انتشار سند مکتوب ماجرای" ۶ تایی‌ها"

به گزارش پارس ، به نقل ازمشرق، « پسری روی سکوها» وقایع نگاری چهار دهه فوتبال ایرانی به روایت حمیدرضا صدر است. این اثر که با لحنی گزارشی و نثری شسته رفته نوشته شده، علاوه بر اطلاعات مفید و جذاب ورزشی حاوی گزاره های ارزشمند تاریخی و اجتماعی است. نشست نقد و بررسی این کتاب با حضور سیدعبدالجواد موسوی و آرش خوشخو برگزار شد که حاصل آن پیش روی شماست.

کتاب « پسری روی سکوها» صرفا یک کتاب ورزشی نیست. بلکه از منظر ادبی، سیاسی و تاریخی هم قابل بررسی است. سابقه نوشتن درباره فوتبال در چنین شکل و شمایلی به کجا برمی گردد؟

عبدالجواد موسوی: زمانی نوشتن درباره فوتبال در میان روشنفکران به نوعی ننگ و عار به حساب می آمد ولی بعد از بازی ایران و استرالیا فوتبال وارد جامعه ادبی و هنری و روشنفکری شد. ناصر تقوایی در مصاحبه ای درباره بازی ایران و استرالیا حرف زد و از بازی تعریف کرد. کم کم نوشتن درباره فوتبال مد شد و حتی دوستانی که در این زمینه می نوشتند با افتخار از این مساله یاد می کردند که سهراب سپهری به مطبوعات فارسی زبان فقط یک نامه نوشت و آن هم نامه ای بود که به کیهان ورزشی نوشت. اندک اندک در مجلات سینمایی مثل مجله فیلم مطالبی درباره فوتبال منتشر شد. آقای خوشخو در مجله مهر گاه گداری درباره فوتبال می نوشت. یک بار هم من و ایشان سر یکی از مطالبی که نوشته بود دعوایمان شد.

ایشان نمی دانم درباره گل کدام بازیکن نوشته بود این گل آنقدر زیبا و شاعرانه بود که تمام نکبت های زندگی ام را از یادم برد. من هم که آن وقت ها اندیشه های چپی داشتم برایش نامه ای نوشتم که این چه زندگی است که تو داری که با یک گل نکبت هایش را از یاد می بری، تو اصلا نمی دانی نکبت چیست. خود من در دوره ای که سردبیر سوره بودم برای جام جهانی ویژه نامه درآوردم. بعد از آن روزنامه ای به نام « گل» منتشر شد که آقای خوشخو و آقای صدر هم در آن می نوشتند. تیتر مطالب این روزنامه با تیتر بقیه روزنامه های ورزشی فرق داشت. مثلا گاهی اسم یک فیلم تیتر یک مطلب فوتبالی بود.

یا مثلا در شرح بازی آرسنال و بارسلونا جمله ای از هایدگر به چشم می خورد. همه اینها باعث شد جوی به وجود بیاید که دیگر کسی خجالت نکشد از اینکه فوتبال نگاه می کند یا فلان تیم را دوست دارد. شاید پیش از آن اندیشه های چپ و ضداستعماری باعث می شد ما خیلی به فوتبال نزدیک نشویم یا اگر فوتبال می بینیم در خلوتمان باشد و در جلوت آن را پنهان کنیم و دراین باره به دیگران دروغ بگوییم. اما کم کم تعارف از میان برخاست و کار به جایی رسید که آقای داوری هم درباره فوتبال مصاحبه کرد و ما فهمیدیم ایشان یک فوتبالی دوآتشه است و درباره مربی تراکتورسازی هم می تواند اظهارنظر کند. برنامه نود هم در شکل گیری این فضا تاثیر داشت.

آقای صدر پیش از این نقد فیلم هم می نوشت و وقتی این کتاب را منتشر کرد به ایشان گفتم مخاطب کتاب شما فوتبالی ها نخواهند بود. کسانی این کتاب را می خوانند که اهل هنر و ادبیاتند و به فوتبال هم علاقه دارند. طرفداران تیفوسی فوتبال و کسانی که به ورزشگاه می روند گمان نمی کنم این کتاب را بخوانند. خود من چندان فوتبالی نیستم اما این کتاب را که خواندم علاقه ام به فوتبال خیلی بیشتر شد، در عین حال این کتاب برای من بیشتر ارزش ادبی و هنری دارد. در واقع نوع نوشتن و وقایع نگاری آقای صدر است که بازی عقاب با شاهین را برای من مهم می کند نه نفس آن بازی.

آرش خوشخو: ما از تاریخ اجتماعی مردم مان در پنجاه، شصت سال اخیر متون کمی در اختیار داریم. نمی دانیم مردم چطور زندگی می کردند، چه موسیقی ای گوش می دادند، سرگرمی هاشان چه بود. در کتاب های تاریخی پرفروش چند دهه اخیر مدام از سقوط کابینه حسنعلی منصور و ساعد نوشته شده یا اینکه مثلا هویدا چه کرد.

از زمان روی کار آمدن رضاخان کتاب های بسیاری در زمینه تاریخ سیاسی منتشر شده اما درباره زندگی مردم در همین برهه تاریخی کمتر کتابی به چاپ رسیده. آنچه در پنجاه، شصت سال اخیر بر مردم ما گذشته فشرده چیزی است که در اروپا طی سیصد، چهارصد سال اتفاق افتاده و برای همین خیلی عجیب و جذاب است. شما متون ادبی یا سفرنامه های صد سال قبل را که می خوانید با کلمات نامتعارف بسیاری روبه رور می شوید که اصلا آنها را نمی شناسید. اما ادبیات دهه سی را که می خوانید انگار کسی از روزگار خودمان آن را نوشته است.

فشردگی اتفاقات متعددی که در این برهه رخ داده اند برای من همیشه جذاب بوده اما متاسفانه منبع دراین باره کم است. از این جهت کار آقای صدر به خصوص در بخش هایی که به فوتبال دهه چهل پرداخته بسیار اهمیت دارد. ایشان اشاره های بسیاری به وقایع و تحولات تاریخی آن زمان دارد که در کنار جذابیت فوتبال اهمیت کار را دو چندان می کند. اینکه من بدانم مردم طبقه متوسط آن موقع چطور با هم حرف می زده اند، علاقه مندی هایشان چه بوده یا پدر آقای صدر چه برداشتی از سیاست داشته، بسیار شیرین و جذاب است. به ویژه به این دلیل که به نظر می رسد آقای صدر در وقایع نگاری فوتبال دهه چهل فقط به حافظه خود تکیه نکرده اند و به اسناد و روزنامه های آن زمان هم مراجعه کرده اند و همین باعث می شود مخاطب به کتاب اعتماد کند. برعکس آنجا که به فوتبال دهه شصت و هفتاد پرداخته و ما انتظار داریم مدام به وقایع تاریخی اشاره کند، فکت تاریخی بسیار کم است. یعنی از دهه شصت به بعد در این کتاب تقریبا فقط با فوتبال مواجهیم.

احتمالا علت این امر این است که آقای صدر برای ثبت تاریخ فوتبال دهه چهل ناگزیر بوده اند به منابع و اسناد مراجعه کنند و دیدن اسناد آن دوره به ایشان انگیزه داده که به برخی وقایع و حوادث تاریخی هم بپردازند اما خاطرات مربوط به ده پانزده سال اخیر را با اتکا به ذهن خود نوشته اند چون به این خاطرات نزدیک تر بوده اند و نیازی به منابع نداشته اند.

موسوی: شاید هم آقای صدر با در نظر گرفتن این مساله که حافظه جمعی، وقایع بیست سال پیش را به خاطر دارد نیازی ندیده به فرازهای تاریخی این دوره به تفصیل اشاره کند. برای مثال در بازی ایران و ژاپن که ما آن بازی را باختیم و همین منجر به حذف ما شد، عابدزاده وقتی در آخرین لحظات بازی گل آخر را خورد دیگر از روی زمین بلند نشد و همان طور درازکش روی زمین ماند تا سوت پایان بازی به صدا در آمد. من انتظار داشتم آقای صدر در کتابش به این موضوع اشاره کند اما این کار را نکرده. به گمان من اگر همین اتفاق یا شبیه آن در فوتبال دهه چهل یا پنجاه ما رخ داده بود آقای صدر به آن اشاره می کرد.

در هر صورت این کتاب یک جاهایی خلأ رسانه های تصویری را برای ما پر کرده؛ یعنی از جایی که تصویر فوتبال موجود است اشارات تاریخی کمتر می شود اما بازی هایی را که هیچ تصویری از آنها وجود ندارد با ریزبینی و دقت بیشتری روایت کرده و این میزان از دقت را ما در واقع مدیون خلأ رسانه های تصویری هستیم. یعنی مولف قصد داشته به مخاطب بگوید حالا که تو این بازی و آن ایام را ندیده ای بگذار من برایت مو به مو آن را تعریف کنم.

خوشخو: بله، مثلا درباره آن بازی مشهور که پرسپولیس شش بر صفر استقلال را شکست داده، طرفداران استقلال به شوخی می گویند درباره کدام بازی حرف می زنید؟ اگر راست می گویید یک عکس از آن بازی نشانمان بدهید. راست هم می گویند چون تصویر یا فیلمی از آن بازی وجود ندارد. اما آقای صدر آن بازی را با تمام جزئیاتش روایت کرده و لااقل برای پرسپولیسی ها سندی مکتوب جور کرده است.

این کتاب را نشر زاوش بهار امسال منتشر کرده است.

موسوی: آقای صدر در مقدمه کتاب برای اینکه شیفتگی خود را نسبت به فوتبال توجیه کند با طعنه از نیش و کنایه های روشنفکران درباره فوتبال یاد کرده و گفته نظرشان دراین باره مهم نیست. فوتبال فوتبال است و مهم این است که بازیکنی مثل حسن روشن چه کار کرده و مهم نیست روشنفکران درباره فوتبال چه نظری دارند. اما درست در صفحه بعد وقتی می خواهد به فوتبال آبرویی بدهد به حرف های اومبرتو اکو اشاره می کند و از نویسنده ها نقل قول می آورد و می خواهد بگوید فکر نکنید من فقط فوتبال نگاه می کنم. او در شرح و روایت فوتبال از ادبیات روشنفکری استفاده می کند و هر فصل کتابش را با یک سطر شعر شروع می کند. به نظرم آقای صدر در این زمینه گرفتار نوعی تضاد است.

خوشخو: شاید تضادی که شما می گویید نتیجه چالش هایی است که او با پدرش داشته و در جای جای کتاب به آن اشاره کرده. یک جا هم استدلال زیبایی آورده و گفته پدرم پرسید این کار پوچ یعنی چه و من به او نگفتم همین پوچی لذت بخش است و از همین پوچی زیبایی و لذت بیرون می آید. در واقع آقای صدر با این حرف خواسته وضعیت خودش را توجیه کند. فوتبال پدیده عجیبی است. فوتبال پتانسیلی در خود دارد که انگار می تواند برآیند تمام وقایع سیاسی و اجتماعی یک کشور را نشان بدهد. اتفاقاتی که بعد از پیروزی ها می افتد، راهپیمایی ها و شادمانی های بعد از پیروزی چیزی ورای فوتبال است. فکر می کنم اگر فرضا هزاران سال بعد گروهی از فضا بیایند و بخواهند کشف کنند که قرن ما چه قرنی بوده، به کامپیوتر و موشک و دیجیتال و سفر به ماه اهمیتی نخواهند داد بلکه برای آنها پدیده عجیب، سینما و فوتبال خواهد بود. آنها خواهند گفت مردم این قرن کسانی بودند که در تاریکی می نشستند، چیزهایی می دیدند؛ می خندیدند و گریه می کردند. یا می گویند آنها مردمانی بودند که در ورزشگاه های بزرگ می نشستند و ۲۲ نفر به دنبال یک توپ می دویدند و بقیه آن ۲۲ نفر را تشویق می کردند. به نظر من مهم ترین پدیده اجتماعی قرن ما برای آیندگان فوتبال و سینماست.

موسوی: راوی این کتاب شیفته فوتبال است اما در عین حال حواسش هست که یک جاهایی نباید اغراق کند. مثلا وقتی به تختی می رسد می گوید فوتبال در برابر تختی هیچ اهمیتی ندارد. انصاف نویسنده درباره تختی و کم اهمیت قلمداد کردن فوتبال در برابر عظمت تختی ستودنی است. ماجرای آن قصابی که در کرمانشاه بعد از شنیدن خبر مرگ تختی خودش را حلق آویز می کند و از او نوشته ای بر جا می ماند که « جهان بی جهان پهلوان ماندنی نیست» واقعا تکان دهنده است. آقای صدر می نویسد « فوتبال خیلی مهم است اما تختی با گذر از دروازه تاریخ به اسطوره ها می پیوندد. هیچ فوتبالیستی به جایگاه او نخواهد رسید، هیچ وقت» . ما هیچ جای دیگر در کتاب چنین موضع گیری ای از او نمی بینیم. حتی وقتی از ماجرای گروگان گیری و المپیک و وزرای نفت حرف می زند انگار دارد شوخی می کند. یا مثلا از ژنرال دوگل با آن همه قدرتی که داشته در یک سطر یاد می کند و انگار می خواهد از این طریق بی اهمیت بودن سیاست را ثابت کند.

خوشخو: یکی از ویژگی های عجیب فرهنگ عامه این است که قهرمانانش را خودش انتخاب می کند. فرهنگ عامه می گردد و آدم ها و خاطره هایش را پیدا می کند و نگه می دارد. فرهنگ عامه تختی را انتخاب کرده. فردین را انتخاب می کند و نگه می دارد. حالا هر چقدر هم که ما بگوییم آبگوشتی است، نظر ما تاثیری در این قضیه نخواهد داشت. بهروز وثوق قهرمان این مردم است و هر چقدر هم که ما نخواهیم، او قهرمان مردم باقی می ماند. علی پروین قهرمان مردم می ماند، آقای حاتمی به فرهنگ عامه پیوسته ولی ممکن است این اتفاق برای خیلی از روشنفکران ما نیفتد.

موسوی: در این کتاب یک اتفاق دیگر هم افتاده و آن اینکه بعضی از اظهارنظرهایی که درباره مشکلات فوتبال ما داشته صرفا فوتبالی نیستند. مثلا درباره مدیریت می گوید فلانی معتقد است مشکل از مدیریت است. بعد هم می گوید این ادبیات را تو تا شصت سال دیگر هم خواهی شنید و می نویسد: مدیریت، مدیریت، مدیریت. انگار با این تکرار می خواهد بر بیهوده بودن این کلمه تاکید کند و اینکه مشکل ما ایرانی ها همیشه یک چیز است و مدام تکرار می شود. اساسا یکی از نقاط قوت کتاب ایجاز است مخصوصا در همین مواردی که به جای شرح یک مساله سه بار یک کلمه را تکرار کرده است. مثلا می گوید « دست هایی در کارند تا نگذارند بازی ها انجام شوند. دست ها، دست ها، دست ها» . این جمله که « دست هایی در کارند» در ادبیات سیاسی و اقتصادی و فوتبالی ما خیلی به کار رفته و اینجا آقای صدر انگار با تکرار کلمه دست ها موارد مختلف کاربرد این جمله را مرور کرده است. البته همین تکنیک را که بعضی جاها خیلی خوب جواب می دهد، در مواردی طوری استفاده کرده که آن را از رمق انداخته. در مجموع آدم با خواندن این کتاب و با دیدن دخالت ها و تبانی ها و دعواها و بیانیه دادن ها به این نتیجه می رسد که هیچ چیز تغییر نکرده و همه چیز به همان روال سابق می چرخد، مثل نوع مواجهه ما با مربی ایرانی و خارجی. صدر می گوید در کیهان ورزشی نوشته بودند مربی ایرانی اگر ارسطو هم باشد هرگز نمی تواند کاری از پیش ببرد.

خوشخو: اصلا درباره نوع برخورد ما با مربی خارجی یا به طور کلی مشکلاتی که فوتبال ما با آن دست به گریبان است حرف های دقیقی می زند و می گوید از دهه چهل تا حالا برخورد ما با این مشکلات تغییری نکرده. مثلا اینکه بازیکنان ما برای بازی به فلان کشور خارجی رفته اند و تا پاسی از شب به خرید و تفریح مشغول بوده اند چیز تازه ای نیست و از اول ما این مشکل را داشته ایم. یا اینکه از دهه پنجاه مدیران باشگاه ها می گویند بازیکنان ما پولکی اند.

برای من که فوتبالی نیستم مهم ترین ویژگی این کتاب نثر گزارشی آن است بدون غلط های رایج ادبیات گزارشی. شاید بتوان گفت بخش اعظم تاثیرگذاری این کتاب برمی گردد به نثر خوب آقای صدر و انتخاب زمان مضارع برای روایت وقایعی که چند دهه از عمرشان گذشته.
خوشخو: حتی در بخش هایی از کتاب نثر آقای صدر مبدل به یک نثر کاملا ادبی می شود. مثلا جایی که درباره بردن مادرش به ورزشگاه نوشته، یا قطعه ای که به مرگ تختی پرداخته، یا جایی که بازی ایران و اسرائیل را روایت می کند خیلی خوب نوشته شده. به هر حال آقای صدر در نوشته های غیرفوتبالی مثلا در نقدهای سینمایی شان هم نثر خوبی دارند اما درباره نقدهای سینمایی شان من همیشه فکر می کردم شاید می توانست مطلبش را کمی خلاصه تر هم بنویسد. در این کتاب هم به نظرم بخش هایی از کتاب گرفتار اطناب است. مثلا جایی که حجازی قرار است به عنوان فوروارد بازی کند، خیلی طولانی است. اما در مجموع آقای صدر ادبیات خیلی خوبی دارد و اصلا جدای از این کتاب در مطبوعات حتی وقتی گزارش بازی می نویسد این گزارش ها را بسیار جاندار و جذاب می نویسد. الان دیگر ورزشی نویس های ما کم کم آنقدر گرفتار نوشتن درباره حاشیه های ورزش شده اند که لذت نوشتن گزارش بازی ها را از دست داده اند. زمانی ما در کیهان ورزشی یا دنیای ورزشی عشق خواندن گزارش بازی ها را داشتیم. آنقدر این گزارش ها را جذاب می نوشتند و صحنه های هیجان انگیز را به خوبی به تصویر می کشیدند که انگار بازی را می دیدیم. اما الان این سنت کاملا برافتاده و نه در روزنامه ها و نه در سایت ها خبری از گزارش بازی نیست.

موسوی: آقای صدر بعضی وقت ها آنقدر به جزئیات بازی هم پرداخته که آدم یاد کارتون فوتبالیست ها می افتد.

بله، گاهی وسط یک اتفاق چند ثانیه ای پرانتزهایی باز می کند و به نکاتی می پردازد که در ایجاد تعلیق در گزارش آن بازی بسیار موثر است. آقای خوشخو از نثر آقای صدر می گفتید. ایشان همیشه گزارشی می نویسد یا برای این کتاب این نثر را انتخاب کرده است؟
خوشخو: آقای صدر هر وقت مطلبی را از ته دل می نویسد نثرش هم خوب از کار در می آید. مثلا ایشان نقدی بر فیلم کازابلانکا دارند که بسیار عالی و خواندنی است و چون با عشق و علاقه به این فیلم نوشته شده، در ذهن می ماند در حالی که نقدهای تحلیلی که می نویسد چندان در ذهن نمی مانند و تاثیرگذار نیستند.

موسوی: شاید علتش این است که خیلی از این نقدها را آقای صدر سفارشی و به اقتضای شغلش نوشته ولی برای این کتاب از جایی سفارش نگرفته و دو سال از عمرش را صرف نوشتن آن کرده است. کاش در بقیه حوزه ها مثل سینما و ادبیات هم این اتفاق می افتاد و چنین کتاب هایی منتشر می شد. فیلمی مثل قیصر را همه ما دیده ایم اما نمی دانیم این فیلم چطور ساخته شد و چه ماجراهایی پشت آن هست؟ یا شعر آرش کمانگیر را می خوانیم اما نمی دانیم چرا می گویند این شعر در زمان انتشارش غوغا به پا کرده در حالی که اگر اتفاقاتی که پیرامون یک اثر ادبی می افتد یا فضایی که آن اثر در آن متولد شده برای ما ترسیم شود آن وقت می توانیم چند و چون این آثار را دریابیم.

خوشخو: کسانی هستند که می توانند حرف بزنند و حرف برای گفتن دارند اما این کار را نمی کنند. کسی مثل احمدرضا احمدی تاریخ شفاهی شعر معاصر است اما خاطراتش را نمی نویسد، بارها پیش آمده که خاطرات حیرت انگیزی تعریف کرده اما اجازه چاپشان را نمی دهد، اساسا جامعه روشنفکری ما دور ادبیات یک دیوار آهنی کشیده که اجازه نمی دهد کسی وارد آن شود.

موسوی: این وسط فرق عمده ای وجود دارد. تو درباره ادبیات دو کلمه حرف بزن ببین روشنفکرها چطور واکنش نشان می دهند مگر آنکه کسی به عنوان یک ناظر و بیرون از دایره روشنفکری و ادبیات این کار را بکند. کسی که به معنای حرفه ای کلمه شاعر یا روشنفکر و نویسنده نباشد. آقای صدر فوتبالیست که نیست. اگر فوتبالیست بود و درباره آن اظهار نظر می کرد ممکن بود واکنش های دیگری ببیند. اتفاقا احمدرضا احمدی در نشستی که اردیبهشت ماه به مناسبت تولدش داشتیم می گفت حتی اگر خاطراتم را بنویسم باید بعد از مرگم منتشر شود.

خوشخو: حیف است واقعا. مثلا شاملو یکی از مهم ترین چهره های ادبیات امروز ماست اما از زندگی او هیچ متن موثقی در دست نیست. ما نمی دانیم او چطور زندگی کرده. کتاب خاطرات ابراهیم گلستان به این دلیل گل کرد که از زندگی آدم هایی که فقط آثارشان را خوانده بودیم چیزهایی گفت که ما هیچ اطلاعی از آن نداشتیم. در کل ما از چند و چون زندگی در جامعه روشنفکری به ندرت متن معتبری در دست داریم.

اما کم کم این اتفاق دارد می افتد. در دهه اخیر بحث تاریخ شفاهی و خاطره نگاری و تالیف کتاب های خاطرات گل کرده است. البته آثار منتشرشده در این زمینه بیشتر مربوط به دفاع مقدس اند اما انگار این جریان در حوزه های دیگر هم رو به رشد است و برای همین است که می بینیم کتاب خاطرات آقای صدر منتشر شده یا خاطرات آقای هوشنگ ابتهاج منتشر می شود که سال ها سکوت کرده بود و غالبا حتی با رسانه ها گفت وگو هم نمی کرد.
موسوی: صحبت درباره نثر کتاب « پسری روی سکوها» بود. آقای صدر هنر و ادبیات را می شناسد و می تواند عنوان های درخشان شعری برای بخش های کتابش انتخاب کند. از کنار این عنوان ها نباید به راحتی رد شد. بعضی از این عنوان ها تمام فصل را برایت معنی می کنند. با این حال در مواردی لغزش هایی در نثر کتاب به چشم می خورد که از آقای صدر بعید است؛ مثلا به کار بردن کلمه ناجی به جای منجی. یا مثلا جایی نوشته « نمی توانی پس از مرگ سهراب نوشدارو پیدا کنی، نه تو می توانی نه هیچ کس… » . این جمله یعنی چه؟ خب نوشدارو را بعد از مرگ سهراب پیدا هم بکنی به هیچ دردی نخواهد خورد. یا در مقدمه سعی کرده برای بیان مقصودش واژه های متضاد را کنار هم بگذارد اما کم کم یادش رفته تضاد را رعایت کند و نوشته: « پنجره و مقبره، فصاحت و بلاغت، تعلیم و تسلیم، معمور و مخمور، سلامت و ملامت، مهتری و بهتری، انتخاب و اضطراب… » و دست آخر هم رسیده به « دل افروزی و کفن دوزی» خب بسیاری از این کلمات هیچ تقابلی با هم ندارند. مثلا کهتری و بهتری چه تقابلی با هم دارند؟ یا انتخاب و اضطراب؟ تعداد چنین مواردی بسیار کم است اما وجود همین تعداد لغزش ها هم واقعا حیف است چون این کتاب صرفا یک کتاب فوتبالی نیست بلکه علاوه بر آن ارزش تاریخی و ادبی هم دارد. حتی ارزش داستانی هم دارد. ماجرای تضاد نویسنده و پدرش به نوعی ممکن است حس همذات پنداری را در بسیاری از هم نسلان ما بیدار کند و علاقه مخاطب را بر انگیزد که ببیند این تضاد به کجا می رسد. یک نکته دیگر اینکه در مواردی متوجه نمی شوم ماجرایی که صدر نقل می کند واقعا اتفاق افتاده یا نه. مثلا جایی در اتوبوس نشسته اند و می خواهند برای دیدن یک بازی به شمال بروند، جوانی انقلابی در اتوبوس هست که سیاسی است. در آنجا صدر از زبان آن جوان نکات سیاسی بسیاری را به ما می گوید اما واقعا نمی توان فهمید چنین آدمی وجود داشته و این حرف ها را زده و اگر زده بعد سی و چند سال همه حرف های او در ذهن آقای صدر مانده یا اینکه تصویری در ذهن او بوده و بر اساس آن تصویر حرف هایش را زده. بخش هایی از کتاب هم چون به آرشیو مراجعه کرده و خواسته اتفاقات مهم را حتما ثبت کند لحنی رسمی پیدا می کند طوری که احساس می کنی این لحن متاثر از تیتر روزنامه های آرشیوی است. در مواردی هم لحن او صمیمانه است و واقعه را از نزدیک روایت می کند انگار آن حرف ها از دل روزنامه و آرشیو بیرون نیامده بلکه هر آنچه را در ذهنش انبار شده روی کاغذ آورده. اگر تعادلی بین این دو برقرار می شد کتاب لحن یک دست تری پیدا می کرد.

خوشخو: اشتباهات دیگری هم دارد. مثلا اسم کوچک عابدزاده را در دو مورد محمدرضا نوشته، یا مثلا نوشته ایران در سال ۵۷ از کویت باخته در حالی که ما آن بازی را در کویت دو به یک بردیم. اما گذشته از بحث اشکالات، یکی دیگر از ارزش های این کتاب این است که به نظرم از سلیقه و ارزش های طبقه متوسط دفاع می کند. ما الان در وضعیتی زندگی می کنیم که در رسانه های رسمی علائق طبقه متوسط تحقیر می شود اما در این کتاب نمایش سلیم النفسی از زندگی این طبقه ارائه شده.

منظورتان از طبقه متوسط چیست؟
خوشخو: منظورم طبقه ای است که به نوع فرهنگی که از غرب آمده علاقه دارد و توانسته آن فرهنگ را با نشانه ها و فرهنگ خود ترکیب کند. مهرجویی در فیلم « چه خوبه که برگشتی» سعی دارد خودکفا بودن این طبقه را نشان بدهد؛ طبقه ای که به بسیاری از عناصر فرهنگ غربی علاقه دارد اما این توانایی عجیب را داشته که ازرش های خانوادگی و شرقی خود را با این عناصر ترکیب کند. اصغر فرهادی عکس کار مهرجویی را انجام می دهد. او معتقد است این طبقه به دلیل وام گرفتن آن عناصر غربی مجبور به دروغگویی و ریاکاری شده اما مهرجویی در فیلم های اخیرش؛ تهران تهران، نارنجی پوش و چه خوبه که برگشتی با نگاه مثبت به این طبقه نگاه می کند.

آرش خوشخو می گوید آیندگان، قرن ما را با فوتبال و سینما خواهند شناخت.

موسوی: به نظرم دفاعی که از طبقه متوسط در این کتاب شده دفاع شرافتمندانه ای است. هر جا هم که از دیگر علائق این طبقه دفاعی صورت می گیرد همچنان فوتبال محوریت دارد.

به نظر نمی رسد ایشان سعی داشته دفاع کند.
موسوی: چرا، حتی در جایی از کتاب روانشناسی و جامعه شناسی را به کار می گیرد تا فحاشی فوتبالیست ها و فوتبال دوستان را توجیه کند. اینکه کسی اینطور علائقش را بشناسد و از آنها دفاع کند جالب است. در جایی از کتاب گفته « بین دو نیمه نمایش ناموزنی برپا می شود گروه ارکستر مشتمل بر پنج شش نفر روبروی زمین می آیند کنار جایگاه می ایستند عارف وارد می شود آواز می خواند تماشاگران اهمیت چندانی نمی دهند تماشاگران آوارهای خودشان را دنبال می کنند» . صدر با اینکه می داند آن نوع از موسیقی مورد علاقه بسیاری از حاضران در ورزشگاه بوده، با چنین ادبیاتی از آن یاد می کند چون می داند در زمین فوتبال، مهم فوتبال است نه موسیقی. یعنی اگر به فرض محال شجریان هم در آن بازی آواز می خواند آقای صدر با همین ادبیات از او یاد می کرد چون می داند که فوتبال در آنجا مهم تر از موسیقی است و آن موسیقی چون در بافت فوتبالی قرار گرفته مضحک جلوه می کند.

خوشخو: حتی مهاجرت برادرش به کانادا را هم از دریچه فوتبال نگاه می کند و می گوید برادرم به کانادا رفته؛ جایی که فوتبال ورزش پنجم، ششم محسوب می شود و من هرگز فکر رفتن به جایی که فوتبال در آن ورزش پنجم، ششم باشد به ذهنم خطور نخواهد کرد. یعنی نه به رفاه آنجا کار دارد و نه به مسائل فرهنگی و سیاسی. برایش این مهم است که در کانادا فوتبال اهمیتی ندارد.

موسوی: آنجایی هم که قرار است آمریکایی ها برای نجات گروگان هایشان حمله کنند، می بینیم که آقای صدر به جای آنکه نگران آخر و عاقبت این ماجرا باشد نگران این است که آمریکایی ها با هیلیکوپتر روی چمن امجدیه بنشینند و آن را خراب کنند. طوری درباره امجدیه و چمن آن حرف می زند که انگار آنجا محور عالم است.

خوشخو: اتفاقا من می خواستم درباره امجدیه و اهمیت آن در این کتاب حرف بزنم. من در بچگی بارها به امجدیه رفته ام. اینکه یک استادیوم فوتبال توی محله آدم باشد تمام خاطرات دوران بچگی اش را تحت تاثیر قرار می دهد. یک استادیوم در یک محله هویت عجیبی دارد. برای من به شخصه بردن بازی ها به ورزشگاه آزادی یک گسست بود. گسست بین من و ورزشگاهی که تمام محله های اطرافش را تحت تاثیر قرار می داد. من دیگر این امکان را ندارم که مثلا اگر از ساعت سه تا پنج عصر وقتم خالی است بروم به ورزشگاه امجدیه و فوتبال ببینم. من می فهمم امجدیه چرا تا این حد برای صدر مهم است. اصلا حس اینکه تو می توانی از تاکسی پیاده شوی و عرض خیابان را طی کنی و وارد ورزشگاه شوی چیز دیگری است.

موسوی: نکته مهم دیگر فهم نویسنده از اهمیت موضوعات ملی است. آقای صدر جایی که به بازی های ما با اسرائیل می رسد می فهمد که باید از چه کلماتی استفاده کند یا وقتی درباره جنگ حرف می زند فوتبالی که زمانی از منظر نیروهای تندرو انقلابی مظهر ضدانقلابی گری بوده، ناگهان تبدیل به یک عمل انقلابی می شود و ناصر نوآموز درباره بازی ایران با عراق می گوید « اول باید در مبارزه با مزدوران عراقی پیروز شویم بعد حرف از برگزاری مسابقه بزنیم» یا رسول مددنوعی می گوید « تفنگ و معلم و افسر به من بدهید، من از همین جنوب شهر ده هزار فوتبال باز تفنگچی تحویل جنگ می دهم و قول می دهم جنگجوتر از همگان باشند» . این اشارات نشان می دهد که نویسنده اهمیت موضوع را کاملا می فهمد و می داند آن را چطور طرح کند بدون اینکه شعار بدهد. از بقیه ماجراها و اتفاقات راحت عبور می کند حتی از قضیه گروگان گیری راحت می گذرد و برایش چمن امجدیه مهم تر از اصل گروگان گیری است ولی وقتی به جنگ می رسد خیلی با احترام از آن حرف می زند. به بازی ایران و اسرائیل که می رسد کاملا می فهمد دارد راجع به چه کشوری حرف می زند. به هر حال آقای صدر آدم هوشمندی است. من فکر نمی کردم یک آدم فوتبالی بتواند تا این حد همه جانبه نگر باشد.

چرا کتاب را تا حضور ایران در جام جهانی تمام کرده و دیگر آن را ادامه نداده است؟
موسوی: خودش در مقدمه کتاب گفته باید برای روایت منصفانه یک ماجرا از آن کمی فاصله گرفت.

خوشخو: خیلی از بازی های مهم را هم در کتاب نیاورده. مثلا در بازی های مقدماتی جام جهانی ۷۸ بازی ایران و کره را که دو دو تمام شد نیاورده است که اتفاقا بازی پرفراز و نشیب و جذابی هم بود. حالا نمی دانم علتش چیست. شاید ترجیح داده بازی هایی را روایت کند که خودش در ورزشگاه حضور داشته.

موسوی: نه لزوما، چون بعضی از بازی ها را از تلویزیون دیده و این را به صراحت گفته. دو سه مورد را هم به نظرم خیلی شتاب زده نوشته.

خوشخو: بازی های بعد از انقلاب را کلا به نظرم شتاب زده نوشته.

موسوی: نه حتی در مواردی اتفاقات فوتبالی قبل از انقلاب را هم شتاب زده روایت کرده. مثلا برای کسی که تا این حد عشق فوتبال است به نظرم حضور پله در ایران باید خیلی مهم باشد. شاید آقای صدر به پله علاقه شخصی ندارد که اینقدر راحت از کنار این ماجرا رد شده. شاید اگر به جای پله، مارادونا به ایران آمده بود به این راحتی از آن نمی گذشت.

با توجه به نکته ای که آقای خوشخو به آن اشاره کرد این مساله قابل قبول است. آقای صدر حس و حال خودش را در نوشتن دخیل کرده و معیارش حس و حال شخصی اش بوده برای همین خودش را مقید نکرده که چون پله فوتبالیست مهمی است حتما باید به حضورش در ایران بیشتر بپردازد.
موسوی: اما آقای صدر در این کتاب نشان داده که نقاط عطف فوتبال ما را می شناسد و می فهمد. به همین دلیل است که این خلأها خودشان را نشان می دهند. روانشناسی فوتبال هم در این کتاب خیلی خوب پرداخته شده و این نکته از زیر عنوان کتاب به خوبی فهمیده می شود؛ « وقایع نگاری چهار دهه فوتبال ایرانی» . آنچه در این کتاب آمده واقعا فوتبال ایرانی است و شاید به فوتبال به معنای عام آن خیلی مربوط نباشد. ما در این کتاب می بینیم جایی که ناصر حجازی دو تا گل می خورد، پشت تور دروازه به رفیقش می گوید من جواب بچه محل هایم را چه بدهم. در حالی که آقای صدر می گوید این بازی یکی از بهترین بازی های ناصر حجازی بوده و همه او را تشویق می کرده اند اما می بینیم برای خود ناصر حجازی بازی و فوتبال و حرف مربی مهم نیست. برای او این مهم است که به بچه محل ها چه جوابی بدهد. خب این واقعا فوتبال ایرانی است. یا حرف هایی را که درباره مربی ایرانی و خارجی می زند فقط ایرانی ها می فهمند. نمی خواهم از خودمان تعریف کنم اما ما واقعا متفاوتیم. مدتی پیش حسین کلانی در کافه خبر همین را می گفت که دلیل عدم توفیق مربی خارجی در ایران این است که واقعا فرهنگ ایرانی را نمی شناسد. بالاخره او آدمی است که رفته و دیده و می گوید. یا همین چند وقت پیش از علی پروین پرسیدند شما هنوز به مدیریت علی اصغری اعتقاد دارید. گفت دارم. پرسیدند چرا؟ گفت تیم من سال ها با همین شیوه نتیجه گرفته. اگر خوب نبود که ما نتیجه نمی گرفتیم.

آقای صدر در صفحه ۲۹۵ اگر درست به خاطر داشته باشم، نکته ای را مطرح کرده و آن اینکه اکثر طرفداران فوتبالی یا سنتی هستند یا در گذر زمان سنتی می شوند. یا به گذشته تعلق دارند یا به گذشته تعلق خواهند یافت. این هم از آن نکته هایی است که کاملا به فرهنگ ما ایرانی ها برمی گردد و صرفا مربوط به فوتبال دوستان نمی شود. ما در هر زمینه ای گذشته گرا هستیم. اگر اهل موسیقی باشیم موسیقی قدیمی را ترجیح می دهیم. اگر اهل شعر کلاسیک باشیم در همان جا متوقف می شویم و هر چیز جدید و تازه ای را نفی می کنیم.
خوشخو: بله، حتی در تحلیل و جانب داری سیاسی هم معمولا سنتی برخورد می کنیم و اغلب فکر می کنیم آن کسی که قدیمی تر است و پیرتر است موفق می شود و بهتر است. در مقدمه کتابی از سهروردی خواندم که نوشته بود یاد باد زمان های قدیم که رفقا رفیق بودند، امروز دوستی به بازرگانی تبدیل شده… یعنی از قرن ها پیش این گذشته گرایی وجود داشته.

موسوی: به نظر من که گذشته ها بهتر بود.

فوتبال مان که خیلی بهتر بود.
خوشخو: واقعا بهتر بود. ستاره های ما در فوتبال روز به روز کمتر می شوند. من الان در روزنامه ام یک پاورقی دارم با عنوان جواهرات خانوادگی فوتبال ایران. در آنجا ستاره های فوتبال بعد از انقلاب را معرفی می کنم. من بیست بازیکن را انتخاب کرده ام و هر هفته درباره یکی از آنها مطلبی می نویسم. در دهه شصت هفت هشت نفر را داریم که واقعا ستاره بوده اند. در دهه هفتاد پنج شش نفرند اما در دهه هشتاد به سختی می توان به ستاره برخورد. ما الان هیچ بازیکن جوان زیر سی سالی که واقعا ستاره باشد نداریم.

موسوی: ستاره که در دیگر حوزه ها هم به معنای واقعی نداریم.

خوشخو: چرا، توی سینما فرهادی ستاره است.

موسوی: مراد من ستاره به معنای واقعی کلمه است. کسی مثل کیمیایی وقتی توی کوچه و خیابان راه می رود نحوه برخورد مردم با او به هیچ وجه قابل مقایسه با برخوردی که با دیگر فیلمسازان دارند نیست. توی موسیقی هم همین وضع را داریم. شعرمان هم همین است. داستان مان هم همین است. اینکه می گویند دوران غول های ادبی گذشته حرف درستی است. ما این همه داستان نویس داریم اما هیچ کدام شان یک داستان نویس قدر که بتواند از زاویه دید دانای کل، خدای رمان باشد و حوادث آن را با قدرت به پیش ببرد نداریم. فوتبال هم همین وضع را دارد. توی فوتبال هم دیگر علی پروین تکرار نمی شود. برای پروین بزرگداشتی گرفته بودند که اتفاقا کلی فیلم ساز و هنرمند هم در آن حضور داشتند. در آنجا پروین می گفت من نمی فهمم یعنی چه که یک مربی وقتی تیمش باخته، به مربی تیم حریف تبریک می گوید؟ چه تبریکی؟ چرا باید دروغ گفت؟ از یکی از بازیکنانش یاد کرد که وقتی تیمش مساوی می کرده بعد از بازی کمدهای رختکن را با مشت و لگد له می کرده و کسی از ترس به این آدم نزدیک نمی شده. یک زمانی فوتبال و غیرت و تعصب در بازی معنی داشت. آدم ها انگار آدم‎ های دیگری بودند.

خوشخو: الان انگار فهم بازیکن ها از فوتبال عوض شده. آدمی مثل پروین وقتی بازی می کرد نوعی نبوغ در بازی اش دیده می شد، حواسش به کل بازی بود و می دانست در اطرافش چه می گذرد. یا قایقران یا کریم باقری اما الان متاسفانه انگار آن نبوغ را از دست داده اند. شاید لازم نباشد این را جور دیگری تعبییر کنیم. شاید واقعیت این است که فوتبال ایران افت کرده همین و بس.

شما اول صحبت هایتان گفتید که قرن ما قرن فوتبال و سینما است و فوتبال به نوعی چکیده و خلاصه وضعیت یک جامعه را نشان می دهد. اتفاقا شاید لازم باشد علت افت فوتبال مان را از زوایای غیر ورزشی هم بررسی کنیم.
خوشخو: بله، شاید این میزان از افت در فوتبال نشان دهنده افت ما در دیگر زمینه ها نیز باشد. زمانی در دهه شصت سریال محبوب ما سربداران بود اما در آغاز دهه هشتاد مردم سریال نرگس تماشا می کردند. شاید در تمام دنیا هم همین اتفاق افتاده باشد. زمانی فیلم ساز مطرح آمریکا فورد بود اما الان چه؟ دوست نویسنده ام آقای خورشیدفر ‎ حرف بسیار زیبایی درباره تفاوت ما با نسل قبل از خودمان گفت. می گفت پدران پدران ما وقتی می خواستند یاد بگیرند که چطور باید به یک زن عشق ورزید رمان های دهه بیست و سی میلادی را می خواندند و خودشان را جای قهرمانان آن رمان ها می گذاشتند. پدران ما فیلم می دیدند. دچار نوعی رمانتیسیسم بودند و همان را در زندگی شان رفتار می کردند و برای همین مردمان بهتری بودند اما نسل جدید ملاکشان در عشق ورزی کلیپ است. برای همین به نظر پررو و وقیح می آیند چون الگوی فرهنگی آنها کلیپ است. البته به نظرم در چند سال اخیر نقش کلیپ کمتر شده. الان همه دارند سریال خارجی می بینند و احتمالا اوضاع یواش یواش بهتر می شود.

موسوی: ولی اینکه گفتی فوتبال به نوعی نشان دهنده روح جمعی یک ملت است در امریکای لاتین هم به خوبی نمود دارد. تمام اغراق هایی که در زندگی مردم آمریکای لاتین وجود دارد در فوتبالشان هم نمایان است.

خوشخو: بهروز افخمی می گفت از میان جاهایی که من دیده ام شبیه ترین جا به ایران آمریکای جنوبی است. درباره زندگی ایرانی هم می گفت زندگی ایرانی آنقدر بی نظم است که خودش نوعی نظم به وجود آورده. می گفت در کشور ما اگر چراغ راهنما مشکلی پیدا کند و خاموش شود بالاخره یک جوری ماشین ها از کنار هم رد می شوند، یک جوری با هم کنار می آیند، این یکی رد می شود و دو تا بوق می زند، آن یکی دو تا فحش می دهد اما بالاخره رد می شوند و گره کور نمی ماند.

موسوی: خب اینکه الان فوتبال ما افت کرده و ستاره نداریم معنایش این است که این بی نظمی خیلی رشد کرده و شاید نتوان توقع داشت که از دل آن نوعی نظم متولد شود.

خوشخو: به هر حال روح خلاقیت و سلحشوری و میل به قهرمان بودن از بین رفته.

موسوی: یعنی علی السویه بودن همه چیز در زندگی به فوتبال هم سرایت کرده.

خوشخو: الان فلان بازیکن درجه دو که در فصل گذشته یک پاس گل داده و دو تا گل هم زده با سه باشگاه داخلی قرارداد می بندد، بعد هم که سر این موضع درگیری به وجود می آید خیلی راحت موبایلش را خاموش می کند و می گوید من که بی خبرم. آن حس رمانتیسیسمی که در آدم ها وجود دارد و آنها را مجبور می کند دست به کارهای عجیبی بزنند و قهرمان باشند از بین رفته. زمان جنگ بچه های ما این حس رمانتیسیسم و فداکاری را داشتند. این نگاه انگار دیگر وجود ندارد؛ نه در مردم ما، نه در سیاستمدارهایمان و نه در فوتبالمان.

موسوی: راستی آقای صدر پرسپولیسی است؟

خوشخو: نه طرفدار عقاب است اما گرایشی کلی به پرسپولیس هم دارد.

موسوی: خیلی سعی کرده این گرایش را پنهان کند اما نتوانسته.

خوشخو: بله یک جا تاج را به عنوان نماد حکومت مطرح می کند و تقریبا نابودش می کند.

موسوی: جایی هم که درباره رنگ قرمز و آبی انشایی دارد غلبه رنگ قرمز کاملا محسوس است.

خب آن موقع پرسپولیس تیم مردم بوده و ایشان اگر هم جانبداری کرده از این جهت بوده. به قول آقای خوشخو ایشان راوی زندگی مردم طبقه متوسط بوده پس لاجرم باید به سمت علائق مردم همین طبقه حرکت می کرده و از آنها دفاع می کرده.
موسوی: در جایی تاج و راه آهن با هم بازی دارند و یک یک مساوی می کنند. فقط یک پرسپولیسی متعصب می تواند تا این حد به بازی تیم رقیب دربرابر یک تیم دیگر اهمیت بدهد چون از تاثیرش بر سرنوشت تیم مورد علاقه اش آگاه است. او می نویسد: « در جایی که راه آهنی ها یکدیگر را در آغوش می گیرند خودت را میانشان تصور می کنی احساس می کنی به اندازه آنها شکیبا بوده ای، به اندازه آنها جان کنده ای، عرق کرده ای، جنگیده ای، آن شب تا خانه را پیاده خواهی رفت، سرخوشانه بوی درخت های خیابان به مشامت خواهد رسید، آن شب احساس برنده ها را خواهی داشت» .

خوشخو: آقای صدر معمولا طرف تیم ضعیف تر را می گیرد. حتی همین الان در برنامه های تلویزیونی همین طور است. مبارزه یک تیم ضعیف در مقابل یک تیم قوی برایش جذاب است.

موسوی: هنر نویسندگی در این کتاب از همه چیز مهم تر است. یک نثر ساده، صمیمی، گرم، پرخون و هیجانی در مجموع کتابی خوشخوان پدید آورده. من پسربچه ای را که در این کتاب هست تعقیب می کردم و دوست داشتم ببینم سرنوشتش چه می شود. ضمن اینکه الان این میل که ایران دهه چهل و پنجاه چه وضعی داشته روز به روز در جوان ها پررنگ تر می شود. انقلاب ۵۷ اتفاق عظیمی بوده که برای درک آن باید بدانیم مردم قبل از این واقعه چطور زندگی می کرده اند و چه سیری آنها را به سمت انقلاب سوق داده. از این جهت این کتاب در زمره آثار ارزشمند قرار دارد چرا که روایتی مردمی و غیررسمی از زندگی مردم در قبل از انقلاب را در اختیار ما می گذارد. از آقای صدر هم گله دارم. همیشه این بحث مطرح می شود که چرا در ایران درباره ورزش کمتر کتابی منتشر می شود و به کتاب های ورزشی خیلی اهمیت داده نمی شود. ما همه را متهم می کنیم اما شاید یک دلیل عمده این ماجرا خود دوستان ورزشی نویس باشند. آقای صدر گرفتاری و مشغله زیاد دارد اما ما چند بار قرار این نشست را جا به جا کردیم که ایشان هم بتواند در این نشست حضور داشته باشد که متاسفانه نیامد. به نظرم باید شوق و ذوق بیشتری نشان می داد و می آمد. اگر ایشان فکر می کند این کتاب، کتاب مهمی است باید اول از همه خودش به آن اهمیت بدهد.