به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، جشنواره جهانی فجر محفل مناسبی است برای یافتن چهره‌های علمی حوزه سینما  که خود را در مواجهه با سینما و فرهنگ ایران قرار داده‌اند. آنان قرائت‌های متفاوتی نسبت به ایران دارند، گاهی به‌عنوان ناظر بیرونی نکاتی را ارزیابی می‌کنند که از چشم منتقدان ایرانی دور مانده است و دریافت این خوانش می‌تواند جذاب باشد.

پروفسور لوسیا نجیب، استاد سینما در دانشگاه ردینگ انگلستان است. وی که اصالتی برزیلی دارد تألیفاتش متمرکز بر رئالیسم و اخلاق است. وی جایگاه سینمای ایران در رویکرد سینمای رئالیستی را مهم می‌داند و حتی معتقد است در دهه هشتاد میلادی این سینمای ایران است که سینمای رئالیستی را نجات می‌دهد، همین مسئله باعث شد تا با او درباره اخلاق و رئالیسم به گفتگو بنشینیم. آنچه می‌خوانید حاصل یک گفتگوی یک‌ساعته با خانم نجیب است که در اختیار شما قرار می‌گیرد.

* * *

شما در سال 2011 کتابی با عنوان «سینمای جهان و اخلاقیات رئالیسم» نگاشتید. واژه اخلاق در کتاب شما با Ethics مشخص شده است و از واژه Morality استفاده نکردید. Ethics برای ما بیشتر معنای علم اخلاق می‌دهد و شما این علم را در سینمای رئالیستی دنبال کردید. در ایران وضعیت متفاوت است و اخلاق در سینما را برابر با Morality می‌دانند. به‌عنوان پرسش نخست دوست دارم بدانم؛ به‌نظر شما تفاوت این دو واژه چیست؟

لوسیا نجیب: در مورد ایران نمی‌دانم. از لحاظ فلسفی، اخلاق براساس یک‌سری قوانین ازپیش تعیین‌شده ایجاد می‌شود. قانون رفتار به شما می‌گوید که چگونه باید رفتار کنید و من در مورد این مسئله صحبت نمی‌کنم. نوع اخلاقی که در کتابم قصد صحبت کردن از آن را دارم این است که شما هیچ ایده ازپیش تعیین‌شده‌ای در مسائل روز ندارید. شما یک واکنش به اتفاقاتی نشان می‌دهید که در دنیا رخ می‌دهد. در این موضوع من پیرو فیلسوف فرانسوی، آلن بدیو هستم که در مورد آن چیزی که به آن می‌گوید واقعیت اتفاقات یا اتفاق واقعی می‌گوید، اینکه نمی‌توانید آن را پیش‌بینی کنید؛ ولی می‌توانید تشخیص بدهید. پس می‌توان بین اتفاقاتی که رخ می‌دهد تفاوت قائل شد. شرایط اینجا یک شکل ندارد؛ ولی واقعیات و مسائلی که اتفاق می‌افتد شکل ندارد. مجموعه‌ای از اتفاقات باعث می‌شود که وضعیت ایجاد شود. در مورد شرایط دولت‌ها فکر بکنید که اینجا اتفاق می‌افتد. همان طور که می‌دانید دولت‌ها رئیس‌جمهور دارند، نخست وزیر دارند و یک‌سری گروه مخالف در برابر دولت وجود دارد. اینجا مخالفان می‌توانند جنبش داشته باشند و حرکت اعتراضی داشته باشند؛ ولی این یک شکل ندارد. بی‌نظم به نظر می‌رسد؛ ولی اگر دولت این کارها را انجام بدهد یک شکل و نظمی دارد. یک فیلمساز واقعگرا باید امکان تغییرات را تشخیص بدهد. احتمال تغییرات نمی‌تواند یک پیش زمینه‌ داشته باشد. باید یک درک قبلی در مورد این داشته باشد که در فیلم قرار است چه اتفاقی رخ دهد. باید در برابر اتفاقاتی آماده باشد که رخ می‌دهد تا واکنش نشان دهد. به عنوان مثال در شب گذشته نمایشگاه لوور را دیدم. آنجا چند قاب عکس از کیارسمتی دیدم. نقاشی‌هایی در لوور بود. آنجا واکنش مردمی را دیدم که داشتند به آن تصاویر نگاه می‌کردند. آن چیزی که کیارستمی ضبط کرده واکنش مردم نبود. مردم داشتند رد می‌شدند و به آن تصاویر نگاه می‌کردند. در واقع کیارستمی علاقه داشت به نوع رفتاری که مردم با عبور از کنار تصاویرشان از خود نشان می‌دادند و آن را نگاه می‌کردند. هدفش این بود. این یک رابطه غیرقابل پیش‌بینی است که به آن علاقه دارد. نه یک‌سری تصویر آماده زندگی در آن جریان دارد و در حال تکمیل است. تصاویر ثابت و یخ‌زده نیست. در حال جنبش است.

نگاه دولت به سینمای ما براساس قوانین اسلامی است. سؤال این است که دین می‌تواند در شکل گیری رئالیسم سینمایی نقشی داشته باشد یا نه؟ چون بخش مهمی از دین به هر حال متافیزیک است.

لوسیا نجیب: می‌دانم که در ایران قوانین بسیاری وجود دارد که چگونه باید فیلم بسازیم. خیلی چیزهاست که نمی‌شود روی صفحه نمایش نشان بدهیم. برای مثلاً زن‌ها نمی‌توانند بدون حجاب ظاهر بشوند و روابط زناشویی قابل پخش نیست. سینماگران ایرانی این‌ها را نمی‌تواند در سینما نشان بدهد؛ ولی در مورد فیلم‌هایی که در سینمای ایران من دیدم، سینماسازهای ایرانی می‌خواهند با توجه به تمام محدودیت‌هایی که دارند آن حرفی را که خواهان زدنش هستند را بالاخره بیان کنند. برای مثال با رفتن به خیابان. سعی می‌کنند آن اتفاقاتی که می‌افتد را فیلمبرداری کنند بدون اینکه بدانند چه اتفاق قرار است آنجا بیفتد. مسلماً این وسط یک دست‌کاری‌هایی هم می‌شود. وقتی دوربین را می‌گذارید آنجا به هرحال دست‌کاری‌هایی می‌کنند. به هر حال آن لحظه‌ای که دوربین را می‌گذارید آن تکه را انتخاب کردید و بقیه را سانسور کردید؛ ولی بالاخره یک قسمتی از آن تصویر هستید که نمی‌توانید پیش‌بینی کنید. به هر حال آن فیلمسازی که دارد این کار را انجام می‌دهد می‌توانم بگویم فیلمساز واقعگرایی است؛ چون سعی کرده بالاخره یک قسمتی از واقعیت را نشان بدهد. برای مثال مخلباف در بای‌سیکل‌ران دارد آن مرد در واقعیتی نمایش می‌داد که  واقعاً دوچرخه سواری می‌کرد. در واقع به بدن خود فشار می‌آورد تا دوچرخه سواری کند. بدین معنا که او به پروژه‌ای متعهد بود که در حال تولید بود. او فقط یک سلبریتی نبود، یک بازیگر نبود و واقعاً داشت این کار را می‌کرد. او مثل سلبریتی‌ها رفتار نمی‌کرد که رفتارهای برگزیده دارند. به شکل واقعی کار می‌کرد. او متعهد به هدفی بود که فیلم داشت و در آنجا هدف نشان دادن مردم فقیر بود.

در ایران برای گریز از برخی از قضاوت‌ها به سمت استعاری کردن فیلم‌هایشان پیش می‌روند.

لوسیا نجیب: بله، همانند فیلم حکایت دریا اثر بهمن فرمان‌آرا که من آن فیلم را خیلی دوست دارم.

ورود به دنیای استعاره هم جنبه رئالیستی خود را حفظ می‌کند باز هم رئالیسم هست یا نه؟

لوسیا نجیب: مفهوم رئالیسم خیلی پیچیده‌تر از آن چیزی است که من دیدم. برای مثال فیلم فروشنده فرهادی از تئاتر استفاده می‌کند. عملکرد تئاتر در آن فیلم گفتن آن مسئله به بیننده‌هاست که همه اینها در تصویر قرار گرفته است. در مورد مفاهیم مسخ‌شدگی در یک قاب که می‌خواهد آن را واقعگرایانه نشان دهد. تأثیر مسخ شده واقعیت است و آنجا نمایشی داریم و بیننده‌ها می‌دانند که این تئاتر و بازی است. این تئاتر و بازی دارد به بینندگان می‌گوید که این یک بخشی از تئاتر است و بدین طریق می‌گوید که این در زندگی روزمره اتفاق نمی‌افتد. این فقط یک بازی است. من در کتابم گفته‌ام که این می‌گویند درکی از مدیوم برشت، درکی از واقعیت بازیگر است، نه اینکه شخصیت روشی سیاسی برای گفتن مسئله مطرح کند تا بگوید واقعیت کجاست. برگردیم به استعاره. نمی‌خواهم نظر بدهم؛ چون یک‌سری مسائل سیاسی وجود دارد و اطلاعات کافی در مورد آن ندارم تا بخواهم نظر بدهم.

در تاریخ لوییس بونوئل هم از استعاره استفاده می‌کند؛ اما وقتی وارد استعاره می‌شود یک سبک جدید به سینما عرضه می‌کند. در مقابل در کشوری مثل ایران، ترکیه یا چین این اتفاق رخ نمی‌دهد. به نظر شما علتش چیست؟ مانع آن چه هست؟

لوسیا نجیب: بونوئل شخصاً متصل به سورئالیسم است. سوررئالیسم فقط یک واقعیت را مطرح نمی‌کند. حداقل دو واقعیت را بیان می‌کند که اولی یک واقعیت ابژکتیو موهومی است و دومی موقعیت رؤیایی از لحاظ ذهنی است. انسان دو تا واقعیت را تخریب می‌کند و یکی را بالای دیگری قرار می‌دهد. این لازم است تا واقعیت رؤیا را درک کنیم که چه هست. خوابیدن یک گاو در تختخواب یک چیز خیالی است که ناشی از رویا است. فتیش‌های جنسی بسیاری در این میان وجود دارد؛ چون ذهن آدم پر از تصورات جنسی است. این تصورات همیشه جذاب و خوب نیست. در مواقعی خیلی ناخوشایند است. برای مثال می‌بینی که تعدادی مورچه از حفره‌ای در دست  خارج می‌شوند. این یک روش نزدیک شدن به واقعیت است.

در مورد ایران با توجه به محدودیت‌هایموجود فیلمسازها سعی می‌کنند وارد یک جنبه دیگری از واقعیت بشوند. به عنوان به تصویر کشیدن بچه‌ها. چیزی که در مورد سینمای ایران خیلی خاص است. در جاهای دیگر ما مفهوم کودکی خیلی خوشایند و خوشحال را داریم و اینجا کودکان مثل بزرگسالان هستند. خیلی جدی هستند. آنها مشکلات جدی و واقعی دارند و برای فائق آمدن بر این مشکلات مثل بزرگسالان تلاش می‌کنند. فیلمسازهای ایرانی به ما یاد می‌دهند که بچه‌ها را جدی بگیریم.

منتقدان ایرانی معتقد هستند که این اصرار یعنی نشان دادن واقعیت باعث شده که وجوه Fictional سینما از بین برود. شما با چنین نگاهید موافقید؟

لوسیا نجیب: من فکر می‌کنم فیلم‌های بلاک‌باستر ایرانی، همانند فیلم به وقت شام حاتمی‌کیا که پیشتر از او فیلم دیگر بادیگارد را دیدم تا حدی شبیه فیلم‌های هالیوودی است. پر از CGI است و خیلی نزدیک به آن چیزهایی بود که ما به آنها فیلم‌های فانتزی می‌گوییم. فکر نمی‌کنم که همه فیلمسازهای ایرانی به چنین سبکی فیلم بسازند. یک‌سری ژانرهای خانوادگی در فیلم‌های ایرانی وجود دارد. بیشتر فیلم‌ها در مورد مشکلات بین زوجین صحبت می‌کنند، طلاق گرفتن و طلاق نگرفتن و مشکلات مالی در خانواده و رازهایی که بین زن و شوهر است که مدام از هم پنهان می‌کنند. این باعث می‌شود که این زوج از هم جدا بشوند. فکر می‌کنم این نوع سبک در فیلمسازی ایران خیلی رواج دارد. حتی آنهایی که آن طرف جایزه می‌گیرند در کشور با مشکل مواجه می‌شوند. مثل جعفر پناهی یا حتی کیارستمی که آخرین فیلمش را خارج ایران فیلمبرداری کرده بود و مجبور شد آن طرف به نمایش بگذارد. با تمام صحبت‌هایی که کردم باید به این مسئله تاکید کنم که فیلمسازی ایران عالی هستند؛ اما مشکلاتی که اینجا وجود دارد با تمام این مسائل راه‌حل‌های زیادی پدید آورده است. سینمای خیلی قدرتمندی دارید. در سطح دنیا خیلی رقابتی است. در حال حاضر که اینجا داریم صحبت می‌کنیم امیر نادری در پاریس فیلم می‌سازد.

شما اصالتی برزیلی دارید. سینمای برزیل دوره‌ای طلایی دارد که عموم فیلم‌ها سیاسی هستند و کارگردانهایش هم معتقد بودند دارند فیلم‌های سیاسی می‌سازند. شاید معروف‌ترین فرد هم گلابر روشا و فیلم خدای سیاه، شیطان سفید باشد. برخی در ایران فیلمسازها را متهم به ساختن فیلم سیاسی می‌کنند؛ ولی کارگردان‌ها به آن معتقد نیستند. دریافت شما چیست آیا فیلم‌های ایرانی مثل فیلم‌های بزریلی سیاسی است؟

لوسیا نجیب: این فیلمی که گفتید برای سال 1964 است. در آن دوره فیلمسازها معتقد بودند که در حال حرکت به سمت یک انقلاب اجتماعی هستند؛ ولی به جای آن یک کودتای نظامی اتفاق افتاد. به جای اینکه کاملاً بروند به سمت چپ، آمدند سمت راست. خیلی از فیلمسازها عاقبتشان به زندان کشیده شد. بقیه هم تبعید شدند. این دیکتاتوری برای بیست سال ادامه پیدا کرد. بعد از آن یک دوره باز تا 1980 داشتیم. بعد از آن خیلی آزادی بیان بیشتر شد. از آن زمان تاکنون دموکراسی کامل در بزریل داریم. در زمینه آزادی بیان هر کاری که بخواهیم می‌توانیم انجام بدهیم. سانسوری برای فیلم‌ها نداریم؛ حتی در مورد رئیس جمهورمان می‌توانیم جوک بسازیم. هیچ مشکلی نیست. امکان نمایش مسائل جنسی در فیلم وجود دارد. مسئله این است که چه چیز را می‌خواهید در فیلمتان نشان بدهید. خیلی از مردم دوست دارند که فیلم‌های تجاری بسازند. یک شبکه بزرگ در برزیل هست که گلوبال نام دارد. این شبکه عاشق کمدی است. بعضی وقت‌ها هم کمدی‌های رمانتیک با حضور سلبریتی‌ها می‌سازد. برخی بازیگرهایی که همه می‌شناسند. این فیلم‌ها از نظر تجاری خیلی موفق بودند. از یک طرفی هم فیلمسازهای مستقل داریم که خیلی تجربی هستند. بعضی از آنها سیاسی هستند .بعضی‌ها هم نیستند. مشکل است که با فیلمسازهای ایرانی مقایسه شوند. در ایران کنترل خیلی شدید است.

اکنون برای من این پرسش مطرح می‌شود که دربرابر این واقع‌گرایی بودریار را داریم که معتقد است همین واقعیتی که ما در مورد آن داریم صحبت می‌کنیم، واقعی نیست. شما چقدر در مورد این مسئله با بودریار موافق هستید؟

 لوسیا نجیب: در اوایل 1990 زمانی که پست‌مدرنیسم در نقطه اوج قرار داشت احساس می‌کرد که به پایان تاریخ رسیده‌ایم و هیچ راهی برای خروج از کاپیتالیسم وجود ندارد. یک نگرش نیهلیستی در دنیا وجود داشت. برای مثال تارانتینو یک مثالی برای این نوع نگرش در دنیا بود. هر کسی را خواستید بکش و هیچ عاقبتی هم در کار نیست. یک آدم واقعی یا یک توله سگ هیچ فرقی نداشت. این نوع نگرش نسبت به دنیا را من خیلی قبول ندارم. به نظر من دنیا یک عمقی دارد. همه چیز در سطح نیست و مردم واقعی هستند. اگر من به تو تیراندازی کنم مسلماً می‌میری. مرگ واقعی است. مردمی هستند که گشنگی می‌کشند. در سوریه یا در هر جای دیگری رنج می‌کشند. مردمی هستند که در زندان هستند. این واقعیات به نظر من واقعاً جدی است و به نظر من نسبت به این واقعیات باید واکنش سیاسی داشته باشیم. به نظر من سینما نقش مهمی دارد. برای نشان دادن این مسئله سینما می‌تواند به عنوان یک مدرک در دادگاه باشد. اگر سیاستمدار در حین اخذ رشوه دستگیر بشود و فیلمی در مورد او داشته باشیم می‌توانی علیه او در دادگاه استفاده کنی. برای اینکه او را متهم کنی و سینما یک قدرت واقعی است و می‌توانیم از سینما برای اثبات کردن آن به دنیا استفاده کنیم.

آگوستو بوآل کاری که می‌کند مردم واقعیت را به شدت لمس کنند و در آن مشارکت کنند. چرا هنوز در رئالیسم سینمایی این نگرش بوآل دخیل نمی‌شود؟

لوسیا نجیب: چنین ورودی شکل گرفته است. شما فیلم «Act of Killing» اثر جاشوا اوپنهایمر را دیده‌ای؟ یک فیلم واقعاً وحشتناک در مورد نسل‌کشی در اندونزی است  که در سال 1960 توسط دولت محلی اندونزی تحت تسلط سوهارتو رخ داده است. در این نسل‌کشی حدود دومیلیون نفر را جمع کردند و کشتند. مجرمین هنوز در قدرت هستند. یک قدرت شبه نظامی از افرادی تشکیل شده که در آن قضیه کشتار دست داشتند. یعنی نیروها از بین عاملان جنایت دستچین شدند و حکومت تشکیل دادند. فیلمساز با تمام این مردم مصاحبه کرد. آنان از اینکه این کار را انجام داده بودند خیلی هم خوشحال بودند. در مورد این جنایتی که کرده بودند. جزییات آن را می‌گفتند که چگونه شکنجه دادند و چگونه قربانی‌ها را کشتند. بعضی از این واقعیات در فیلم نشان داده می‌شود. با مردمی که واقعاً قربانی بودند و زنده مانده بودند یا بازمانده‌های وقایع گفتگو می‌شود.با این کار باعث شد که قاتلین با قربانی‌ها رو‌به‌رو شوند؛ حتی به روستاهایی رفتند که با خاک یکسان شده بود و سوزانده بودند. برخی عواملی که در آن فیلم نقش داشتند، از دیدن این صحنه‌ها بیهوش شدند. اوپنهایمر الهام گرفته از آگوستو بوآل است؛ چون می‌خواست در ابتدا با مردم محلی و قربانی‌ها این فیلم را بسازد؛ ولی قربانی‌ها ترس داشتند که در مورد این مسئله صحبت کنند. بعد فهمید کسانی که قاتل بودند خیلی هم علاقه‌مند هستند در این موضوع صحبت کنند و برای همین با آنها فیلم را شروع کرد و واقعاً تاثیرگذار است.

 برخی معتقدند که حرکت کردن به سمت سینمای رئالیسم در دوران اخیر خودش در دام سرمایه‌داری می افتد که بشود به واسطه آن پولسازی کرد و منتقدهای این رویه طرفداران تئودور آدورنو هستند که معتقد است که در آینده چنین واقع‌گرایی به یک سرگرمی بدل می‌شود. شما همچین باوری دارید که سینمای رئالیسم در آینده تبدیل به سرگرمی بشود؟ با این توجه که سینمای رئالیستی در ایران فروش خیلی خوبی دارد و آقای فرهادی رکورددار این موضوع است.

لوسیا نجیب: نمی‌توانی از چرخه پول فرار کنی. در مورد آدورنو این را یک جور دیالکتیک منفی می‌دانم. از دید او سینما فقط می‌تواند هنری باشد؛ اگر بتواند خودش را انکار کند. او در سینما از آنتونیونی خوشش می‌آید؛ چون  سینمای آنتونیونی اغلب لحظات خالی دارد که هیچ اتفاقی نمی‌افتد. او معتقد است که اسانس سینما حرکت است که با حرکت دوربین تأمین می‌شود یا حرکت اشیاء جلوی دوربین یا تدویم کردن. همه این سه تا بخشی که گفتم در ساخت فیلم مشارکت دارند. در این حرکت وقتی آن لحظه خالی را در فیلم ایجاد می‌کنید با آن اسانس سینمایی انکار و مخالفت می‌کنی. اگر مثل آنتونیونی انجام بدهیم کار را خیلی هنری و واقع‌گراتر می‌شود و علیه سینماست. من فکر می‌کنم آنتونیونی مخالف آن  حرکت و اکشن و تجاری بوده است. به نظر او علیه آن ایده‌های فیلم‌های تجاری حرکت می‌کنند و به این دلیل به آن مخالف هستند.

در دهه 80 میلادی سینمای رئالیستی یک سقوط کوچکی دارد به نظر شما در دهه اخیر دوباره رخ خواهد داد؟

لوسیا نجیب: آن زمانی بود که دوباره داشتند می‌ساختند و بازسازی می‌کردند. نمی‌دانم و برایم سخت است که نظر بدهم. در عین حال برخی تولیدات پست‌مدرنیسم هم انجام می‌شود و تولد سینمای رئالیست در ایران را داریم. سینمای بعد از انقلاب تولد فیلمسازهایی مثل کیارستمی است که فیلم‌هایی مثل کلوزآپ را می‌سازد. در تایوان هم این فیلمسازهای واقع‌گرا وجود دارد مثل ادوارد یانگ. البته در هنگ‌کنگ استایل‌ها متفاوت است. پست‌مدرنیسم در اروپا و آمریکا حاکم است. در باقی دنیا فیلم‌های زیاد رئالیستی وجود دارد. بعید می‌دانم این اتفاق رخ بدهد؛ چون سینما یک قطعه کوچکی از اتفاقات در حرکت در دنیاست. در سریال‌هایی که در نتفلیکس ساخته می‌شود؛ هیچ وقت پایانی نمی‌بینیم و همین طوری ادامه پیدا می‌کند. فیلم‌هایی در یوتیوب داریم که چند ثانیه است. همه می‌توانند فیلم بسازند. به این دلیل به نظرم غیرقابل پیش‌بینی است بفهمیم چه اتفاقی دارد می‌افتد.

پرسش من به واسطه تأثیر فیلم‌های مارول بر بازار سینمایی است.

تأثیر رئالیسم هیچ ارتباطی به اتفاقاتی ندارد که در جاهای دیگر دنیا می‌افتد. VR استفاده می‌کنید احساس می‌کنید واقعاً در آن شرایط و موقعیت حضور دارید؛ حتی اگر این دنیا هیچ ارتباطی با تیراندازی واقعی نداشته باشد.همه اینها را می‌توانی در کامپیوتر بسازی.  یک چیز متفاوت در مورد رئالیسم وجود دارد که به عنوان یک شیوه تولید صحبت می‌کنند. ارتباط درگیر شدن با واقعیت وقتی فیلم را می‌سازی نه اینکه آن را به عنوان یک واکنش می‌گیری. سؤال بعدی که گفتید تأثیر وضع هالیوود به کل فیلمسازها بود. امروزه آمریکا تلاش می‌کند که با دو یا سه تا فیلم شرکت خیلی بزرگ توزیع‌کننده اشراف کامل بر هر نوع تولیدی داشته باشد. قبلاً مغازه‌های زیادی داشتیم  و امروزه یک آمازون داریم. اگر بخواهیم مثلاً یک سنجاق سر بخریم یا یک وسیله نقاشی، فقط یک مغازه به نام آمازون است و مالک همه اینها آمریکاست. یک راه اگر داشته باشی که با دوستت ارتباط داشته باشی فیسبوک است یا واتس آپ یا گوگل است.  از آن طرف هم  سه یا چهار نفر هستند که در این دنیا بر همه چیز اشراف دارند. وظیفه افراد جوانی مثل شما این است که از این شبکه بیایید بیرون و آزادی بیان و ارتباط را ایجاد کنید.

=================

گفتگوی از احسان زیورعالم

=================

انتهای پیام/