ارائه تصویر اصلاح‌طلبی از روحانی با تجربه ناسازگار است

به گزارش پارس ، به نقل ازفارس، مناظره عماد افروغ و عباس عبدی کارشناسان مسائل سیاسی با موضوع « بررسی کابینه روحانی» در خبرگزاری فارس برگزار شد که بخش دوم این مناظره در ادامه می آید:

  برخی از وزرای معرفی شده در زمان انتخابات شورای شهر و یا مجلس رد صلاحیت شده اند به نظر شما مجلس در قبال این افراد باید چه موضعی بگیرد.

عبدی: آن رد صلاحیت ها اعتبار سیاسی و عرفی لازم را ندارد، رد صلاحیتی که قابل قبول برای عرف عمومی نیست و هیچکس حق دفاع از خود را نداشته است چگونه می توان مبنای رای برای مجلس شود.

افروغ: من در کل بحثم این است که اگر تایید صلاحیت های ما منسجم، منضبط و قاعده مند باشد و در عین حال جناحی هم عمل نکند، اگر کسی در چنین دستگاهی رد صلاحیت شد دیگر نباید تایید صلاحیت شود. اما وقتی برخوردها سیاسی و جناحی می شود و ساز و کارها دقیق نیست، محل تأمل است.

  آیا مجلس نباید این ایراد را به خودش وارد کند که چرا در حالی که فردی را برای شورای شهر رد صلاحیت کرده، حالا می خواهد به او رای اعتماد دهد؟

عبدی: فرض کنید که من و آقای افروغ مثل یکدیگر باشیم و من برای شورای شهر رد صلاحیت شوم و به من بگویند چون آنجا رد صلاحیت شدی، دیگر نمی توانی وزیر شوی. حالا ممکن است آنها بروند و آقای افروغی را انتخاب کنند که برای شورای شهر نامزد نشده که بخواهد رد صلاحیت هم بشود آیا این دلیل می شود که یکی را رد و دیگری را تایید کنند؟ بنابراین مجلس باید خودش مستقل ارزیابی کند.

  اما تأیید صلاحیت ها برای انتخابات شورای شهر با مجلس است.

عبدی: آنچه که بیشتر لازم است نظارت پس از تایید صلاحیت است، مثلا نمایندگان در تصویب اولیه بودجه پروژه های عمرانی و دولت بسیار سخت می گیرند اما وقتی تصویب شد، دیگر بررسی نمی کنند که آیا این بودجه ها و طرح ها درست اجرا می شود یا خیر؟

افروغ: ما باید یک نظارت تعریف شده مستقل داشته باشیم؛ مجلس خودش باید به نتیجه برسد و اگر ما بستری فراهم کنیم که نظارت ها و تأیید صلاحیت ها قاعده مند شوند و در عین حال شورای نگهبان نیز پاسخگو باشد، خیلی خوب است.

باتوجه به اینکه رهبری اخیرا بر لزوم انتخاب وزرای صالح تاکید داشتند مهمترین ویژگی « وزیر صالح» از نگاه شما چیست؟

افروغ: پیش از پاسخ به این سؤال باید بگویم نماینده ای مطلوب است که در رأس بودن مجلس را درک کند. مجلس باید نظارت خود را مستدل، منطقی و قانونمند به رخ بکشد، امیدوارم در این مجلس نماینده ای پیدا شود که اگر به آقای روحانی رای داده و می بیند که برنامه او، به گونه ای و از منظری واجد اشکال است و یا برخی از وزرای معرفی شده صلاحیت لازم را ندارند، منافع ملی را فدای مسئله شخصی و گروهی نکند. اگر این اتفاق بیفتد بنده هم دست آن نماینده را به گرمی می فشارم و هم به آقای روحانی و مرتبطان ایشان، در صورت متهم نکردن این نماینده به سهم خواهی تبریک خواهم گفت.

قانون اساسی چارچوب وزرای صالح را مشخص کرده است

اما درباره وزرای صالح معتقدم صلاحیت ها مربوط به قانون اساسی است و قانون اساسی یک چارچوبی را تعیین کرده که وزرا باید پایبند آن باشند، لذا نمایندگان مجلس نیز باید در این چارچوب انتخاب کرده و رای اعتماد بدهند. یکسری از صلاحیت ها انقلابی، عمومی و کلی است و یک سلسله صلاحیت ها نیز مهارتی است. برای مثال نباید انتظار داشت وزارت علوم مثل نیروی انتظامی اداره شود، البته معتقدم نیروی انتظامی باید آن طور اداره شود. به هر حال وزیر علوم باید فهمی از علم و نسبت علم و فرهنگ و علم و جامعه و ارتباط ساختار شغلی و نیازهای کاربردی جامعه با نظام آموزشی، قابلیت ها و توسعه این قابلیت ها و جایگاه عاملیت پرور دانشگاه ها و رقابتی کردن آنها داشته باشد. هر وزیری باید مفاهیم کلیدی حوزه کاری خود را بشناسد. امام علی (ع) [پس از نکوهش به کارگیری وزیران بدکار گذشته و با تأکید بر مهارت و تجربه کاری افراد] می فرمایند: « تو می توانی بهترین جانشین را برای آنان بیابی از کسانی که مانند آنان رأی و کاردانی دارند… » منظورم از این عبارت توجه به تجربه و سابقه کاری افراد است. در ادامه عبارتی دارند که در ادامه عرایض قبلی، این هم می تواند به گونه ای در صلاحیت ها مؤثر باشد: « سپس آنان را عادت ده که تو را بیش از حد نستایند و بی جا و ناروا به کاری که نکرده ای دلشاد نسازند، که ستایش بیش از حد خودپسندی آورد و به کبر و خود بزرگ بینی نزدیک سازد. »

عبدی: من وزیری را صالح می دانم که خودش، خودش را با اطمینان صالح بداند، در این صورت چنین شخصی خود را مستغنی از نقد و نظارت نمی داند و جلوی گردش شفاف اطلاعات در حوزه کاری خود را نمی گیرد.

  با توجه به اینکه برخی وزرای پیشنهادی در فتنه ۸۸ نقش موثری داشتند و از طراحان اصلی تقلب بودند، آیا چنین افرادی که خسارات زیادی را به کشور وارد کردند امروز می توانند در وزارتخانه ای به کشور خدمت کنند؟

عبدی: اتفاقی که در سال ۸۸ رخ داد بازی باخت باخت بود و من پیش از شکل گیری آن اتفاق به آن نقد داشتم اما حوادث سال ۸۸ اتفاقی نبود که فقط یک طرف ماجرا داشته باشد و اینکه وزن هر طرف چقدر بود، یک بحث دیگر است. حوادث سال ۸۸ پروسه ای بود که کم کم شکل گرفت و همه در آن بازی به یکدیگر پاس کاری می کردند تا در نهایت یک بازی مشمئزکننده ای شکل گرفت، نتیجه هم چیزی شد که در صحبت های مقام رهبری وجود داشت، یعنی هتک حیثیت از نظام بود و وضعیت ایران به دلیل همین اتفاقات در صحنه بین الملل به نسبت تضعیف شد. درست است که تحریم ها به دلیل مسائل هسته ای بود، اما اوضاع ۸۸ فضا را برای تشدید تحریم ها مستعد کرد.

حال پرسش این است که چه اتفاقی باید بیفتد تا از آن دوره گذر کنیم، این درباره کسانی است که به عنوان وزیر معرفی شده اند. در اینجا یک بحث حقوقی داریم اگر کسی دادگاه رفته و محکوم شده قضیه اش فرق می کند. ولی وقتی فراتر از این یک طرف قضیه می گوید آن طرف ماجرا باید حتما عذرخواهی کند و طرف مقابل هم همین خواسته را دارد، من اگر اصلاح طلب باشم، چنانچه ببینم کارم درست نبوده، عذرخواهی خواهم کرد. اما اگر طرف حکومت باشم عین همین نکته را به حکومت خواهم گفت که باید مسئولانه رفتار کند و چنانچه اشتباه کرده باید خودش عذرخواهی و جبران کند. اگر به عنوان قاضی نگاه کنیم طرفین ماجرا باید عذرخواهی کنند اما در سیاست نمی شود قضاوت کرد؛ زاویه چهارمی هم وجود دارد که ببینیم چگونه و در عمل از این بحران عبور کنیم. به نظر من حکومت با این انتخاباتی که برگزار کرد آمادگی عملی خود را برای عبور از این بحران نشان داد و این موضوع اهمیت دارد. طرف مقابل هم باید به نحوی عمل کند که نشان دهنده گذر کردن عملی آنان از اتفاقات سال ۸۸ است.

اگر قرار باشد که طرفین بگویند تا شما عذرخواهی نکنید مشکل حل نمی شود در این صورت اتفاقی نخواهد افتاد و این یعنی باقی ماندن در فضای ۲۲ خرداد است. در حالی که ما هم اکنون تجربه ۲۴ خرداد را داریم. این افتخار است برای کسی که اشتباه کرده بگوید که من اشتباه کرده ام اما در مقام سیاست معتقد نیستم که باید این رفتار را اجباری کرد. حضور وزرا در همین مجلسی که به هر دلیلی در انتخابات آن شرکت نکرده اند و گرفتن رای اعتماد از آن به منزله عبور آنها از ۲۲ خرداد است. علی رغم اینکه ۲۲ خرداد جزء تاریخ این کشور است اما باید از آن عبور کرد چرا که ماندن در ۲۲ خرداد هیچ گره ای را از کشور باز نمی کند.

  در حال حاضر اصل صحبت موضوع تقلب و دروغ بودن این شبهه بوده است چرا که آنها در جلسات خصوصی خود این موضوع را انکار می کنند.

عبدی: اگر اینگونه بخواهید بحث کنید باید پرونده ۲۲ خرداد را باز کنید که قضیه آن فرق می کند. مهمترین رکن جامعه این است که مرجع نظارتی بی طرفی وجود داشته باشد. من نحوه حضور منتقدین را در انتخابات رد می کنم و اعتقاد ندارم که باید اینگونه حاضر می شدند. در باره اتهامات آنها در باره تقلب در تجمیع هم نظر کاملا متفاوتی دارم و بطور کلی تحلیلم درباره انتخابات ۲۲ خرداد متفاوت است و اینکه در جلسات خصوصی خود چنین موضوعی را می گویند به من ارتباطی ندارد. ولی منوط کردن گذر از ۲۲ خرداد به این گونه شرط و شروط مشکل ساز خواهد بود و حل مساله را تعلیق به امر بعید می کند.

  ما قبل از انتخابات دهم ریاست جمهوری نیز انتخابات داشتیم و شورای نگهبان نهاد نظارتی بود. در حالیکه سال ۸۸ یا اختلاف نامزدها ۱۱ میلیون بود اما در این انتخابات دیدیم که نظام از ۲۵۰ هزار رای بیشتر آقای روحانی حمایت کرد.

عبدی: وارد جزئیاتی می شوید که خیلی کمکی به بحث نمی کند. اتفاقات پی درپی که در انتخابات ۸۸ افتاد اصل ماجرا را تغییر داد و معتقدم آنها اگر ادعایی دارند باید بتوانند تقلب در تجمیع را ثابت کنند و اگر تقلبی باشد می توانند با اطلاعات موجود ثابت کنند ولی نظرم در این باره متفاوت است اما وقتی به عنوان یک ناظر نگاه می کنم متوجه می شوم اساسا انتخابات ۸۸ قبل از ۲۲ خرداد به بن بست رسید.

  یکی از وزرای پیشنهادی که در حال حاضر به عنوان طراح اصلی ایده تقلب مطرح است امروز خیلی راحت ادعا می کند که ما بعد از خطبه های ۲۹ خرداد رهبری سکوت کردیم در حالی که باید موضعگیری می کردند.

عبدی: افراد اصلی طرح ایده تقلب در میان اصولگرایان هستند و نه اصلاح طلبان. من نمی گویم کارش خوب است یا بد اما می دانم پشت قضیه چه بوده است. آنها در سوی حکومت نشسته و در زندان نیستند. من دقیقا یادم می آید که بعد از ظهر ۲۲ خرداد چه تماس هایی گرفته شد و چه اطلاعاتی از افراد فعال در جریان اصولگرا داده شد. اعلام پیروزی میرحسین موسوی ساعت ۱۱ شب ۲۲ خرداد براساس همین تماس ها و اطلاعات بود. تماس گرفتند و تبریک گفتند و یا زنگ زدند و گفتند که شازده رفت بعد از یک ساعت گفتند شازده بازگشت! بنابراین کل این قضیه را باید طور دیگری دید.

سال ۸۸ سال دردناک سیاسی است

افروغ: من از سال ۸۸ به عنوان سال دردناک سیاسی یاد می کنم یعنی هژمونی و هیمنه انقلاب ولو در کوتاه مدت فرو ریخت و کسی برد نکرد. من بیش از آنکه درد یک انتخابات را داشته باشم درد این هیمنه را دارم و به عنوان یک شاگرد کوچک جامعه شناسی فکر می کنم که صلابت گذشته آسیب دید و تمام هم و غمم از آن به بعد بازسازی این هیمنه بوده و هست. یک عده واقعا درد احیای گفتمان انقلاب اسلامی را داشتند و از این رو موضع خاصی گرفتند، اما یک عده سعی می کردند که از آن بهره برداری کنند. بنابراین فتنه یعنی اختلاط حق و باطل و ریشه های متعدد، عاملان مختلف و بهره برداران متفاوت دارد که باید به همه این جنبه ها توجه کرد. ریشه فتنه واقعا یکطرفه نیست. آیا شما می توانید از نقش آن مناظره غیراخلاقی در تلویزیون چشم پوشی کنید؟

ناطق نوری تازه آشتی کرده است

ما همیشه می گوییم که باید به نقد فکر پرداخت نه به تخریب افراد و ما هنوز عواقب آن مناظره را می بینیم. یک عده هنوز قهر هستند. آقای ناطق نوری تازه آشتی کرده، البته اگر آشتی کرده باشد. اما در مورد قهر و آشتی آقای هاشمی داوری نمی کنم. اما در هر صورت طرح اتهامات واهی و اثبات نشده در مورد ایشان و هر فرد دیگر را ناصواب و غیر اخلاقی می دانم و حتی به لحاظ عقل سیاسی آن را دارای نتیجه معکوس می دانم.

اگر انقلاب اسلامی الهی و اخلاقی است چرا می گویند که امام زمان (عج) به من الهام کرد که این حرفها را بزنم آیا امام زمان به شما الهام کرد که این حرفهای غیر اخلاقی را بزنید و دروغ بگویید؟ به علاوه نباید تخلف ها را نادیده گرفت شما می گویید تخلف با تقلب فرق می کند من هم این را می دانم اما تخلف در سال ۸۸ جدی بود، عزل و نصب مقامات، توزیع سهام عدالت و سیب زمینی در شب انتخابات تخلف بود. عده ای آمدند و تقلب را مطرح کردند که این تبدیل به شبهه شد. آیا آنها از تقلب شبهه زدایی کردند؟ شبهه زدایی ساز و کار دارد. می توانستند جمعی را تشکیل دهند من همان روز اول احساس خطر کردم چرا که بنده درباره شورش های شهری کار کرده بودم. بنده پیشنهاد کردم که شورای حکمیتی تشکیل شود.

آقای مرتضوی یک کیفر خواست تنظیم کرد که این اتفاقات انقلاب مخملی بوده است و من گفتم که این قضایا از لحاظ ساختار و عامل و زمینه، به عنوان سه رکن اساسی تحلیل هر رخداد و جنبشی، انقلاب مخملی نیست. زمینه رخداد انقلاب مخملی سابقه توتالیتاریسم یا شبه توتالیتاریسم در کشور است که بنده چنین سابقه ای را بعد انقلاب سراغ ندارم. در واقع کسانی که ادعای مخملی بودن آن را دارند آگاه یا ناآگاه کشور را متهم به این سابقه می کنند. کسی که این کیفرخواست را تنظیم کرده، خودش متهم است. چرا هیچ وقت این را ثابت نکردند که این انقلاب مخملی است. آیا اصلاً می توانند این موضوع را ثابت کنند. در ثانی باید ارتباط سازمانی و مالی براندازانه نرم متهم اصلی نیز ثابت شود. در غیر این صورت کیفرخواست مخملی بودن منتفی می شود و پای سایر تخلفات تمام عوامل به میان می آید.

* افروغ: رهبران فتنه ۸۸ باید دادگاهی شوند

معتقدم با شبهه تقلب، اقناعی برخورد نشد. چه کسانی اولین بار اعلام نتیجه انتخابات کردند. بارها گفته ایم که باید اینها و رهبرانشان را دادگاهی کرد و به آنها فرصت داد تا از خود دفاع کنند. ما وقتی برای کسی کیفرخواست تنظیم می کنیم باید برای او دادگاه تشکیل دهیم.

فارس: با توجه به اینکه می گویید از تقلب شبهه زدایی نشد آیا مواضع رهبری در خطبه های ۲۹ خرداد به عنوان فصل الخطاب پاسخی به این شبهه تقلب نبود؟ اما برخی بعد از این مواضع سکوت کردند و اگر ما هم بخواهیم ریشه ای به این موضوع بپردازیم این کار آنها عدم التزام به ولایت فقیه بود و باید پرسید که چنین شخصی چگونه می خواهد وزیر شود؟

افروغ: بحث بنده مربوط به اصل چنین رخدادی و اتفاقات اولیه است. بله، رهبری فصل الخطاب است، اما ریشه یابی بحثی جداگانه است. باید به ریشه ها و عوامل توجه کرد. به علاوه، آیا کسی هست که متعاقباً از دم تیغ اتهام آنها چه به عنوان عاملان فتنه و چه به عنوان ساکتان فتنه نگذشته باشد. ای کاش، کسانی که دیگران را متهم به ساکتین فتنه می کنند خودشان در قدرت رسمی نبودند تا باورمان می شد. وقتی همه شدند ساکتان فتنه، دیگران نیز به حق و در واکنش گفتند کاسبان و بهره مندان فتنه. ای کاش طرف معترض نتیجه انتخابات اولاً اعلام زود هنگام نتیجه انتخابات نمی کرد و ثانیاً قدر و اهمیت قدرت مدنی در مقایسه با قدرت رسمی را بیشتر می دانست. قدرت مدنی پادشاهی است. به هر حال قوه قضائیه به عنوان یک مرجع باید عطف به آن کیفرخواست فرصت دفاع بدهد تا میزان جرم افراد مشخص شود و اگر قرار نیست محاکمه ای در کار باشد باید به این قضیه و با تدابیر و وساطتی فیصله داد. دیگران نیز باید با اسناد محکمه پسند سخن بگویند و از طرح اتهامات واهی و اثبات نشده بپرهیزند.

  چه تعداد از وزرای کابینه یازدهم رای اعتماد می گیرند؟

*عبدی: همه وزرای پیشنهادی کابینه رای می آوردند

عبدی: در این مورد ما نمی توانیم جواب دقیقی دهیم چرا که مشخص نیست ایرادات چیست و آقای روحانی و وزرا چگونه دفاع می کنند و عامل دیگر این است که ما یک مجلس غیرحزبی داریم که ۳۰۰ نماینده در آن وجود دارد که ما نمی دانیم معیار تصمیم گیری آنها چیست بنابراین هرنوع پیش بینی در این زمینه شبیه نوع لاتاری و حدس و گمان است اما چون در کلیت انتخابات یک سری متغیر های کلان تری وجود دارد می توان نوعی پیش بینی انجام داد. حدس من این است که همه وزرای پیشنهادی کابینه رای می آورد و این را با یک دلیل تحلیلی می گویم. اگر دفاع آقای روحانی قوی باشد همه آنها رای خواهند آورد. یک دلیل دیگر آن بحث خارجی است. اتفاقی که در ۲۴ خرداد رخ داده سرمایه ایران را در تعاملات خارجی دگرگون کرده است و بعید می دانم که مجلس با شکستن رای اعتماد بخواهد این سرمایه را دچار خلل کند. هر نوع انتقادی که دارد را می تواند بعد از این اعمال کند اما مجموعه تصمیم گیران کشور نمی خواهند این سرمایه خط خطی شود.

افروغ: ما با افرادی مواجه هستیم که مشخص نیست مواضع آنها چیست؟ یکی از نمایندگان گفته بود که اکثر معاون های پارلمانی وزارتخانه های فعلی برای وزیر پیشنهادی لابی می کنند. من فردی می شناسم که تا دیروز یک پست کلیدی داشت، اما امروز بدجوری مشغول لابی کردن است. من در تحلیل تئوریک خود این موضوع را به لحاظ ضرورت تجربه متراکم سیاسی در کشور، ناموجه و عملی ناپسند و غیر اخلاقی می دانم. این موج سواری ها ممکن است در جاهای دیگر هم کم و بیش وجود داشته باشد، اما اولاً بر این نوع کارها نظارت وجود دارد و ثانیاً اسم این کارها فضیلت نیست، بلکه رذیلت است و متاسفانه مشکل ما مضاعف است. از این رو نمی توانم پیش بینی کنم اما می توانم بگویم که مجلس باید از حالت تائید و تمجید مطلق و از حالت هتک حرمت افراد و ورود به حریم خصوصی خارج شود و به صورت مستند و روش مند و اخلاقی ورود کند.

شما چه نمره ای به کابینه پیشنهادی می دهید؟

افروغ: من به این کابینه از ۲۰،۱۵ یا همان B را می دهم.

عبدی: کابینه در مجموع بد نیست از نظر من نمره این کابینه سطح B مثبت است.

*افروغ: روزنامه سلام در دوران هاشمی جرات نکرد مطلبم را کار کند

با توجه به اینکه شما در مرکز تحقیقات استراتژیک با آقای روحانی کار می کردید آیا از شیوه مدیریتی ایشان خاطره ای دارید؟ آقای روحانی بیشتر رئیس دولت است یا رئیس هیئت دولت؟

افروغ: شاید شناخت من به اندازه آقای عبدی نباشد. من احساس می کنم آن تصویر اصلاح طلبانه ای که از آقای روحانی در انتخابات ایجاد شد با تجربه من یک مقدار ناسازگار است؛ حتی موردی دارم که اگر آقای عبدی راضی باشد آن را می گویم.

عبدی: « من خیلی به گذشته چیزی ندارم. »

  آقای عبدی! باتوجه به اینکه بحث بازداشت شما در دوران آقای هاشمی مطرح شد، علت آن بازداشت چه بود؟

افروغ: بنده بلافاصله پس از بازداشت آقای عبدی مطلبی نوشتم ولی روزنامه سلام گفت اگر ما این مطلب را چاپ کنیم وضع ایشان بدتر می شود یعنی ببینید فضا چقدر بود بود که مطلب ما، کار را خراب می کرد.

عبدی: بله؛ آقای افروغ به بنده لطف داشتند اما این خیلی موضوع با اهمیتی نیست.