روایتی از بالا و پایین انقلاب در حوادث ۱۸ تیر

به گزارش پ ارس به نقل از ایسنا، سید احسان قاضی زاده هاشمی عضو شورای مرکزی و دبیرکل وقت" جامعه اسلامی دانشجویان" در گفت وگو با نسیم به بیان ناگفته هایی از واقعه ۱۸ تیر ۷۸ پرداخته که مشروح آن به شرح زیر است:

* لطفا در مورد روند شکل گیری حوادث ۱۸ تیر و حواشی مربوط به آن یک تاریخچه ای بیان کنید.

پیش از دوم خرداد فضا اینگونه رقم خورده بود که به احتمال قوی آقای ناطق رئیس جمهور می شود. جامعه اسلامی دانشجویان هم از تشکل هایی بود که از آقای ناطق حمایت کرده بود. بنده هم در آن زمان دانشجو بودم و برای آقای ناطق کار می کردیم، البته در آن زمان عضو شورای مرکزی جامعه نبودم و در شهریور ۷۶ یعنی سه ماه بعد از دوم خرداد به شورای مرکزی جامعه وارد شدم. من در دانشکده علوم قضایی تهران که دانشجوی بورسیه می گرفت تحصیل می کردم و اکثر کلاس های ما در دانشگاه تهران تشکیل می شد.

در فضای دانشجویی آن زمان جو بدی علیه افرادی که از ناطق حمایت می کردند، شکل گرفته بود؛ چه استاد دانشگاه و چه دانشجویان این فضا را ایجاد کرده بودند. ما حتی افرادی را داشتیم که مجبور شدند که در آن ترم مرخصی بگیرند. در دانشگاه تهران هم بچه ها تقریبا انگشت نما شده بودند.

فضا به گونه ای بود که وقوع دوم خرداد، خواست بر تغییر نظام سیاسی بود یعنی بیست میلیون رای آقای خاتمی بیست میلیون رای به تغییر بود و قبل از انتخابات هم فضا را به سمتی بردند که آقای ناطق گزینه رهبری و علما و جامعتین و از این قبیل قشر هست و رای به آقای خاتمی یعنی نه به نظام و رهبری.

دفاتر جامعه قبل از دوم خرداد خیلی شلوغ بود. آدم های زیادی می آمدند و می رفتند ولی بعد از دوم خرداد اصلا کسی به دفتر سر نمی زد و موج برگشته و جابه جا شده بود. این اتفاقات کم کم آمد و در کنار هم قرار گرفت تا در کشور یک فضای ملتهب دانشجویی به وجود بیاید. دفتر تحکیم وحدت معتقد بود که عامل اصلی پیروزی آقای خاتمی فضای جنبش دانشجویی آن زمان است و می گفتند که این جنبش را ما به وجود آورده بودیم و باعث و بانی این جنبش دوم خرداد ما بودیم و دانشجویان پیشگام و پیشتاز بودند و این فضا منجر شد که دوم خرداد به وجود بیایید.

الحق و الانصاف بچه های انجمن اسلامی دانشگاه تهران که تازه طیف های چپ مذهبی تحکیم بودند نقش کمی نداشتند. این منجر شد که انرژی تازه ای در این افراد تزریق شود و جریانات جدیدی هم به وجود بیاید.

اتفاق سال ۷۸ بعد از حوادث معروف قتل های زنجیره ای سال ۷۷ رخ داد. در سال ۷۷ قتل های زنجیره ای و آن روشنفکرانی که کشته شده بودند و بعد استحاله ای که بنا بود در مجموعه وزارت اطلاعات به وجود بیایید، منجر به این شد که داستان روزنامه سلام به وجود بیایید.

روزنامه سلام تیتری را در مورد سعید اسلامی زد که سعید اسلامی پیرو آن حوادث سال ۷۷ تازه دستگیر شده بود و آن تیتر مربوط به اثرگذاری سعید اسلامی و قتل های زنجیره ای بود. روزنامه سلام توقیف شد و عصر پنجشنبه یعنی ۱۷ تیرماه سال ۷۸ اعتراضات و تجمعاتی در این رابطه برگزار شد.

تقریبا ساعت چهار الی پنج صبح بود که دو تن از بچه های ما از کوی به دفتر مرکزی آمدند و گفتند که در کوی وقایعی رخ داده و بین نیروی انتظامی و دانشجوها درگیری شده است. یک سرهنگ نیروی انتظامی حکم ورود به کوی را صادر کرده است و عوامل آن سرهنگ به کوی آمده و کوی اوضاع آشفته ای دارد.

صبح همان روز با چند نفر از بچه ها به کوی رفتیم و دیدیم که کوی یک حالت جنگ زده و بدی داشت. فضا ملتهب بود و ساختمان دوازده و چهارده به هم ریخته بود. وسایل شخصی بچه ها در فضای کوی افتاده بود و حالتی بود که انگار به کوی یک حمله جدی صورت گرفته است. شرایط متعارف نبود و در عین حال سکوت هم بر فضا حاکم بود.

در آن زمان حاج آقای قمی مسئول نهاد رهبری بودند. موضوع را به ایشان اطلاع دادیم و دیگر ما به دفتر جامعه برگشتیم و بچه ها را در دانشگاه متمرکز کردیم. آیت الله جنتی نماز جمعه آن روز را اقامه کردند و خیلی هم به حادثه شب قبل ورود پیدا نکردند.

عصر تقریبا ساعت چهار وقتی که از خیابان کردستان به سمت کوی برگشتیم، مشاهده کردیم که آنجا را نیروی انتظامی قرق کرده بود و ما واقعا نمی توانستیم وارد کوی بشویم. در خیابان امیرآباد درگیری بود و ما از کوچه های اطراف قصد وارد شدن به کوی را داشتیم. یک عده از دانشجویان به بالای ساختمان ها رفته بودند و به ماموران سنگ می انداختند و فضای واقعا بدی بود. یک ماشین لندکروز در جلوی کوی بود که آقای موسوی لاری وزیر کشور در آن نشسته بود.

ما یک گریزی به بچه های نیروی انتظامی زدیم و زیر این کاسکت های نیروی انتظامی جلو رفتیم و وقتی آنها به عقب برگشتند ما در صحنه ماندیم و به داخل کوی رفتیم. ما می خواستیم وارد کوی بشویم و اگر همین طوری می خواستیم وارد بشویم با سنگ ما را می زدند.

وقتی داخل شدیم، آقای معین وزیر علوم، عبدالله نوری، آقای ظریفیان، میرکوهی، دکتر ایمانی و دکتر ظفرقندی نیز داخل کوی بودند و تعداد دیگری هم می خواستند محیط را آرام کنند و هم به نوعی قول به حمایت از دانشجویان برای احقاق حق و خون های ریخته شده بدهند.

مهم این بود که با حضور این افراد فضا نه تنها به سمت آرام شدن پیش نمی رفت بلکه ملتهب تر و به هم ریخته تر نیز شده بود. نهایتا آنها با یک بلندگوی دستی و روی یک چهارپایه صحبت های خود را کردند. یک عده از دانشجویان هم با حالت حمله آمدند شیشه لندکروزی که آقای لاری در آن نشسته بود را شکستند.

فضا به شدت ملتهب و به هم ریخته بود. اینها بعد آمدند داربست زدند و تجمعات روزانه برگزار می کردند. فرادی آن روز یعنی صبح شنبه اعلام یک تجمع بزرگ در برابر سر در دانشگاه تهران کردند و واقعا هم جمعیت زیادی را آورده بودند و شاید قریب ده الی پانزده هزار نفر آمده بودند. در آن روز برای اولین بار شعارها علیه رهبری، نظام و علیه آیت الله جنتی داده شد. اصلا موضوع بر سر روزنامه سلام بود و موضوع روزنامه سلام هم پیرو قتل های زنجیره ای بود و در این عرصه موضوعیتی نداشت.

از نظر ما نیروی انتظامی یک اشتباه جدی کرد؛ از فرمانده ارشد ناجا که سهل انگاری انجام داد تا آقای فرهاد نظری، فرمانده انتظامی تهران و یک سرهنگی به نام" پورحسین" که اجازه ورود داده بود و باعث درگیری و تنش شده بود.

از نگاه ما اوضاع آنقدر ملتهب بود که ما می گفتیم این سرهنگ اشتباه کرده و نباید دستور ورود می داد و دستور برخورد شخص به شخص را بدهد. این حرکت اشتباه این سرهنگ هیچ ربطی به نظام نداشت و نقش بچه های جامعه اسلامی دانشجویان نیز همین بود که ما بیانیه دادیم و گفتیم که ما کار بچه های نیروی انتظامی را قبول نداریم و این امر هیچ ربطی به نظام و حاکمیت ندارد و یک دستور از بالا نیست. ما به نفع جریان دانشجویی رفتار می کردیم ولی این به حاکمیت هیچ ربطی ندارد.

دو ساعت بعد از دستور ورود توسط سرهنگ نظری، وی متوجه این قضیه شده بود و ما گفتیم که این نباید به یک پیراهن عثمانی بر علیه نظام تبدیل شود اما این افراد بحثشان چیز دیگری بود. یعنی این افراد یک واقعه ای که ارتباط به تخطی یک یگان نیروی انتظامی داشت و می توانست به خوبی جریان اعتراضی مدیریت شود را به یک فاجعه ملی تبدیل کردند.

در آن شب با وجود حرف ‎ هایی که می زدند در کوی کسی کشته نشد زیرا یک عده ای زخمی شدند و جریان کشته سازی بعد از آن رخ داد یعنی یک کشته در درگیری های بعدی رخ داد و یک دانشجوی رشته پزشکی در روزهای نوزدهم و یا بیستم کشته شد. روز نوزدهم و بیستم بود که در آن زمان ما همیشه در خیابان ها بودیم و خیلی تلاش می کردیم که فضا را آرام کنیم و حتی بچه های جامعه اسلامی به نام جامعه در اطراف دانشگاه و خیابان امیرآباد دیوارنویسی می کردند که جریان نیروی انتظامی به بقیه ربطی ندارد و جریان دانشجویی از تندروی و افراط گرایی باید خارج شود.

در آن هوای گرم آن روزها شاید خیلی از بچه های ما در شبانه روز دو الی سه ساعت بیشتر نمی خوابیدند. فضای آن روزها که از ۷۶ شروع شده بود به یک باره تند شده بود و در آن زمان به گونه ای بود که درب همه خانه ها به روی دانشجویان معترض باز بود و به آنها شربت و شیرینی داده می شد و از این جریان تندرو استقبالی عجیب شکل گرفته بود.

روز شنبه، ۱۹ تیر ۷۸ رئیس دانشگاه تهران استعفا داد، وزیر علوم استعفا داد و فقط مانده بود که آقای ابوترابی فرد (مسئول نهاد رهبری دانشگاه تهران) هم بگوید که من هم می خواهم استعفا دهم. در آن روز نسبت به حاج آقای ابوترابی توهین های زیادی شد، به طرف ایشان آشغال پرت کردند و عمامه وی برداشته شد.

به نظر من آمدن آقای ابوترابی در آن روز اشتباه بود. ایشان گفتند من آمده ام که فضا را آرام کنم اما ما اثری در آرام شدن فضا ندیدیم چراکه بعد از آن، حرکات تند تشدید شد. روز یکشنبه این افراد کار خود را تقسیم بندی کردند و محورهای مختلفی تشکیل شد. یک محور جدی حرکت به سمت صدا و سیما بود، یک محور حرکت به سمت میدان جمهوری و بیت رهبری بود و یک محور هم به سمت وزارت کشور بود.

این افراد عموما نقاب و روبند زده بودند و خیلی از این افراد هم از فعالین دانشجویی نبودند و بعضی از آنها جزو" خانواده های زندانیان و اعدامیان" از کل کشور بودند.

بنده به خاطر دارم که شنبه یا یکشنبه صبح بود که ما در میدان انقلاب بودیم و دو نفر جوان که اصلا دانشجو نبودند در میدان انقلاب پیاده شدند و می گفتند سردر دانشگاه تهران کجاست. گفتیم شما از کجا آمدید؟ گفتند ما از یکی از شهرهای غرب کشور، سمت سقز آمده ایم. گفتیم چرا آمدید؟ گفتند که" عمویم" اعدامی بود و من هم آمده ام که انتقام عمویم را بگیرم.

از این افراد زیاد بودند و طرف اصلا تهران زندگی نکرده بود و اصلا نمی دانست که سردر دانشگاه تهران کجاست، آمده بود که خونخواهی کند. ما با این ها به سمت فاطمی رفتیم و من مشاهده کردم که این افراد درب بزرگ آهنی وزارت کشور را از جا کندند که" آقای تاجزاده آمد در وسط حیاط وزارت کشور یک صندلی گذاشت و یک جمله کلیدی گفت که نمی دانم چرا بعدا بررسی نشد" .

تاجزاده به این جماعت که حدودا ۵۰۰ الی ۶۰۰ نفری می شدند گفت: « شما چرا آمده اید اینجا؟ شما چرا درب وزارت کشور را از جا می کنید؟ اینجا که مال شماست. شما باید جای دیگری بروید و درب آنجا را بکنید. » و پای بلندگوی دستی مدام می گفت: « اینجا متعلق به خود شماست و شما اشتباهی آمده اید. »

در آنجا آقای محسن میردامادی به ما اشاره کرد و گفت: « فاشیست ها آمده اند و می خواهند جریان دانشجویی را چنین بکنند! » که ما به یک نوعی از آنجا دویدیم چون جان من در خطر بود. در خیابان فاطمی پر از دود گاز اشک آور و لاستیک بود و به دست بعضی از آن جماعت تیغ موکت بری بود. من دویدم به سمت میدان فاطمی و چهار نفر از این افراد هم ما را دنبال کردند که در همین کنار مسجدی که در کوچه نور قرار دارد یک لندکروز مربوط به ارتش وجود داشت و به داد ما رسید و جلوی من پیچید و من خودم را پشت آن انداختم و آنها ده قدم با ما فاصله داشتند که به من نرسیدند.

در آن فضای درهم و به هم ریخته به راحتی آدم را می زدند چون هیچ کس صاحب چیزی نبود و مشخص نمی شد که چه کسی رگ تو را زده است. آن جماعت بعد از این قضیه به سمت صدا و سیما حرکت کردند.

دوشنبه صبح حضرت آقا صحبت هایی را انجام دادند که ما در آن زمان با برخی از بچه های بسیج و دوستان در دانشگاه تهران بلندگوهای نماز جمعه تهران را روشن کردیم و صحبت های آقا را به صورت زنده از رادیو پخش کردیم. این صدا در بلندگوهای دانشگاه تهران پخش شد، منتها این افراد تمرکز" هو کردنشان" در وسط دانشگاه تهران بود و آمدند در همین منطقه ای که الان نماز جمعه برگزار می شود بر علیه نظام شعار دادند و سخنان آقا در حال پخش بود که این افراد به آقا توهین می کردند. عین فایل صوتی سخنان آقا موجود است که می فرمایند که اگر به من توهین کردند شما دخالت نکنید.

در این فضا که بنده آن را باز ملتهب و نامناسب می دیدم، نیروی انتظامی در کمال تعجب از چهار طرف دانشگاه گاز اشک آور را مانند نقل و نبات به داخل دانشگاه پرتاب می کرد و خود ما که در حال آماده سازی سیستم صوتی آنجا بودیم دیگر نمی توانستیم در آن فضا بمانیم که عکس های آن فضای ملتهب و درهم نیز موجود است. عکس هایی که یک پسر یک دختر را که گاز اشک آور خورده بود در بغل گرفته و خود ما آمدیم موکت های مسجد دانشگاه تهران را جمع کرده و آتش زدیم زیرا فقط آتش اثر این گاز ها را خنثی می کند تا این فضای سنگین که گاز اشک آوری که به داخل پرتاب می شود و باعث می شود که توهین ها به نظام بیشتر شود را کمی آرام تر کنیم.

به نظربنده در اینجا هم اتفاق خوبی نیفتاد و نیروی انتظامی باید حداقل نسبت به خود دانشگاه تهران بهتر عمل می کرد. یعنی می گفت که در این شرایط اعتراضی که وجود دارد آن را مدیریت می کرد و یا یک مکانی را مشخص می کرد که دانشجویان بیایند اعتراض خود را انجام دهند.

روز دوشنبه، البته صحبت های آقا در فضای عمومی کشور بسیار تاثیرگذار بود که در همان روزها از تمام استان ها به بنده زنگ می زدند که آقا مگر در تهران چه خبر است؟ الان یکدفعه استان های دیگر آشوب نشود.

فضای اینترنتی آن زمان مانند امروز نبود که اخبار از طریق شبکه های اجتماعی ظرف یک ساعت پخش شود. سایت و اینترنت بود اما خیلی کند و کم رمق بود.

روز دوشنبه درگیری ها در چهارراه ولیعصر زیاد بود و در روزهای یکشنبه و دوشنبه میدان انقلاب مانند خاکریز بود و ما پایین انقلاب بودیم و آنها در بالای انقلاب بودند. ما می آمدیم جلو و انقلاب را پس می گرفتیم و آنها را تا بالاتر از خیابان نصرت می بردیم و گاهی هم آنها به ما حمله می کردند و ما را به پایین انقلاب می انداختند.

تاجزاده در آن زمان خط می داد که خیابان جمهوری را به آشوب بکشند و به طرف بیت رهبری حرکت کنند. در آن زمان آقای رحیم صفوی که فرمانده سپاه بودند یک جمله معروفی گفتند که ماندنی شد و آن جمله معروف این بود که" خیابان جمهوری خط قرمز ماست" .

واقعیت این بود که فشار روی ما بسیار زیاد بود و من داخل پرانتز بگویم که یکی از برادران بزرگوار که همه در کشور ایشان را می شناسند و از بچه های فعال دانشجویی آن زمان بود، در ساعت دو نصف شب که بچه ها میدان انقلاب را پس گرفته بودند و ما بسیار خسته بودیم در وسط میدان انقلاب دراز کشیده بودیم با موتور آمد و گفت که آن طرف خبری نیست و گفت که" آقای قاضی زاده فکر می کنی که نظام چند روز دیگر سر کار باشد؟ " .

خب فضا خیلی بد بود و من گفتم که شما چقدر فکر می کنید؟ گفت: نه، شما نظرتان را بگویید. من گفتم که سه هفته الی بیست روز دیگر و او گفت که نه سه هفته زیاد است و کار نظام حداکثر تا ده روز دیگر تمام است. این مطالب را می گویم به این دلیل که فشار ذهنی و روانی و سیاسی آن روزها را برای شما تشریح کنم.

اینها دولت را در دست داشتند و غیر از رهبری و یک تا دو نهاد دیگر مانند صدا و سیما در دست اینها نبود. آنها مدعی بودند که نصف بدنه نیروهای مسلح به این افراد اعتقاد دارند.

فضای دانشجویی چون با اینها همراه بود فکر می کردند که فضای جامعه نیز با این افراد همراه است. مطبوعات و رسانه ها هم که بعد از اینکه آقا فرمودند که مطبوعات پایگاه دشمن بود و بعد از این حادثه با آنها برخورد شد، حدود بیست عدد روزنامه داشتند که فقط به این آتش ملتهب بنزین می ریختند و این مطبوعات تیراژهای بسیاری داشتند و همه فروخته می شدند و کل کشور را پر می کردند از اینکه دانشگاه به خاک و خون کشیده شد، شعر برای شهدا ساختند و روزنامه خرداد، صبح امروز، نشاط، عصر آزادگان و غیره که عکس های تمام صفحه و رنگی فراوان می زدند. ای کاش شما روزنامه های آن دوره را نیز مرور بکنید.

من در روز دوشنبه که ۲۱ تیر بود یک مصاحبه با روزنامه ایران که روزنامه دولت بود انجام دادم. در روزنامه ایران تنها مطلبی که برائت جریان دانشجویی از این ماجرا را اعلام کرد، مطلب بنده بود که امروز در آرشیو روزنامه ایران موجود است.

بنده در آن مصاحبه گفتم که این افراد هیچ ربطی به جریان دانشجویی ندارند و اشتباه نیروی انتظامی به جای خود و اینها جریان آشوب و فتنه هستند و اگر جنبش دانشجویی بخواهد جواب اشرار را بدهد باید به مردم پاسخگو باشد.

این مطلب را ما در روزنامه ایران زدیم که آقای عبدالله نوری که وزیر کشور بود به مدیرمسئول روزنامه ایران زنگ زده بود که تو به چه حقی و غلط کرده ای که با یک جریان جنبش دانشجویی که رادیکال است مصاحبه کردی و در روزنامه دولت چاپ کرده ای.

دوشنبه اینها فاز کار دانشجویی خود را تمام کردند و در پایان روز دوشنبه کار خود را با آشوب های خیابانی و اراذل و اوباش در خیابان ها ادامه دادند یعنی شما در روز سه شنبه می بینید که در دانشگاه تهران تظاهرات هست ولی میدان اصلی اینجا نیست و یک آن به ما گفتند که بازار و میدان ارگ شلوغ شده است، تهرانپارس شلوغ شده، صادقیه شلوغ شده.

آنها کار خود را تبدیل به آشوب شهری کردند. ما رفتیم میدان ارگ و سنگر خودمان را از دانشگاه به میدان ارگ در وسط بازار منتقل کردیم. ما درآنجا اصلا یک دانشجو هم نمی دیدیم و همه اراذل و اوباش و قمه کش و افرادی که اصلا معلوم نبود اهل تهران هستند یا خیر؟

بازار در آن دو الی سه روز تعطیل بود و آنها هم به شدت درگیر بودند و فضای آتش زدن سطل زباله و لاستیک در بازار فراهم بود و بازاریان از این می ترسیدند که ممکن است اجناس درون بازار و مغازه آنها آتش بگیرد و فضا بسیار بد بود.

من در آنجا هفت الی هشت گروه از بچه های وزارت اطلاعات را دیدم و ناجا هم آمد ماشین های خود را مستقر کرد و یک عده زیادی اینها را زدند و بازداشت کردند و بردند.

در آن موقع به ما گفتند که الان دارند از سمت نواب می آیند و ما از بازار به سمت نواب حرکت کردیم. دقیقا سر نواب - آزادی جلوی حج و زیارت در آنجا باز بچه های سپاه آمدند و جلوی اراذل و اوباش را گرفتند و این وقایعی بود که بنده شخصا در آن حضور داشتم.

نهایت بعد از سخنان آقا در روز دوشنبه اعلام شد که یک تظاهراتی در روز چهارشنبه که اوج درگیری ها بود و ما فکر نمی کردیم که اینقدر آدم بیاید، ما نگران بودیم که در دانشگاه تهران به محل سخنرانی حمله شود و رفتیم که نگذاریم اراذل و اوباش به نزدیکی تریبون بیایند. یک دفعه دیدیم که یک سیل خروشان مردمی آمد و" جالب اینکه سخنران روز ۲۳ تیر هم جناب آقای حسن روحانی بود" .

همه نگران بودند که جمعیت این جلو را بگیرد و این اراذل و اوباش که حمله می کنند سخنران را مورد آسیب قرار دهند. بعد دیدیم که اصلا نگرانی ما بیخود است. فقط در روز چهارشنبه یک تحرکاتی در مسجد خواست صورت بگیرد که خوب با اقدامات لازم کنترل شد. این شرح ماوقع روز به روز آن ایام بود.

بچه هایی کف خیابان در تمام لحظات حساس پای انقلاب ایستاده بودند. خیلی کم بودند و حتی افرادی هستند که مدعی اصولگرایی هستند و ما در آن زمان به آنها زنگ می زدیم که بیایند پای کار ولی می گفتند که ما از تهران خارج شدیم و خیلی ها که اصلا نبودند ما دیدیم بعدا در تلویزیون مصاحبه می کنند و خیلی با قاطعیت از نقش خود در آن روزها صحبت می کنند.

در آن زمان آقای سید نظام موسوی بود، آقای علیرضا زاکانی بود و یک آقایی از بچه های خواجه نصیر بود به نام آقای معماریان که خیلی فعال بود، آقای ذوالقدر اهل شیراز بود، آقای یاسر نامی از اصفهان بود و در کل یک بیست تایی به عنوان محور در کف خیابان بودند ولی خیلی ها بودند که ما به اینها می گفتیم که بیایید و بعد رفتند استاد دانشگاه شدند و به مجلس رفتند و در آن روزها همگی" قایم" شده بودند.

* آیا بحث حضور نیروی انتظامی در دانشگاه هماهنگ شده نبود؟

در ۱۸ تیر سال ۷۸ ما ترکیبی از بی احتیاطی و عدم شناخت دانشگاه و یک نوع لجاجت را می دیدیم. معنا و مفهوم این، قصد و غرض یا عامدا و عالما نیست. من به سالهای بعد از آن کار ندارم و بعدا می توانیم راجع به آنها بحث کنیم.

من حرکت هایی دیدم که در همین انتخابات اخیر هم در مورد آن بحث شد و من نمی خواهم آن را باز کنم که قالیباف به آنها اشاره کرد و شما می دانید که آقای قالیباف در آن زمان فرمانده ناجا نبود و آقای لطفیان فرمانده کل ناجا بود.

در سال ۷۸ ابتدا بی احتیاطی شد و بعد به آن آقای فرمانده گفته شد که این کار را نکن و ایشان فحاشی کرد، توهین کرد و به جای اینکه نیروهای خود را بیرون بکشد نیروهای بیشتری را اعزام کرد و لجاجت به خرج داد و بعد از آن نیروی انتظامی چند روز بعد، از صحنه خارج شد. نیروهای انتظامی همچنین هیچ آموزش و توجیه لازم برای مقابله با این شرایط را نداشتند و نمی دانستند که با چنین اعتراضاتی چگونه باید برخورد بکنند.

شنیدم سال های بعد یک مقدار حداقلی در این موضوع تجربه بیشتری پیدا کرده بودند. پس در ۱۸ تیر ۷۸ مقداری بی احتیاطی صورت گرفت و می توانست بهتر مدیریت شود و من در آن فضا در نیروی انتظامی قدرت مدیریت بحران ندیدم.

* در اخبار آمد که در همان شب ۱۸ تیر تعدادی کشته شدند.

همه دروغ بود و جریان کشته سازی وجود داشت و اگر شما روزنامه خرداد روز ۱۹ تیر را ببینید اسم دو کشته را گفته بود و بعد از آن یک نفر در وقایع بعدی یعنی در درگیری های مقابل کوی کشته شد و یک نفر هم دانشجوی ترم دوم رشته تجربی که در حال رد شدن از خیابان امیرآباد بود که یک گلوله گاز اشک آور مستقیم به چشم وی خورده بودکه یک چشم او کاملا تخلیه شد و آن چشم نابینا شد.

آمار کشته ها قطعا دروغ بود ولی اینها برای کشته ها آمدند و شعر سرودند و یادم است که روز یکشنبه خانمی که نماینده مجلس بود یک شعر بسیار سوزناکی را که در مورد شهدای ۱۸ تیر سروده بود چاپ و منتشر کردند.

در آن زمان یک سری کارهای عجیب و غریبی می شد که من در همین انتخابات اخیر هم دیدم. کاغذهایی که به صورت شب نامه ای با جوهر کم که اخیرا در میدان انقلاب دیدم در آن زمان هم مشاهده کردم.

در آن زمان دو برادر بازداشت شده اند به نام های" منوچهر محمدی و اکبر محمدی" که خیلی تلاش می کردند که اقوام را تحریک بکنند که دو شهید کرد کشته شدند و از این دست اقدامات به وفور صورت می گرفت تا اقوام را به میدان بیاورند اما ما در کل آن پروسه کشته نداشتیم و وقایع سال ۷۸ با فتنه ۸۸ تفاوت های بسیاری داشت.

این نشان می داد که آنهایی که در طراحی ۸۸ بوده اند با مطالعه حوادث ۷۸ آمده و اشکالات ۷۸ را گرفته اند و در ۸۸ پروژه را تکمیل کرده اند. یعنی برای ایجاد حوادث سال ۸۸، حوادث ۷۸ نقص گیری و آچارکشی صورت گرفت. من حالا می گویم که ضعف های آنها در ۷۸ چه بود و اصلاح شده آن را در سال ۸۸ نیز که جای بحث دارد بیان می کنم.

آقای تاجزاده هم در ۷۸ و هم در ۸۸ بود. در سال ۸۸ آن سخنرانی معروف خود و گشت زنی های با موتورسیکلت و مدیریت صحنه را داشت. علی افشاری، اکبر عطری و خیلی از آن بچه هایی که در مناظره بودند الان در تلویزیون های خارجی هستند. بعضی از آنها خبرنگار شدند، بدبخت شدند، بیچاره شدند و خودشان این کارها را با خود کردند.

در حوادث ۷۸ ساختار و خاستگاه در دانشگاه بود ولی در ۸۸ قلب کار در تقلب بود و در نوع حرکت های آشوب طلبی تفاوت داشتند. اینها در ۷۸ به سرعت جمع شدند و دچار میرایی و مرگ شدند و جنبش آنها به خاطر حضور محکم مردم از بین رفت ولی در سال ۸۸ آمدند بحث تقسیم حوزه ماموریت در حوزه زمان را در دستور کار قرار دادند.

معلوم بود که در ۸۸ آمدند و نیروی خود را تقسیم کردند. در سال ۷۸ اینها نیروی خود را خیلی با شدت و قدرت آزاد کردند، یعنی شدت و قدرت آزاد کردن نیروی جنبشی آنها به لحاظ کوبندگی اولیه در مقابل ۸۸ بیشتر بود و از این عبرت گرفتند و آمدند در سال ۸۸ توان خود را در بستر زمان تقسیم کردند که بتوانند دو نتیجه بگیرند؛ اول اینکه سریع ضربه پذیر نشوند و جنبش از بین نرود و دوم اینکه بتوانند در بستر زمان نتیجه بهتری بگیرند.

به همین دلیل شما می بینید که در سال ۷۸ قدرت و کوبندگی اینها که تجمعات بعضا تا چند ده هزار تایی داشتند در ظرف پنج روز جمع می شود اما شما ببینید که در سال ۸۸ چند ماه طول می کشد؟ هشت ماه! این درسی بود که اینها آمدند از ۷۸ گرفتند. در سال ۷۸ اینها از وسایل انفجاری و تهاجمی و نارنجک های دست ساز به وفور استفاده کردند و به دنبال گرفتن بیت رهبری و حمله به صدا و سیما در یک زمان کوتاه و در واقع یک حرکت کودتایی سریع بودند اما در سال ۸۸ یک اعتراض مدنی و اجتماعی در طول زمان را مطرح و شعارهای خود را عوض کردند و شهیدسازی های خود را انجام دادند.

پروژه شهیدسازی که نتوانستند در سال ۷۸ درست کنند و برای آن شعر گفتند، آمدند در سال ۸۸ با" ندا آقاسلطان" عینیت بخشیدند. در سال ۸۸ یک کار مطالعاتی صورت گرفته بود و بنده عقبه این کار را یک تفکر امنیتی می دیدم که در نگاه آقای حجاریان وجود داشت و اینها یک تیمی بودند که با نگاه امنیتی می آمدند طرح های خود را عملیاتی می کردند.

* این شباهت و تفاوت های این دو فتنه بود؟

ببینید در این مورد بحث زیاد است. هر دو این حادثه ها مبنایی برای اعتراض به نظام بود. اصولا هم در ۷۸ و هم در ۸۸ جریان اصلاح طلب رادیکال که هنوز هم در کشور ما وجود دارد، به قول معروف از اول که ما یاد داریم اینها به دنبال عبور و مرور بودند یعنی فقط دنبال این هستند که از یک جایی عبور کنند. اینها دوم خرداد خط اصلاحات را زدند و از دولت آقای هاشمی گذشتند و به اصلاحات رسیدند. در آن زمان اکبر گنجی با عالیجناب سرخ پوش و سیاه پوش و یا در مجلس ششم چه کارهایی کردند؟

مجلس ششم آقای هاشمی نفر سی ام شد و رسیدند به خاتمی در ۱۸ تیر ۷۸؛ طیف تندروی تحکیم که تا سال ۸۰ نیز ادامه داشت یک پروژه تعریف کردند که در دور دوم آقای خاتمی، پروژه عبور از خاتمی را مطرح کنند که رسما اعلام شد.

ما زمانی که نزد آقای خاتمی رفته بودیم و علی افشاری در کنار بنده نشسته بود، من عرض کردم که آقای خاتمی همین آقای افشاری که در کنار شما نشسته است به دنبال عبور از شماست و در پی یک رهبر جدید است. اینها برای رسیدن به اهداف خود آدم ها را بدون ارزش می دانند و لیدر و رهبر و احترام به او در مرام اینها نیست.

در سال ۷۸ به دنبال عبور بودند و در ۸۸ نیز دوباره به دنبال عبور بودند. در ۷۸ از خاتمی به عنوان یک پل برای عبور از نظام می خواستند استفاده کنند و در ۸۸ با استفاده از میرحسین موسوی باز به دنبال عبور از نظام بودند. یعنی آن تجمعی که سه روز بعد از انتخابات ۸۸ شد که موسوی آن را ترتیب داده بود یک نقش کاتالیزور برای عبور از نظام داشت منتها شیوه های ۷۸ و ۸۸ با هم متفاوت بود. در سال ۸۸ یک جریان دانشجویی ابزار نشد و آنها آمدند با گروه های دیگر اجتماعی کار کردند ولی در سال ۷۸ محوریت روی جریان دانشجویی بود.

در سال ۸۸ چانه زنی و امتیازگیری از قدرت را می خواستند راه بیندازند و به دنبال این نبودند که برای تغییر نظام سریع اقدام بکنند ولی در ۷۸ به دنبال تغییر نظام بودند. در ۸۸ بیان کرده بودند که ما اگر بتوانیم رهبری را در یک جایگاه تشریفاتی ببینیم باز کفایت می کند.

* پس خیلی شانس آوردیم که در سال ۸۸ قدرت به دست آنها نبود.

صد در صد! همین طور است. من این را به شما بگویم که ما در سال ۷۸ خیلی تنها بودیم و در ۸۸ اینجوری نبود. در سال ۸۸ بچه های انقلابی و متدین با هم بودند. یک رای مردمی واقعی برای آقای احمدی نژاد وجود داشت.

در سال ۷۸ روسای دانشگاه ها به دستور استاندارها می رفتند و در دانشگاه ها تجمع برگزار می کردند، ماشین دولتی داشتند، لجستیک داشتند و حمایت می شدند.

شما صحبتهای آقای خاتمی را زمانی که وزیر علوم می آید ایجاد تشنج می کند و استعفا می دهد و آقای خاتمی هم برای تشنج یک بیانیه تند می دهد، ببینید. در آخر کار مردم از سیاست زدگی افراطی خسته شدند. مردم ما نوعا مردم معتقد و متدینی هستند و دنبال این هستند که در بستر یک جامعه دینی، رفاه آنها نیز تامین شود و واقعا از تندروی ها خسته شده اند.

ما روزانه در همین دانشگاه تهران راه می رفتیم. هر روز تجمع بود و دیگر عادی شده بود. سر کلاس ها می دیدید دو نفر دانشجو در حال شعار دادن هستند و یا استاد در حال شعار دادن است، آن طرف یکی دماغش شکسته و طرف دیگر یکی با سر شکسته ایستاده است.

سیاست زدگی افراطی که در سال ۸۲ -۸۱ ایجاد شده بود باعث شد که جریان دانشجویی ما از زنده بودن در بحث سیاسی خارج شده و به سمت جریانات غیر اخلاقی برود. یعنی شما از سال ۸۲ به بعد می بینید جریانات دانشجویی به جای اینکه فعالیت سیاسی داشته باشند به کوه و کمر می رفتند و به دنبال مسائل غیر اخلاقی بودند.

کانون های صنفی به وجود آمد که داستان شد و بعد نشریات دانشجویی که مثلا در دانشگاه امیرکبیر چاپ شد که به خود خدا و امام زمان (عج) و امام حسین (ع) توهین می شد گرفته تا فضاهای لائیک که رایج شده بود.

* چرا این حوادث از دانشگاه ها شروع شد؟

اینها قوه عاقله خود را در دانشگاه ها می دیدند. جریان اصلاحات غیر از دانشگاه هیچ جایی را نداشته و ندارد و مطبوعات هم نقش یگان حرکتی آن را داشت. در دانشگاه و اساتید خوب کار کرده بودند و اینها دوم خرداد را مدیون فضای دانشگاهی می دانند.

* پس چرا در ۸۸ از دانشگاه استفاده ابزاری نکردند؟

چون دانشگاه جواب مطلوب آنها را نداد. در سال های ۸۱-۸۲ آخرین رمق های خود را در دانشگاه ها زدند. ما در شانزده آذر سال ۸۲ در دانشگاه تربیت مدرس که آقای خاتمی آمد و بر خلاف سال های ۷۹ که با چند اعلامیه جمعیت پر می شد، رفتند از شهرستان ها اتوبوس آوردند.

در سال ۷۹ اردوی خرم آباد تحکیم وحدت رخ داد و خیلی داستانهای عجیبی داشتیم از جمله ترور سعید حجاریان که من سرگیجه گرفته بودم.

در اسفندماه ۷۹ بود یا ۸۰ بعد از ترور سعید حجاریان آنقدر فضا برای ما تند بود که من یادم می آید بنده با سید نظام الدین موسوی در آن شب های سرد زمستان هشت بار دور دانشگاه تهران را دور زدیم و شب به خوابگاه نرفتیم. در آن زمان یک فضای بسیار خاصی حاکم بود، منتها در سال ۸۱-۸۲ نیروهای اینها تحلیل رفت. در سال ۸۴ برگشت مردم از اصلاحات کاملا طبیعی و قابل پیش بینی بود که اینها آمدند آقای معین را مطرح کردند. اصلا از جریان اصلاحات غیر از سر و صداهای سیاسی عمدی و ارزش افزوده ای در ساحت سیاسی کشور ندیدیم.

* از رئیس جمهور منتخب دکتر روحانی بگویید. چطور شد که در آن روز ایشان سخنران شدند؟

شب قرار بود که آقای هاشمی بیایید و گفتند که ۲۳ تیر آقای هاشمی می آید. نمی دانم گفتند که آقای هاشمی کسالت دارند و آقای روحانی آمدند و من شنیدم که آقای روحانی هم سفر بودند و خود را به این سخنرانی رساندند، منتها ما آن طرف را کار نداشتیم و ما کف خیابان بودیم.

ما در کف خیابان در شب سه شنبه واقعا نگران این بودیم جمعیت نیاید و یا همان اتفاقاتی که در مورد بستن جلوی تریبون گفتم را بررسی می کردیم. در همان روز آقای روحانی یک سخنرانی خیلی" قاطع و برایی" را ایراد کردند.

در آن زمان دو فضا وجود داشت، یک فضا بچه های انقلابی بودند و می گفتند که تا آخر باید بایستیم و صحبت های آقا در روز دوشنبه را ملاک قرار می دادند و بعضی ها هم فکر می کردند که فضا از دست رفته است. روز چهار شنبه بود که بعد از آن یک سری تحرکات کوچک داشتیم ولی بعد از چهارشنبه ماجرا فروکش کرد. البته بعد از آن در فضای دانشگاهی آقای روحانی نمی آمد، در آن زمان ها فضای دانشگاهی خیلی رادیکال بود. در ۲۳ تیرماه در واقع یک راهپیمایی مردمی بود.

* اصلی ترین عاملی که باعث شد این آتش سال ۷۸ و ۸۸ خاموش شود، چه بود؟

من واقعا اصلی ترین موضوع را در سال ۷۸ لطف خدا می د انم، یعنی یک دست غیبی بود. شما نگاه کنید در سال ۸۸ آنها یک خطای سنگین در روز عاشورا انجام دادند ولی در سال ۷۸ همه چیز داشت پیش می رفت و همانطور که گفتم شدت آن هم خیلی زیاد بود.

خودم فکر نمی کردم که مردم در سال ۷۸ آن طوری بیایند. مردم ما واقعا مردم عجیبی هستند و شما از افرادی که اصلا انتظار ندارید می بینید که چه کارهای مثبتی می کنند.

دل ها و قلوب مردم بود که ۷۸ را جمع کرد. ما در فکر این بودیم که سه ردیف جلو را پر بکنیم تا خرابی به بار نیاید، چه برسد به اینکه کل مصلی از مردم انقلابی پر شود و اصلا چنین تصوری نداشتیم. اصولا اعتقادات مردمی یک سوزنی بود بر بادکنکی که توسط جریان اصلاحات پر شده بود.

* در سال ۷۸ که مانند سال ۸۸ به اعتقادات مردم توهین نشد؟

خیر، این توهین ها همه در سال ۸۸ اضافه شد.

* به نظر شما چنین پتانسیلی برای فتنه بعدی در دانشگاه ها وجود دارد؟

بنده الان در دانشگاه ها چنین پتانسیلی را نمی بینم. پیش بینی بنده این است که اینها یک دوره های سکوت و تفکر دارند و شما بدانید که به این زودی نه پتانسیل و نه ظرفیت این کار وجود ندارد.

در این انتخابات بعضا می گفتند که فتنه ای صورت می گیرد که بنده قائل به این نبودم. برآورد من این بود که ما الان در سال ۹۲ هستیم و چهار سال از ۸۸ گذشته است. غالب این جریانات اجتماعی یک دوره ده ساله دارند و ممکن است که ما در سال های ۹۶ الی ۹۹ یک فضای فتنه انگیز را شاهد باشیم و یا ممکن است در این بین از لحاظ اقتصادی یک فضای نارضایتی ایجاد بکند و به هر حال ممکن است کاسه صبر لبریز شود و یا ممکن است که جریانات دانشجویی دوباره بازسازی شود.

امروز خیلی مهم است که چه کسی وزیر علوم باشد. اگر آشوبی تکرار شود اینها اشتباهات ۸۸ خود را نیز ویرایش می کنند و یک ورژن کامل تر و به روزتری را ارائه می دهند و بنده معتقد هستم مردم ما و همین هایی که بقیه فکر می کنند که ظاهر این مردم با این انقلاب نیست، بنده دیدم که دل این افراد با انقلاب بود.

* تحکیم در سال ۷۸ استارت این کار را زد؟

بله همه زیربنای کار توسط تحکیم وحدت ایجاد شد و بعد مشخص شد که همه اینها عقبه خارج از کشور داشته اند. یعنی بودند افرادی که دنبالش می کردند و طرف شب در سفارتخانه های کشورهای خارجی به سر می برد. سفرا این افراد را به ضیافت ها و مهمانی ها دعوت می کردند و می توان این را گفت که دفتر تحکیم وحدت نقش به سزایی در وقایع ۷۸ داشته است.