ضرغامی: خدا را شکر تلویزیون دست دولت‌ها نیست

بعد از ده سال از جام جم راهی پاستور شده است؛ تغییر مکانی که حرف و حدیث‌های زیادی در مورد علاقه او برای جابجایی در خود پاسور هم فراهم کرده است. علاقه‌ای که هر وقت با پرسش خبرنگاران مواجه شده است این پاسخ را دریافت کرده است که «انتخابات بلای جان انقلابی‌ها شده است».

در یک آخر هفته بهاری مهمان مهندس ضرغامی رئیس اسبق سازمان صدا وسیما و عضو کنونی شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی شدیم تا در مورد فضای مجازی که بحث داغ این روزهای مردم است با او صحبت کنیم. البته قبل از مصاحبه قسمت شد ما هم مهمان صبحانه‌های معروف مهندس در بالکن دفتر قدیمی و نوستالژیک پاستور شویم.

فضای مجازی بزرگترین اختراع بشری است

*در یکی از اظهار نظرهای خودتان فرموده بودید که فضای مجازی آمده است تا انقلاب اسلامی را نجات دهد، اما در عمل آن چیزی که ما می‌بنیم، رویکرد رسمی کشور نسبت به فضای مجازی، رویکردی سلبی و تهدید محور است و در حوزه ایجابی کار جدی صورت نگرفته است. به نظر شما چرا نتوانستیم در حوزه ایجابی موفق عمل کنیم؟

اعتقاد قلبی من این است با توجه به شعار اصیل انقلاب اسلامی که استقلال و آزادی است. فضای مجازی امکان بسیار خوبی برای اشاعه و استحکام هر دو مورد در اختیار جمهوری اسلامی و آحاد مردم قرار داده است. فضای مجازی معجزه و دستاورد بزرگ بشری است، من شخصا از این که خدا به من عمر داد و زنده ماندم و توانستم این اختراع بزرگ بشری را حس کنم و در این فضا زندگی کنم، خدا روشکر می‌کنم. من معتقدم که فضای مجازی بزرگترین اختراع بشری است و حتی از اختراع برق هم بالاتر است چرا که مردم را وارد یک فضای جدید از زندگی و تعامل می‌کند که روی همه شئون انسانی تاثیرگذار است؛ بنابراین اصل موضوع، بسیار مهم و تاثیرگذار است و شعارهای انقلاب همه در این چارچوب می‌تواند در بهترین سطح محقق شود.

فضای مجازی امکان نظارت عمومی را فراهم می کند

ساده‌ترین مثال در این زمینه شعار آزادی است. در نبود فضای مجازی می‌توانیم این شرایط را متصور شویم که فقط افراد خاصی حرف بزنند، تریبون‌های خاصی فعال شود، یا مجوز داشته باشند و یا مشروعیت برای حرف زدن داشته باشند، اما فضای مجازی این امکان را به مردم می‌دهد تا آن‌ها هم صحبت کنند. ما به امر به معروف و نهی ازمنکر اعتقاد داریم و متاسفانه به خاطر عملکرد نادرست، امر به معروف و نهی از منکر را محدود به ظواهر مردم کردیم. در حالی که ابعاد امر به معروف و نهی از منکر بسیار وسیع‌تر از این مسائل است. امروز فضای مجازی می‌تواند امکان نظارت عمومی و تحقق امر به معروف و نهی از منکر را فراهم آورد، هیچ کسی فکر نمی‌کنم در این مورد شک داشته باشد، لذا وقتی می‌بینیم منکر در جامعه صورت می‌گیرد فضای مجازی افکار عمومی را هدایت می‌کند تا با آن منکر مخالفت کند و این دقیقا نظارتی است که باید صورت بگیرد. من مصادیق بسیار زیادی دارم که بعضی از منکراتی که کسی جرات نمی‌کرد راجع به آن منکرات صحبت کند، اما وقتی افکار عمومی راجع به آن‌ها صحبت کرد، در عرض چند ساعت منکر برطرف شد و کسانی که مرتکب آن منکر شده بودند یا عذرخواهی کردند و یا رویه خود را عوض کردند، بنابراین در مورد استقلال هم همینطور است. من تحلیلی جامع دارم که چطور فضای مجازی استقلال ما را می‌تواند تضمین کند و انقلاب را متکی به آحاد مردم بکند و البته در برخی مواقع خاص هم برعکس!

در فضای مجازی با بمباران اطلاعات مواجه هستیم

من معتقدم که فضای مجازی، چون پدیده جدیدی است قطعا آسیب‌های زیادی هم دارد، در این جا اجمالا به چند مورد از آسیب‌های فضای مجازی اشاره می‌کنم. شما در فضای مجازی مشکل «آنتروپی» دارید که من از نظر روانشناسی بارها این را بحث کردم. وقتی بمباران اطلاعاتی صورت می‌گیرد به خصوص در مورد کسانی که طرز استفاده از فضای مجازی را نمی‌دانند چنان تحت تاثیر انواع داده‌ها قرار می‌گیرند که اولا موضوع اصلی را فراموش می‌کنند و بعد هم به لحاظ روحی و روانی ذهن شان نمی‌تواند روی مساله تمرکز پیدا کند. دائما ذهن شان پرش دارد و این امر باعث می‌شود کاربرها بعد از مدتی احساس کنند این داده‌های فضای مجازی نمی‌توانند حل مساله کنند. مشکلاتی مثل سانسور جدید به بهانه بمباران اطلاعاتی، مشکلاتی که معمولا صحت فدای سرعت می‌شود و دقت علیرغم اهمیت آن در حاشیه قرار می‌گیرد، بحران سطحی نگری و ایجاد عادت به این که به موضوعات، سطحی، تبلیغی و زود گذر نگاه شود. تمرکز روی تصویر سازی به جای تمرکز روی محتوا از مشکلاتی است که فضای مجازی به آن دچار است. گروه‌ها در فضای مجازی به نوبه خود نیازمند آسیب شناسی هستند ضمن این که نکات مثبتی دارند، اما وقتی چند نفر فعال‌تر از بقیه ظاهر می‌شوند می‌توانند کل افکار آن گروه را به سمت خاصی هدایت کنند.

در فضای مجازی با حاکمیت نقاب روبرو هستیم

*رسانه‌ها یا مدیران سرویس ها؟

مدیران سرویس ها. تعبیر من این است، جای دیگر ندیدم. حاکمیت نقاب یا روتوش در فضای مجازی اتفاق می‌افتد. یعنی در فضای مجازی شما ممکن است فکر کنید با یک دختر خیلی زیبای جذاب دارید چت می‌کنید، بعد آن طرف ممکن است عفریته یا یک پیرمرد هوس باز نشسته باشد که مثل یک دختر با شما صحبت می‌کند و می‌خواهد شما را تلکه کند. من پرونده‌های پلیس فتا را که دیدم بخش زیادی از چت‌های غیر اخلاقی که صورت می‌گیرد هیچ کدام واقعی نیست. عکس چندتا خانم را می‌گذارند، از آن طرف صحبت می‌کنند، بعد طرف پول می‌ریزد برای جایی که با این خانم ارتباط داشته باشد بعد در نهایت فرد سر از باندها و گروه‌های خاص در می‌آورد. یعنی حاکمیت روتوش و نقاب در این فضا بسیار جدی است.

فضای مجازی آمده است تا ما را نجات بدهد

من به عنوان کسی که آسیب‌های فضا مجازی را می‌دانم سعی می‌کنم با آن آسیب‌ها مبارزه کنم، اما معتقدم که فضای مجازی آمده تا ما را نجات دهد؛ و ما آن را به درستی شناسایی کنیم و از آن بهره برداری کنیم. نگاه رهبری هم، همین است. متاسفانه در کشور ما سال هاست یک عده بر طبل دو قطبی می‌کوبند. من یکی از وظایف خودم را در طول چند سال اخیر این مورد تعریف کردم که هر جا که دو قطبی بی ربط شکل می‌گیرد نگذارم دوقطبی شکل بگیرد. اخیرا یک هشتگی برای خودم تعریف کردم که دو قطبی ممنوع. بله! یک جاهایی دوقطبی وجود دارد. افتخار هم می‌کنیم و مرزبندی هم می‌کنیم. مثلا رهبری هم مرتبا در بعضی از موضوعات مثلا فتنه سال ۸۸، راجع مرزبندی رهنمودهای دقیقی داشتند و آن کسانی که مرزبندی نکردند، ضرر آن را دیدند. اما این طور نیست که ما در هر موضوع مرزبندی داشته باشیم. اینجوری نیست. دوقطبی در همه موضوعات نیست. این که فکر کنند بخشی از نظام معتقد به فضای مجازی و بخشی مخالف آن است و بعد این مخالفت را به نهادی‌های عالی نظام نسبت دهند صددرصد نادرست است.

مسئولان نظام معتقد به آزادی عمل در فضای مجازی هستند

بنده به عنوان یک فرد مطلع از نزدیک با نگاه رهبری در این حوزه آشنایی دارم، نگاه بسیاری از مسئولان رده بالای حاکمیت را هم در این زمینه می‌دانم که معتقد اند آزادی عمل باید در حوزه فضای مجازی باشد. فضای مجازی باید تقویت شود، باید سرعت داشته باشد، باید مردم راحت در فضای مجازی کار کنند. ما باید آسیب‌های آن را برطرف کنیم که متاسفانه نکردیم. در واقع به مردم خودمان خیانت کردیم.

هر دو جریان سیاسی آسیب های فضای مجازی را قبول دارند

* شما اشاره کردید که نگاه رهبری و مسئولان عالی نظام بستن و محدود کردن فضای مجازی نیست. اما ما در بین مردم و مخصوصا جوانان می‌بینیم این تلقی وجود دارد که اصولگرایان مخالف فضای مجازی و قائل به بستن و محدودیت‌های گسترده در آن هستند

عرض کردم. در موضوع فضای مجازی الان ظرفیت دوقطبی وجود ندارد. من کاری با افراد ندارم که می‌تواند در هر دو جریان باشد. من از جریان اصلاح طلب کم ندیدم که با یک نگاه عالمانه و نقادانه همین آسیب‌هایی که من ذکر کردم به عنوان آسیب‌های جدی فضای مجازی مطرح کردند و گفتند باید جلو این بمباران اطلاعاتی لجام گسیخته را که باعث شده است ژورنالیسم حرفه‌ای ریشه دار به زاویه و حاشیه رانده شود را بگیریم. من مقالاتی از چند شخصیت برجسته فکری جریان اصلاحات در همین روزنامه‌های اصلاحات در طول ماه‌های گذشته خواندم، دیدم حرف منطقی می‌زنند که ماها یک جریان اصیل ژورنالیسم هستیم، در واقع مخاطب داریم، مخاطب‌های ما می‌خواهند مسیر خودشان را از طریق تحلیل‌های ما پیدا کنند. اما با آمدن این فضای مجازی هر نوجوانی تبدیل به رسانه شده است، هر چه می‌خواهد می‌گوید و ما به حاشیه رفته ایم.

هر چیزی که تبدیل به جوک شود من با آن موافقم

من در یک نشستی که گروه‌های سیاسی بودند گفتم که امروز یک نوجوان در فضای مجازی می‌تواند به اندازه چند حزب کهنه کار و قدیمی افکار عمومی را تحت تاثیر قرار دهد و هدایت کند. یعنی همه شما جمع شوید به اندازه آن جوانی که الان یک تریبونی در فضای مجازی پیدا کرده اصلا نمی‌توانید افکار عمومی را متاثر کنید. اتفاقا خیلی از اصلاح طلب‌ها از این جهت که انتشار خیلی از ایده‌ها و نگاه هایشان از بین رفته و هر کسی تبدیل به رسانه شده و به قولی دست زیاد شده و از حالت انحصار خارج شده است، به فضای مجازی نقد می‌کنند، بنابراین می‌تواند در اصولگراها هم باشد، در هر دو طرف ممکن است افرادی باشند که نظرات خاص خودشان را داشته باشند من با آن‌ها کاری ندارم. مثلا چند روز پیش فردی که من نمی‌شناسم در فضای مجازی اعلام کرده است که بهتر است قم یک کشور مستقل شود. حرفی زده است، آدم آزاد است و ایشان هم یک حرفی زده است. قم کشوری مستقل شود. اما ببینید از دیروز چه فضای سنگینی درست کردند چقدر جوک می‌سازند البته جوک هایش خوب است. من هر چیزی که تبدیل به جوک و طنز می‌شود به شدت موافق آن هستم. نوعا هم خط قرمز ندارم. بعضی موقع هم که در بعضی از سریال‌ها که من با کارگردان‌ها مشکل پیدا می‌کردم خیال می‌کردند بعضی از دوستان که وارد خط قرمز شده و بعضی حرف‌ها را زدند برای همین ما داریم سخت گیری می‌کنیم. در حالی که خود کارگردان ها، در اکثر موارد می‌دانند که من اشکالی که می‌گرفتم این بود که این همه ساختار شکنی کردید، اما یک ذره مردم را نمی‌خندانید.

دعوا خیلی جاها بر سر لحاف ملاست

پس من جریان مسلط را می‌گوییم و کاری با اشخاص در هر دو جریان سیاسی ندارم. منتها در فضاهای تبلیغی و سیاسی، مثلا در همین مناظره‌ها و انتخابات بالاخره افراد سعی می‌کنند یک فوبیایی نسبت به جریان رقیب به افکار عمومی منتقل کنند. مثال‌هایی هم می‌زنند، ممکن است این مثال‌ها برای عده‌ای جا بیافتد و دو قطبی ایجاد شود. اما واقعا این دوقطبی نیست. من خیلی‌ها را دیدم که دم از آزادی بیان می‌زنند و بر این اساس رای می‌گیرند و مردم هم با آن‌ها همراهی می‌کنند، اما در مورد شنیدن حرف مخالف حتی در جلسات خصوصی‌تر که فرد دنبال این نیست که افکار عمومی را منحرف کند، تاب و تحمل و توان ندارند وبر خورد می‌کنند؛ بنابراین مردم که امروز مخاطب شما هستند و این مطلب را می‌خوانند بدانند اولا خیلی جاها دعوا سر لحاف ملا است. یعنی واقعا اهداف دیگری تعقیب می‌شود. امروز نظام با فضای مجازی همراه است و می‌خواهد این فضا را در جهت اهداف نظام که من در بالاترین سطح آن را استقلال و آزادی می‌دانم حفظ کند، در واقع نظام می‌خواهد فضای مجازی را فعال کند وکم کاری‌های گذشته را جبران کند.

تلگرام با دوپینگ سیاسی در کشور همه گیر شد

* این که می‌گوییم می‌خواهیم فضای مجازی در راستای اهداف کشور باشد برای مردم عادی یک مقدار گنگ است. دقیقا چه تغییراتی مد نظر شما است؟

آخرین نظر سنجی‌ها در مورد پیام رسان‌های خارجی نشان می‌دهد که به دلیل کوتاهی نظام که بنده هم جزو آن هستم، در طول چند سال اخیر به علت دوپینگ سیاسی و دوپینگ فنی این پیام رسان‌ها توانستند در کشور ما برتری پیدا کنند. یعنی مشخصا پیام رسان «تلگرام» که در سطح جهانی جایگاه پایینی دارد، اما امروز ۶۰ درصد از ترافیک اینترنتی و پهنای باند ما را به خود اختصاص داده است.

اکثر مردم از پیام رسان ها برای چت استفاده می کنند

دلیل این تسلط هم این بود که وقتی این پیام رسان وارد کشور شد پیام رسان‌های رقیب هم بودند، اما از تلگرام حمایت شد پهنای باند بالا در اختیار آن قرار داده شد، سرویس‌ها و سرورهای زیاد در اختیارش گذاشتند؛ و مجوز استفاده از تمام کاربری هایش، داده شد. خوب طبیعی است وقتی که زمین خالی است و اقدام مناسبی نظام انجام نمی‌دهد، یک پیام رسان با همه اشکالاتی که دارد مسلط می‌شود. در همین پیام رسان آخرین نظرسنجی که صورت گرفت بیش از ۶۰ درصد مردم از این پیام رسان به عنوان چت استفاده می‌کنند، به عنوان گفت و گوی دو نفره که هیچ مشکلی هم هیچ جا ندارد. مردم به دنبال این هستند که برای یکدیگر متن، عکس و و یدئو بفرستند و این روال عادی زندگی مردم است.

کانال ها از جمله آسیب های فضای مجازی هستند

اتفاقا کانال ها، چون اطلاع رسانی یک طرفه هستند و اصلا تعاملی نیستند و کسی نمی‌تواند کامنت بگذارد و اظهار نظر کند از جمله آسیب‌ها فضای مجازی است که نظام باید برای آن چارچوبی داشته باشد. یعنی اگر فردی آمد و کانال یک طرفه راه انداخت و هیچ جنبه تعاملی هم نداشت خیلی پذیرفته نیست و بعد هم توانست هر حرف خلافی را که می‌تواند در جامعه تشنج ایجاد کند بگوید مثلا شایعات و اخبار منفی مربوط به قومیت ها، حساسیت‌های مذهبی و اعتقادی مردم را پمپاژ کند، آثار منفی در جامعه ایجاد کند و بعد بگویند هیچ اتفاقی نیافتاده و آزادی است. این را هیچ کجای دنیا قبول ندارند.

بعضی حرف های بعضی سیاسیون بلاهت است

بعضی وقت‌ها بعضی سیاسیون ما، حرف‌هایی می‌زنند که جز سطحی نگری چیز دیگری نیست و خدایی نکرده بفرمایید به مرزهای بلاهت نزدیک می‌شوند، تعجب می‌کنم بعضی حرف‌ها را که جنبه شعاری و سیاسی دارد را به زبان می‌آورند. چرا وقتی می‌خواهند درمورد پدیده‌ای صحبت کنند متوجه اصول ابتدایی آن نیستند. ببینید شما در حوزه اقتصادی که مهم است و حداقل کسی در این حوزه مشکل ندارد، مشکل سیاسی ندارد امروز کشورهایی مثل چین، کره جنوبی و ژاپن تمام تعامل‌های اقتصادی شان روی پیام رسان‌های داخلی شان است. ده‌ها سرویس معروف و کاربردی خودشان را روی پیام رسان‌های داخلی گذاشته اند. مگر می‌شود یک پیام رسان خارجی که هر لحظه می‌تواند در اختیار دشمن و رقیب قرار گیرد و می‌تواند در مقابل منافع یک کشور آن هم در دنیایی که همه با هم درگیر هستند مشکل ساز باشد، همه ارتباطات مردم را در دست بگیرد.

در مورد توئیتر نظرات خاص خودم را دارم

* اما ما قبلا دیدیم که پیام رسان‌هایی که این آسیب‌ها را هم نداشتند فیلتر شدند.

سوال خوبی است. من در مورد بعضی سرویس‌های سایبری مثل توئیتر نظرات خاص خود را دارم و در جلسات مهم تصمیم گیری نظرات خودم را گفتم. الان بگوییم شاید این شائبه پیش بیاید که می‌خواهم استفاده فردی بکنم پس مطرح نمی‌کنم. من این توجه‌ها را مرتبا در مسائل حکومتی، امنیتی و مصالح نظام و دولت دارم. من راجع به توئیتر نظر خاص خودم را دارم و منتقل کرده ام و در آن رابطه هم تلاش می‌کنم. با نظر شما هم کاملا موافق هستم. معتقدم اگر سیستم تعاملی شود به صواب و سلامت نزدیک‌تر است تا قرائت‌های یک طرفه و یک سویه که امکان اظهار نظر در آن‌ها وجود ندارد. اصلا یک علتی که احساس می‌شود که فضای مجازی مقابل حاکمیت است، بخاطر این تعاملی بودن فضای مجازی است که در آن قرائت‌های غیر رسمی شکل می‌گیرد که البته به نظر من نباید انتظار قرائت رسمی در فضای مجازی داشته باشیم.

نباید از فضای مجازی انتظار قرائت رسمی داشته باشیم

در شبکه‌های ماهواره‌ای هم بین قرائت رسمی و غیر رسمی تفاوت وجود دارد. وقتی من به کشورهای دیگر سفر می‌کردم و با مسئولان تلویزون آن‌ها صحبت می‌کردم می‌دیدم که تلویزون‌های رسمی یک قرائت دارند که قرائت رسمی آن کشور است ورسانه‌های دیگر قرائت‌های مختص به خودشان را دارند. به عنوان مثال در ترکیه با آقای ابراهیم شاهین که در دوره‌ی من رئیس رادیو و تلویزیون دولتی ترکیه بود ارتباط داشتم. شما وقتی کانال‌های تی آرتی را در ماهواره می‌بینید کاملا فضای رسمی دارد، اما وقتی به شبکه‌های دیگر «ترک ست» مراجعه می‌کنید به لحاظ فرهنگی، هنری و سیاسی چیزهای دیگر می‌بینید و با آن قرائت رسمی فاصله دارد.

سریال حریم سلطان زنانه بود

من راجع به سریال حریم سلطان وقتی در حال پخش بود با ابراهیم شاهین صحبت کردم. من خودم چند قسمت آن را دیدم و همچنین تحلیل‌ها در مورد حریم سلطان را خواندم تا قضاوت درستی داشته باشم. بعد در جلسه‌ای با آقای ابراهیم شاهین به او گقتم شما ترک‌ها، از دوره عثمانی تصویر نادرستی را دارید منعکس می‌کنید، بالاخره عثمانی قدرتی بود و رقیب ما بود، رقیب ایران بود جنگ‌های صفویان با عثمانی‌ها هم تاریخی شده است و یک قدرت مسلطی در آن مقطع بود، اما این که ما در حریم سلطان به اسم حکومت عثمانی می‌بینیم نه تنها هیچ سنخیتی با آن اقتدار عثمانی ندارد بله کاملا با آن بیگانه است من به لحاظ اخلاقی گفتم این سریال «زنانه ای» است که فقط حرم سرای عثمانی محور آن قرار گرفته است. گفتم کسانی این سریال را نگاه می‌کنند به قول آقای مسعود کیمیایی «عثمانی»، «عثمانی» که می‌گفتید این بود! این عثمانی که در این سریال نشان می‌دهند عثمانی حرم سرا است. من همین طوری به شوخی گفتم. دیدم ابراهیم شاهین ده پله جلوتر از من به سریال نقد دارد. حرف او این بود که‌ای کاش فقط حرم سرا و زن‌ها را نشان می‌داد که مثلا در سیاست تاثیرگذار هستند، این هم نیست. بعد تعبیری کرد که، چون منشوری است آن را نمی‌گویم. با فیزیک خودش یک چیزی را القا کرد تا نشان دهد سریال چه مسیری را می‌رود؟!

صدا وسیما دست دولت بیفتد مردم بدبخت می شوند

مقصودم از این خاطره این است که بگوییم در شبکه‌های ماهواره‌ای هم بین قرائت رسمی و غیر رسمی تفاوت وجود دارد. همین سریال حریم سلطان را «تی آر تی» شبکه رسمی دولت ترکیه پخش نمی‌کرد بلکه شبکه‌های دیگری که خصوصی بودند پخش می‌کردند. شما وقتی قرائت رسمی دارید محدودیت‌های خاص خودتان را هم دارید. قرائت رسمی در کشور خود ما هم وجود دارد مثلا شما روزنامه ایران را ببینید، خبرگزاری ایرنا را ببینید که برای دولت است، کاملا قرائت رسمی دولتی می‌کنند. یعنی اگر صدا وسیما بیافتد دست دولت، مردم بدبخت می‌شوند. خدا پدر آن کسانی که در خبرگان نشستند و صدا وسیما را دست دولت ندادند، بیامرزد، دست هر دولتی چه احمدی نژاد بود و چه روحانی مردم هیچ گونه نشانی از آن طراوت، چند صدایی و آزادی بیان را در صدا وسیما نمی‌دیدند؛ بنابراین اگر در فضای مجازی یک سری حرف‌ها زده می‌شود یک عده نگویند این ها، چون مخالف قرائت رسمی هست، پس این‌ها اپوزیسیون هستند، نه اپوزیسیون تعریفش این نیست. من خودم وقتی بعضی حرف‌ها را می‌زنم، می‌گویند «چرا وقتی رئیس صدا وسیما بودی این حرف‌ها را نمی‌زدی» این هم از سادگی افراد است. کسی که رئیس یک سازمان بزرگ است، مواضع سازمانی را باید بگوید نه مواضع شخص خودش را و کسانی که این کار را می‌کنند، کار غلطی می‌کنند. بعضی از آدم‌ها مسئول دستگاه بزرگی هستند، به جای اینکه بیایند راجع به دستگاه شان توضیح دهند، عملکرد خودشان را توجیه کنند، مواضع شخصی خودشان را مطرح می‌کنند؛ بنابراین قرائت رسمی به آن معنا کاملا توجیه دارد، و اگر کسی خلاف قرائت رسمی حرف می‌زند این به معنای اپوزیسیون نیست. این دارد نگاه خودش را می‌گوید. خیلی وقت‌ها آدم‌ها فکر می‌کنند در مناظره‌ها باید آنقدر با هم بحث کنند تا یکی ضربه فنی شود. غلط است. من دیدیم ویدئوی کوتاهی در یکی از شبکه‌های اجتماعی منتشر شده بود که دو نفر در تلویزیون با هم گفتگو می‌کردند. بچه حزب اللهی‌ها با طنز نوشته بودند که فلانی با کامیون از روی فلانی رد شد. تعبیرشان این بود. اصلا با کامیون رد شدن نداریم. ما باید کاری کنیم که مردم بگویند این دارد نظراتش را می‌گوید، دیگری هم نظراتش این است. خود مردم انتخاب می‌کنند حتی اگر صاحب یک نظریه نتوانست در یک جلسه به درستی حریف خود را مغلوب کند شاید خیلی از معتقدان به آن نظریه بگویند ایشان نتوانست بگوید و الا این ایده این همه حرف‌های خوب دیگر هم دارد که او توانش را نداشت مطرح کند.

* مردم زیر بار حرف کشکی نمی روند

از طرف دیگر فضای مجازی باعث شده است آگاهی‌های مردم خیلی بالاتر برود، الان اصلا مردم زیر بار حرف کشکی نمی‌روند. یعنی یک روحانی برجسته حرفی را می‌زند مردم می‌گویند این چه حرفی است. مردم راست می‌گویند. من وقتی با روحانیون صحبت می‌کنم، می‌گویم مواظب باشید شما صحبت می‌کنید دیگر این شما نیستید که صحبت می‌کنید. آن جوانی که می‌آید در مسجد صحبت شما را گوش می‌کند روی موبایلش حرف صد نفر دیگر را هم گوش می‌کند. پس دقیق‌تر صحبت کنید. بعد استدلال صد نفر دیگر را هم گوش می‌کند. پس وقتی استدلال شما ضعیف است، هیچ دلیل نمی‌شود که حرف شما را گوش کند.