نقد و بررسی سخنرانی چالشی محمد فاضلی در گفت‌وگو با محسن پیرهادی، دبیرکل جمعیت پیشرفت و عدالت ایران اسلامی
بخش بزرگی از مردم سخنگو ندارند
قدرت اصلی در این کشور در دست قوه مجریه است و اینها مسئول هستند که این گفت‌وگو را انجام دهند، اینها مسئول هستند که صدای مردم را بشنوند. بعد از اعتراضات دی‌ماه آنها شعاری را مطرح کردند که صدای مردم باید شنیده شود و این صدا را چه کسی باید بشنود؟
«ما خواسته‌ایم «فیل توسعه» را سوار «پراید حکمرانی جامعه و سیاست ایرانی» کنیم و سالیان بسیار است؛ این کار نشدنی است و در بهترین حالت چیزی نصیب‌مان می‌شود شبیه همان نقاشی فیل که طراح معما پرسید و روی صندلی پراید نهاد. آن توسعه که ریزگردش نفس‌مان را می‌گیرد، پرایدش جان‌مان را می‌ستاند، دانشگاهش عمرمان را به باد می‌دهد، ساختمانش زیر آوار زلزله مدفون‌مان می‌کند، کشاورزی و صنعت و شهرش منابع آب را به تاراج می‌برد و الخ؛ همان فیل کاغذی است در قیاس با فیل واقعی. فیل واقعی در پراید جا نمی‌شود و توسعه واقعی نیز با این فکر و مدل حکمرانی توسعه محقق نمی‌شود.» این نوشته‌های محمد فاضلی، استاد دانشگاه شهیدبهشتی است که در نقد ساختارهای کشور رفتار مسئولان طی سالیان گذشته نوشته است. سخنی که البته پاسخ‌هایی هم از جانب برخی اساتید دانشگاه و کارشناسان امر داشت. در این میان محسن پیرهادی، دبیرکل جمعیت پیشرفت و عدالت ایران اسلامی ازجمله افرادی است که نقدهایی به این اظهارات دارد. دعوت می‌کنم برای روشن‌تر شدن ماجرا، گفت‌وگوی «فرهیختگان» را با پیرهادی بخوانید.
سوال: ضمن تشکر از وقتی که در اختیار روزنامه «فرهیختگان» گذاشتید، مطلعید که صوتی از سخنرانی دکتر محمد فاضلی، معاون پژوهشی مرکز بررسی‌های استراتژیک نهاد ریاست‌جمهوری در دی‌ماه گذشته در ارتباط با مسائل سیاسی و سیاستگذاری کشور مطرح شد که موجب طرح نقدهایی شد، اما هیچ‌کدام تاکنون به صورت رسمی اعلام نشده‌اند. اگر موافق باشید، از دعوت آقای فاضلی به گفت‌وگو شروع کنیم.
من حتما از تضارب آرا و نقد استقبال می‌کنم و معتقدم مطلبی که مورد توجه قرار گرفته و بیشتر دیده شده، باید بیشتر نقد شود. باید زمینه‌ای فراهم شود تا نظرات گوناگون مطرح شود و همه زوایای پنهان برای مخاطب مورد توجه قرار گیرد. اما پیش از ورود به بحث می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که در فضای رسانه‌ای ما به‌ویژه فضای مجازی که در جریان است، من از آن به‌عنوان «سرکوب گفتمانی» یاد می‌کنم.
- فضای رسانه‌ای برخی اصلاح‌طلبان از نوع سرکوب گفتمانی است
صراحتا فضای رسانه‌ای که برخی اصلاح‌طلبان ایجاد کرده‌اند، از نوع سرکوب گفتمانی است؛ به این معنا که در این فضا هر دیدگاهی خلاف رویکرد غالب این جریان یا در بهترین حالت بایکوت می‌شود یا در بدترین حالت چنان شخص و مطلب سرکوب می‌شود و مورد هجمه قرار می‌گیرد که دیگر کسی جرات نکند نظری خلاف نظر غالب، بیان کند.
موارد متعددی در ذهن من وجود دارد. برای مثال اخیرا از درون اصلاح‌طلبان، کسانی هستند که عملکرد چندین‌ساله آنها را در مجلس، دولت، شورا و شهرداری نقد کردند و به این نتیجه رسیدند که در عرصه سیاسی رویکرد اصلاح‌طلبان کمکی به بهبود وضع مملکت و اداره کشور نکرده است، بلکه ایجاد تنش و مساله هم کرده است، ولیکن اجازه نمی‌دهند این مباحث مطرح شود، بایکوت می‌شوند یا آن شخص اگر بر حرف خود اصرار کند، در مرحله بعد شخصیت و رویکرد او ترور می‌شود و چنان هجمه‌ای به او می‌شود که دیگر نتواند سر بلند کند.
در مورد مطلب آقای فاضلی هم واقعیت همین است که حتما پشت نشر گسترده این مطلب نگاه برخی اصلاح‌طلبان است که این مطلب پخش شود. نقد در این فضا سخت است و این خطر برای فضای مجازی و افکار عمومی ما وجود دارد. باید این فضا شکسته شود. افراد باید جرات کنند نقد را بیان کنند. این‌گونه نباشد که هر مطلبی، از هر طرف، از هرکسی بدون نقد و بررسی مورد پذیرش عموم قرار گیرد و این برای افکار عمومی ما آفت بزرگی است.
صراحتا فضای رسانه‌ای که برخی اصلاح‌طلبان ایجاد کرده‌اند، از نوع سرکوب گفتمانی است؛ به این معنا که در این فضا هر دیدگاهی خلاف رویکرد غالب این جریان یا در بهترین حالت بایکوت می‌شود یا در بدترین حالت چنان شخص و مطلب سرکوب می‌شود و مورد هجمه قرار می‌گیرد که دیگر کسی جرات نکند نظری خلاف نظر غالب، بیان کند.
- کمپینی برای معنی‌بخشی به اعتراضات دی ماه طراحی شده بود
قبل از اینکه من به بحث آقای فاضلی ورود محتوایی کنم، این نکته را هم بگویم که آنچه گفتم بر فهم صحبتی که ایشان داشتند، مهم است. تاریخ سخنرانی 22 دی ماه سال گذشته است. 22 دی ماه 96 بعد از اعتراضات و اغتشاشات است. این تاریخ از چه جهت مهم است؟ از این جهت که ما دریابیم که در چه فضای ذهنی برخی اصلاح‌طلبان با آقای فاضلی این کار را کردند. به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان دولت و آقای فاضلی بعد از اعتراضات دی‌ماه، برای معنی‌بخشی به اعتراضات و برای اینکه در افکار عمومی توضیح دهند این اعتراضات چه بود، کمپینی را طراحی کردند.
سوال: لطفا مختصات کمپینی را که می‌فرمایید، بیشتر توضیح دهید و بفرمایید از نظر شما هدف این کمپین چه بود؟
این کمپین سه محور داشت؛ در محور اول رسانه‌ها، شخصیت‌ها و مسئولان دولتی صحبت کردند که مطالبات مردم درواقع فراتر از بحث موضوعات اقتصادی بود و این مطالبات بیشتر اجتماعی و سیاسی است. در محور دوم خواستند این مطلب را القا کنند که این اعتراضات، فراتر از عملکرد دولت بود و بیشتر از اینکه اعتراض متوجه دولت، رویکردها و عملکرد دولت باشد، به حاکمیت مربوط است. در محور سوم اینها علاوه‌بر اینکه خواستند مسئولیت این اعتراضات را از سر خود باز کنند، یعنی نپذیرند این اعتراضات برای عملکرد آنها بود، خواستند به‌عنوان فرصت از آن استفاده شود. بحثی مطرح کردند که این اعتراضات باید شنیده شود و حاکمیت باید صدای اعتراض مردم را بشنود و در واقع با مردم گفت‌وگو کند و خود را به‌عنوان نماینده و سخنگوی مردم جا انداخته‌اند که باید گفت‌وگویی بین حاکمیت و مردم، بین حاکمیت و دولت، بین حاکمیت و اصلاحات و اصلاح‌طلبان باشد.
به نظر من اولویت برخی اصلاح‌طلبان و دولت در موضوعات و مسائل اساسی کشور این گونه است که قبل از اینکه به فکر حل معضل و مشکل باشند، به دنبال این هستند که مسائل را تفسیر کنند، توضیح دهند تا بتوانند مسئولیت را از سر خود باز کنند و به گردن دیگران بیندازند و با سیاسی – اجتماعی کردن پدیده‌ها و بردن آن به فضای اعتراضی سعی در حفظ بدنه اجتماعی خود دارند.
- تصور اکثر اصلاح‌طلبان این است که فراتر از سخن هیچ‌چیز نیست
این رویکرد غالب چندین‌ساله اکثر اصلاح‌طلبان است. شما می‌بینید هر وقت در عرصه اجرا و مدیریت وارد می‌شوند، چنین رویکرد مخربی را در پیش می‌گیرند. تصور آنها این است که فراتر از زبان و فراتر از سخن هیچ‌چیز نیست. به قول خودشان همه‌چیز درون گفتمانی معنی پیدا می‌کند. وقتی اینچنین است با حرف، صحبت و سخن می‌توان هرچیزی را تفسیر کرد و وارونه جلوه داد و نفع سیاسی از آن برد.
به نظر من اولویت برخی اصلاح‌طلبان و دولت در موضوعات و مسائل اساسی کشور این گونه است که قبل از اینکه به فکر حل معضل و مشکل باشند، به دنبال این هستند که مسائل را تفسیر کنند، توضیح دهند تا بتوانند مسئولیت را از سر خود باز کنند و به گردن دیگران بیندازند و با سیاسی – اجتماعی کردن پدیده‌ها و بردن آن به فضای اعتراضی سعی در حفظ بدنه اجتماعی خود دارند.
به‌طور مثال عرض کنم زلزله کرمانشاه که اتفاق افتاد، وقتی مقام دولتی می‌خواهد به این منطقه برای بررسی موضوع برود، قبل از اینکه طبق روال بررسی کنند که چند نفر جان خود را از دست داده‌اند و چه خساراتی به مردم این منطقه وارد شده یا چطور می‌شود سریعا این خسارات را جبران کرد، اولین صحبتی که می‌کند این است که خسارت به بارآمده مربوط به دولت قبل و پروژه مسکن مهر بوده است. یعنی ببینید قبل از اینکه به موضوع بپردازد که حل مساله کند و به فکر حل مساله و به فکر کمک به زلزله‌زده‌ها باشد، به فکر این است که چه بهره‌برداری سیاسی کند و چطور بار مسئولیت را از روی دوش دولت بردارد.
این رویکرد همیشه و مدام در این فضا از طرف اکثر اصلاح‌طلبان دیده می‌شود. الان هم اعتراضات دی ماه اتفاق می‌افتد، به جای اینکه این اعتراضات باعث شود دولت مسئولیت بپذیرد و بفهمد خواسته مردم چیست، صرفا دنبال این است که روی این موضوع طراحی کمپین کند، افکار عمومی را به شکلی جهت دهد که از آن سود سیاسی داشته باشد.
- اصلاح‌طلبان در ایجاد فاصله حاکمیت و مردم نقش داشته‌اند
مساله دیگری که شما مشترکا در صحبت آقای فاضلی و در عملکرد دولت و اصلاح‌طلبان می‌بینید، این است که یک دوگانه حاکمیت - مردم ساخته‌اند و به این مساله مدام می‌دمند که این دوگانه می‌تواند برای کشور ما خیلی خطرناک باشد. من معتقدم در ایجاد این فاصله اصلاح‌طلبان چه در دولت فعلی و چه در دوره‌های قبلی خیلی نقش داشته‌اند.
این رویکرد در حالی است که دولت آقای روحانی بخشی از حاکمیت یکپارچه است و نه در درون خود حاکمیت دوگانه‌ای قابل‌پذیرش است که بگوییم حاکمیت دوگانه شکل گرفته و نه دوگانه حاکمیت و مردم در ذیل جمهوری اسلامی قابل پذیرش است که ما بگوییم یک دوگانه حاکمیت و مردم وجود دارد. این دوگانه‌ها ساختگی و مخرب هستند.
می‌خواهم از یک نوشته آقای فاضلی برای بیان نکته‌ای بهره بگیرم. آقای فاضلی در نقد فیلم ساعت پنج عصر آقای مهران مدیری مطلب جالبی نوشتند. محتوای بحث و نقد آقای فاضلی به فیلم‌های آقای مهران مدیری این است که می‌گوید مهران مدیری یک روایت خودزنی دارد، یک روابط نقدی از جامعه و فرهنگ ایرانی دارد که این را سیاه جلوه می‌دهد، جامعه و اجتماع و مردم گویا سرشار از معضلات فرهنگی و اجتماعی هستند و این روایت، روایت خودزنی است و در واقع تخریب خود است.
او چارچوب‌های فیلم آقای مهران مدیری را بررسی می‌کند و می‌گوید ببینید مهران مدیری جامعه‌ای را ترسیم می‌کند که پر از مشکل، پر از عقب‌ماندگی‌های فرهنگی و پر از درگیری‌های نقدی است که از جامعه‌های ایرانی در بین روشنفکرهاست. مهران مدیری این را انجام می‌دهد و آقای سیامک انصاری هم همیشه در فیلم‌های آقای مهران مدیری نقش روشنفکر را دارد، نقش آدم آگاه را دارد، نقش نخبه‌ای را دارد که نسبت به این معضلات همیشه رویکرد انتقادی دارد و نسبت به این عقب‌ماندگی‌ها فهم دارد و تنها کسی است که این مسائل را می‌فهمد و تلاش می‌کند این مشکلات را بهبود بخشد.
آقای فاضلی در این مطلب مطرح می‌کند که در واقع مهران مدیری خود را در قالب همان سیامک انصاری ترسیم کرده است. سیامک انصاری در ذهن مدیری در واقع خود مهران مدیری است. نسبت به جامعه ایرانی مثل فیلم نماد اصلی این دوگانه است که آقای فاضلی توضیح می‌دهد. یعنی جامعه عقب‌مانده و آن روشنفکر فیلم شب‌های برره است و جامعه برره جامعه عقب‌مانده فرهنگی است، آن روابط، نوع نگاه مردم به سیامک انصاری (کیانوش) نماد جامعه عقب‌مانده است.
کیانوش آنجا این مسائل را می‌فهمد. از این جامعه جداست. از یک جای دیگری آمده و نسبت به این موضوع فضای انتقادی دارد و این چیزی است که من می‌خواهم بگویم که در واقع صحبت آقای فاضلی و مطالب دیگر ایشان فراتر از آن رویکرد اصلاح‌طلبان و دولت نسبت به حاکمیت است. آنها دوگانه حاکمیت- مردم را حاکمیت- دولت را، حاکمیت- اصلاح‌طلبان را یا دوگانه به قول خودشان انتخابی- انتصابی را در درون حاکمیت ایجاد می‌کنند.
- رویکرد دوگانه‌سازی اکثر اصلاح‌طلبان خودزنی است
یک رویکرد خودزنی هم نسبت به این حاکمیت دارند. به این معنا که یک حاکمیتی که گویا برره است، گویا رویکرد اینها رویکرد برره‌ای است و خودشان را اتفاقا در جایگاه کیانوش قرار می‌دهند که نسبت به این مسائل فهم درستی دارد و می‌خواهند جامعه برره‌ای‌ها را راهنمایی کنند.
نگاه اصلاح‌طلبان به آقای فاضلی هم نگاه به حاکمیت است. اولا روایت خودزنی روایت تحقیر خود است همان‌طور که به قول آقای فاضلی در فیلم‌های مهران مدیری تحقیر جامعه ایرانی است، در رویکرد آقای فاضلی و اصلاح‌طلبان و دولت هم نسبت به حاکمیت، تحقیر حاکمیت است؛ گویا برره‌ای‌هایی هستند که عقب‌مانده‌اند و همه کارهای آنها اشتباه است، همه کارهای آنها مضحک است و یک کیانوش که اصلاح‌طلبان، دولت و آقای فاضلی هستند این مطالب را توصیف می‌کنند و این رویکرد، رویکرد نادرستی است که منجر به روایت خودزنی، تحقیر خود و تخریب نظام جمهوری اسلامی می‌شود.
اگر بخواهم این رویکرد اصلاح‌طلبان و آقای فاضلی و دولت را نسبت به حاکمیت بیشتر توضیح دهم این رویکرد منفی را در کتابی به نام شش کلاه تفکر ببینید. این کتاب در واقع در حوزه تفکر برای فهم یک پدیده و ایده، پیشنهادی دارد، برای فهم هر چیزی شما باید شش کلاه را روی سر بگذارید و در هر موقعی که هر کلاه را روی سر خود می‌گذارید از زاویه‌ای منحصربه‌فرد به موضوع نگاه کنید.
برای مثال وقتی کلاه سفید روی سرتان می‌گذارید خود واقعیت را، خود پدیده را، خود اتفاقی که رخ داده را، اگر بخواهید تحلیل کنید واقعیت آن را تحلیل می‌کنید. درواقع بدون هیچ تفسیری، بدون هیچ تحلیلی، بدون هیچ حاشیه‌ای، خود ماجرا را می‌بینید.
آقای فاضلی می‌گوید که ما هیچ دستاوردی نداشتیم. تنها یکی از دستاوردهای بسیار بزرگ و ارزشمندی که ما در انقلاب و جمهوری اسلامی داشتیم بنا کردن هر چیز بر رأی مردم است. انتخابات‌های ما مدام و مرتب انجام شده است و حتی در زمان جنگ این انتخابات هیچ‌وقت تعطیل نشد. در مواقع دیگر هم این انتخابات‌ها بوده و مردم‌سالاری یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای جمهوری اسلامی است.
وقتی با یک کلاهی که سرتان می‌گذارید نقاط مثبت آن را می‌بینید یک‌باره تبعات آن را می‌بینید و یک‌باره می‌گوید کلاه سیاه را روی سر خود بگذارید و نگاه کاملا انتقادی و منفی به موضوع داشته باشید. می‌خواهد یک پدیده‌ای را مطرح کنید. یک‌بار نقاط مثبت را ببینید و یک‌بار هم یک کلاه سیاه سرتان می‌گذارید و کاملا نقاط منفی این پدیده را می‌بینید و سعی کنید که کاملا رویکرد انتقادی و منفی به موضوع داشته باشید.
می‌خواهم بگویم رویکرد آقای فاضلی، اصلاح‌طلبان و دولت را در یک پکیج تحلیل می‌کنم، یعنی آقای فاضلی و اصلاح‌طلبان و دولت را چندبار ارزش‌بندی کردم. وقتی صحبت از آقای فاضلی می‌کنم صرفا شخص آقای فاضلی نیست، این پکیج این گروه است، این رویکرد است، این نوع نگاه است.
آنها در تحلیل نظام جمهوری اسلامی کلاه سیاه سرشان گذاشتند و صرفا جمهوری اسلامی را سیاه می‌بینند، نقاط منفی آن را می‌بینند و هیچ نقطه مثبتی در آن نمی‌بینند. وقتی نویسنده کتاب شش کلاه تفکر می‌گوید کلاه شما کلاه سیاه است، اصلا از لحاظ روش‌شناختی نباید نقطه مثبت ببینید. باید سعی کنید هر چیز منفی را ببینید. اصلاح‌طلبان هم در تحلیل جمهوری اسلامی و تاریخ انقلاب اسلامی الان کاملا کلاه سیاه بر سر دارند. گویا هیچ پدیده مثبتی در این نظام وجود ندارد.
سوال: مطابق این رویکردی که شما می‌فرمایید ما درواقع همه‌جانبه به مسائل نگاه نمی‌کنیم و تنها از عینک خودمان مسائل را برانداز می‌کنیم و با همین پیش‌فرض هم به دنبال راه می‌رویم.
اگر دنبال راه‌حل باشیم! در بحث قبلی عرض کردم یک برره‌ای‌هایی هستند که عقب مانده‌اند و همه کارهای آنها مضحک، اشتباه و بدون تفکر است و وقتی هم که تفکر می‌کنند چون با اسلوب اشتباه است به نتایج اشتباهی می‌رسند. آقای فاضلی هم در این سخنرانی کلاه سیاه سرش گذاشته و پدیده‌های سیاسی جمهوری اسلامی و حاکمیت را تحلیل می‌کند.
او در بخشی از صحبت خود به بحران دستاورد اشاره می‌کند و می‌گوید جمهوری اسلامی و درواقع انقلاب اسلامی دچار بحران دستاورد است. دستاورد آنچنانی به دست نیاورده است و الان ما هر دستاوردی هم داشتیم مشکلاتی داشته است. ایشان کلاه سیاه سرش گذاشته و اگر این کلاه سیاه را از سرشان بردارد و نگاه درستی به موضوع داشته باشد دستاوردهای زیادی را می‌توان برای جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی نام برد.
- بنا کردن هر چیز در جمهوری اسلامی بر رأی مردم دستاورد بزرگی است
آقای فاضلی می‌گوید که ما هیچ دستاوردی نداشتیم. تنها یکی از دستاوردهای بسیار بزرگ و ارزشمندی که ما در انقلاب و جمهوری اسلامی داشتیم بنا کردن هر چیز بر رأی مردم است. انتخابات‌های ما مدام و مرتب انجام شده است و حتی در زمان جنگ این انتخابات هیچ‌وقت تعطیل نشد. در مواقع دیگر هم این انتخابات‌ها بوده و مردم‌سالاری یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای جمهوری اسلامی است.
سوال: ضعف و اشکالات چه می‌شود؟
ممکن است مردم‌سالاری ضعف‌ها و اشکالاتی داشته باشد. حتما باید این اشکالات رفع شود. تعمیق این مردم‌سالاری با رأی مردم و توجه به مطالبات مردم و رقابت سالم ارتقا پیدا می‌کند ولیکن اگر کسی این را نبیند و اصلا مطرح هم نکند نشان می‌دهد کلاه سیاهی بر سر گذاشته است که همه‌چیز را تاریک و سیاه می‌بیند.
آقای فاضلی مطرح می‌کند که ما 40 سال تحریم بودیم. یک شخصی اگر از خارج بیاید کشور ما را، مردم ما را، زندگی ما را ببیند حتما احساس نمی‌کند که اینجا ایرانی است که وسط آشوب منطقه پرجنگ، وسط منطقه ناامن و کشور تحت تحریم و فشار است. من نمی‌خواهم بگویم مشکل وجود ندارد، مشکلات و فقر و خیلی موضوعات دیگر است ولی ندیدن این موضوعات نشان از آن کلاه سیاهی است که بر سر آقای فاضلی است.
سوال: مثلا در حوزه امنیت ما دستاوردهایی داشتیم.
دقیقا، هرچند نمی‌توان به‌عنوان دستاورد قلمداد کرد و بیشتر وظیفه است اما این مهم انجام شده است. الان در منطقه غرب آسیا، جمهوری اسلامی دموکرات‌ترین کشور است. هیچ کشوری را شما نمی‌بینید که این میزان به رأی مردم توجه داشته باشد، این میزان انتخابات رقابتی باشد، حضور متکثر جناح‌ها و رویکردها باشد. خیلی‌ها ترکیه را به‌عنوان یک الگوی موفق مطرح می‌کنند. چند بار در این کشور کودتا صورت گرفته است؟ دموکراسی آن را با دموکراسی ما مقایسه کنید. این نظام جمهوری اسلامی توانسته در ناامن‌ترین منطقه جهان یک امنیتی را ایجاد کند که مردم اصلا هیچ‌وقت این حس را نداشتند که در واقع در وسط یک منطقه پرجنگ قرار گرفتند.
شما همسایه‌های ما عراق، افغانستان، سوریه، یمن و همسایه‌های دیگر را ببینید ولی ما اصلا حسی از جنگ نداریم چون تدبیر جمهوری اسلامی است، تدبیر این نظام است، تدبیر این حاکمیت است که عرض کردم اکثر اصلاح‌طلبان و آقای فاضلی اینها را سیاه می‌بینند. این تدبیر و این دستاورد، دستاورد کوچکی نیست. امنیت بسیار مهم است. فضیلتی نیست، امنیت حتما باید باشد ولیکن من نمی‌گویم امنیت را به‌عنوان دستاورد انقلاب اسلامی نام ببریم اما ندیدن این تدبیر و این امنیت باعث می‌شود مردم هم حس درستی نسبت به موضوعات نداشته باشند.
اگر بخواهم سخنرانی آقای فاضلی را تحلیل کنم، در موضوع کارآمدی آن چیزی که آقای فاضلی می‌گوید اهمیت دارد و آن چیزهایی که نمی‌گوید اتفاقاً مهم‌تر است و من می‌خواهم عرض کنم آن چیزهایی که نمی‌گوید را نه اینکه نمی‌داند، بلکه درز می‌گیرد. درواقع خود نمی‌گوید، پنهان می‌کند، مطلب را ناقص می‌گذارد، بخشی از حقیقت را می‌گوید، بخشی دیگر را نمی‌گوید و کاملا به آن واقف است.
سوال: اما یک‌بار ما سوژه حمله بودیم.
ما بارها سوژه حمله بودیم اما ببینید داعشی که در کل دنیا معضل و مساله ایجاد کرده فقط یک‌بار توانسته در کشور ما یک عملیات کوچک و بسیار کم‌اثر انجام دهد. نباید این دیده شود؟ آقای فاضلی مطرح می‌کند که ما 40 سال تحریم بودیم. یک شخصی اگر از خارج بیاید کشور ما را، مردم ما را، زندگی ما را ببیند حتما احساس نمی‌کند که اینجا ایرانی است که وسط آشوب منطقه پرجنگ، وسط منطقه ناامن و کشور تحت تحریم و فشار است. من نمی‌خواهم بگویم مشکل وجود ندارد، مشکلات و فقر و خیلی موضوعات دیگر است ولی ندیدن این موضوعات نشان از آن کلاه سیاهی است که بر سر آقای فاضلی است.
سوال: آقای فاضلی در بحث‌شان به این مساله اشاره می‌کنند که آنچه امروز ما با آن روبه‌رو هستیم، رفتن به سمت ناکارآمدی یا احساس کارآمدی نیست، بلکه خود ناکارآمدی است. نظر شما چیست؛ آیا ما دچار ناکارآمدی هستیم؟
من هم اتفاقا با آقای فاضلی هم‌نظرم. کارآمدی مساله اصلی و اساسی مدیریت در کشور ما است، فراتر و مهم‌تر از بحث دموکراسی است، چون مردم‌سالاری در این کشور تا حد قابل‌قبولی وجود دارد. آن چیزی که وجود ندارد و آن چیزی که معضل است و هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان به آن گرفتار هستند، اتفاقا بحث ناکارآمدی است.
این ناکارآمدی در همه نهادها هم وجود دارد. در مجلس، دولت، حتی قوه قضائیه ما وجود دارد. همه اینها از منظر ناکارآمدی باید عملکرد خود را مورد بازبینی قرار بدهند. اصلاحات هم در واقع اصلاح کارآمدی دولت، اصلاح کارآمدسازی مجلس و قوه قضائیه است و بسیاری از معضلاتی که شکل پیچیده‌ای به خود می‌گیرد، ریشه در این ناکارآمدی‌ها دارد.
مطلب در واقع این است که می‌گوید دولت روحانی برای حل بحران‌هایی مثل بحران محیط زیست، بحران بانکداری، بحران اقتصادی و سایر موضوعاتی که وجود دارد، باید بوروکراسی دولت را اصلاح کند. بوروکراسی دولت متولی این امور است و این الان ضعیف است و قابلیت انجام چنین مأموریت‌هایی را ندارد و باید دولت روحانی این را اصلاح کند. فاضلی مطالب را سال 93 می‌نویسد.
اگر بخواهم سخنرانی آقای فاضلی را تحلیل کنم، در موضوع کارآمدی آن چیزی که آقای فاضلی می‌گوید اهمیت دارد و آن چیزهایی که نمی‌گوید اتفاقاً مهم‌تر است و من می‌خواهم عرض کنم آن چیزهایی که نمی‌گوید را نه اینکه نمی‌داند، بلکه درز می‌گیرد. درواقع خود نمی‌گوید، پنهان می‌کند، مطلب را ناقص می‌گذارد، بخشی از حقیقت را می‌گوید، بخشی دیگر را نمی‌گوید و کاملا به آن واقف است. آقای فاضلی می‌داند مطلب چیست.
آقای فاضلی در مورد هر موضوعی مطلب نوشته است، بیشتر موضوع محورهایی که مطرح می‌کند مثلا در خصوص همین کارآمدی، من دو مطلب خیلی مهم و جالب از ایشان دیدم. اینکه می‌گویم مطالب را نمی‌گوید، اشاره به همین نوشته‌های ایشان است. در مورد سایر محورها هم نوشته‌هایی دارند که این ارزشمند است. کسی حرفی مطرح می‌کند، مطالبی را نوشته و موضع خود را در مورد کارآمدی توضیح داده است.
ایشان هم دو مطلب دارند که باید به آنها توجه شود. در فهم درست صحبت‌های آقای فاضلی و فهم این موضوع که ایشان بخشی از حقیقت را می‌گوید، بخشی از آنها را نادیده و ناگفته می‌گذارد، در این نگفتن هم به نظر من عمد دارد؛ یعنی آن را نادیده می‌گیرد، به خاطر اینکه ایشان مطلبی در سال 93 نوشته که عنوان مطلب، خورشید دموکراسی است.
مطلب در واقع این است که می‌گوید دولت روحانی برای حل بحران‌هایی مثل بحران محیط زیست، بحران بانکداری، بحران اقتصادی و سایر موضوعاتی که وجود دارد، باید بوروکراسی دولت را اصلاح کند. بوروکراسی دولت متولی این امور است و این الان ضعیف است و قابلیت انجام چنین مأموریت‌هایی را ندارد و باید دولت روحانی این را اصلاح کند. فاضلی مطالب را سال 93 می‌نویسد.
- فاضلی می‌گوید مساله کارآمدی است، اما ناکارآمدی دولت را ناگفته می‌گذارد
در واقع سال اول و دوم دولت اول روحانی، آقای فاضلی می‌داند ریشه معضل در کجا قرار دارد و این مطلب را خود نوشته است. ما می‌گوییم الان در سال 96 و 97 هستیم، موقع سخنرانی 96 بودیم، الان 97 هستیم. آقای فاضلی الان باید بگوید که بر اساس مطلبی که خود نوشتند، دولت چقدر در اصلاح بوروکراسی و حل این معضلات موفق عمل کرده است. الان زمانی است که از این منظر باید مورد نقد قرار بدهد، ولیکن کارآمدی را مطرح می‌کند و نادیده می‌گیرد و ناگفته می‌گذارد. بخش اصلی مطلب را که این ناکارآمدی، ناکارآمدی دولت است، ناگفته می‌گذارد. یک مطلب دیگر هم که اخیرا نوشتند، با موضوع کارآمدی دولت است.
سوال: آیا منظور ایشان از دولت، قوه مجریه است یا دولت به معنای کل حاکمیت یا دولت به معنای هر سه قوا و سایر نهادهای حاکمیتی؟
منظور بیشتر در قوه مجریه است، چون مطرح می‌کند که دولت باید بتواند طرح‌های خوبی را به مجلس ارائه کند و هر چیزی را که مجلس به دولت ارائه می‌کند، عملی کند. مجلس هر قانونی را تصویب می‌کند و هر طرحی را به تصویب می‌رساند، دولت باید بتواند آن را جامه عمل بپوشاند.
- مطابق نوشته فاضلی روحانی در حوزه کارآمدسازی دولت کاری انجام نداده است
پس من در اینجا متوجه شدم که منظور ایشان در نوشته‌ها قوه مجریه است. این ناکارآمدی در دولت، در قوه مجریه است. من نمی‌خواهم بگویم این ناکارآمدی از زمان آقای روحانی ایجاد شده است، نه، از دولت قبل هم به ایشان خیلی ارث رسیده، دولت قبل هم ناکارآمد بود، ناکارآمدی‌های اساسی داشته، ولی دولت آقای روحانی در این پنج سال در حوزه کارآمدسازی دولت بر اساس نوشته آقای فاضلی کاری انجام نداده است، ولی آقای فاضلی در صحبت خود هیچ اشاره‌ای به این موضوع نمی‌کند.
نکته دیگری که آقای فاضلی در واقع به آن اشاره می‌کند و ناگفته می‌گذارد، بخش اصلی و حقیقت مطلب است که مطرح نمی‌کند. ایشان عنوان می‌کنند که ما سه تصمیم بزرگ در این کشور گرفتیم؛ تصمیم قطعنامه 598، هدفمندی یارانه‌ها و برجام. تصمیمات بزرگی را هم نگرفتیم، حدود 18 تصمیم را می‌شمارند و می‌گویند این تصمیمات باید گرفته شود.
در چارچوب کمپینی که دولت اصلاح‌طلبان و آقای فاضلی جزئی از این کمپین است، باید فهمید که اینها دنبال این هستند که بار مسئولیت اعتراضات دی‌ماه و بار مسئولیت همه مشکلات را از سر خود و از دوش خود باز کنند و این را بر دوش حاکمیت بگذارند.
12 تصمیمی که ایشان عنوان کردند، کاملا در حیطه دولت است، در حیطه قوه مجریه است و نه تنها در حیطه دولت و تصمیماتی است که باید دولت و دولت آقای روحانی انجام دهد، در برنامه انتخاباتی آقای روحانی برای دولت دوازدهم هم وجود دارد، یعنی اصلاح نظام بانکداری، اصلاح بودجه، انضباط مالی و موضوعات دیگر که 12 مورد از این 18 موردی که آقای فاضلی می‌شمارد، در برنامه دولت آقای روحانی وجود دارد.
آقای فاضلی بعد از انتخابات مطلبی می‌نویسد با این عنوان که به هم تبریک بگوییم. می‌گوید انتخابات خوبی برگزار شد و آقای روحانی برنده شد و عنوان می‌کند که ما باید بر اساس وعده‌ها و برنامه آقای روحانی مطالبه کنیم. در مقام مطالبه‌گری از دولت باید بخواهیم به وعده‌های خود عمل کند. در این سخنرانی 12 تصمیم عنوان می‌کند که اینها باید گرفته شود، ولی واقعیت را به گونه‌ای مطرح می‌کند که گویا دولت و آقای روحانی در این قبال هیچ مسئولیتی ندارد و با توجه به بحث‌های بعدی که درباره حاکمیت مطرح می‌کند، گویا باید اینها را حاکمیت انجام دهد.
ایشان بخشی از واقعیت را می‌گوید و بخش بزرگی از آن را نادیده می‌گذارد. چند تصمیم دیگر است که بالاخره باید دولت با کمک مجلس و سایر نهادها بگیرد. برخی موضوعات را هم آنجا مطرح می‌کند که به عنوان تصمیم بزرگ است که خیلی هم تصمیم بزرگی نیست. مثال می‌گوید که ما چرا ساز موسیقی را در تلویزیون نشان نمی‌دهیم، بعد می‌گوید این فاجعه است. می‌خواهم بگویم که اگر این مشکل باشد که ساز نشان داده نمی‌شود، فاجعه نیست، بلکه فاجعه‌سازی است و الان مشکل، نشان دادن ساز یا عدم نشان دادن آن نیست و این در واقع نوع رویکرد آقای فاضلی را به موضوع در چارچوب همان بحثی که عرض کردم، نشان می‌دهد.
سوال: اگر موافق باشید برگردیم به همان بحثی که شما درباره کمپین داشتید. چرایی طراحی و اجرای این کمپین ناگفته باقی ماند.
در چارچوب کمپینی که دولت اصلاح‌طلبان و آقای فاضلی جزئی از این کمپین است، باید فهمید که اینها دنبال این هستند که بار مسئولیت اعتراضات دی‌ماه و بار مسئولیت همه مشکلات را از سر خود و از دوش خود باز کنند و این را بر دوش حاکمیت بگذارند.
آقای فاضلی به موضوع خیلی مهمی اشاره می‌کند و می‌گوید مسئولان ما همیشه در جایگاه اپوزیسیون صحبت می‌کنند. می‌گوید همیشه در حال مطالبه هستند و باید به‌جای اینکه بگویند این کارها انجام خواهد شد و باید انجام شود، بگویند چه کارهایی را انجام داده‌اند. رئیس‌جمهور ما، وزرای ما و معاونان رئیس‌جمهور ما همیشه در مقام اینکه این کارها باید انجام بشود، قرار گرفته‌اند. اینها را باید چه کسی انجام دهد؟ خود آنها باید انجام دهند.
معتقد هستم که این جایگاه اپوزیسیونی است که در مسئولان قابل‌پذیرش نیست و می‌خواهم تأکید کنم که اتفاقا جایگاه اپوزیسیونی خود آقای فاضلی هم قابل قبول نیست. بالاخره آقای فاضلی بخشی از این دولت بوده و در مقام پاسخگویی باید صحبت کند، اگر در مقام مطالبه‌گری هم هست، از مطالبه درون سازمانی از خود دولت باشد، ولی ایشان هم در مقام اپوزیسیون صحبت می‌کند.
سوال: مشخصا تصمیماتی را که باید گرفته شود، چه‌کسی می‌گیرد؟
همین دولت که آقای فاضلی هم بخشی از دولت است باید بگیرد. آقای فاضلی، معاون پژوهش مرکز بررسی‌های استراتژیک نهاد ریاست‌جمهوری هستند. متاسفانه اپوزیسیون بودن مسئولان ما صرفا در مقام حرف نیست که بگویید اینها به‌جای اینکه عمل کنند حرف می‌زنند، به‌جای اینکه پاسخگو باشند مطالبه می‌کنند، به‌جای اینکه پاسخگو باشند سوال می‌پرسند؛ کمی فراتر از این شده است و ما با پدیده‌ای مواجه هستیم که باید بگوییم اکثر اصلاح‌طلبان آن را بسیار دامن زدند، خود در راس قدرت هستند، مسئولیت دارند، دولت را دارند، مجلس را دارند ولی در جایگاه اپوزیسیون کنش می‌کنند.
- نظامی را نمی‌شناسم که بخشی از حاکمیت اپوزیسیون خودش باشد
اپوزیسیون که عرض کردم در مقام حرف است. در مقام عمل گویا قرار است این نظام را تغییر دهند، این نظام را عوض کنند، گویا خود جزئی از این حاکمیت و این نظام نیستند و این حاکمیت و نظام را قبول ندارند. اپوزیسیون‌بودن‌شان کمی عمیق‌تر از آن چیزی است که آقای فاضلی مطرح می‌کند. این پدیده، پدیده عجیبی است که نمی‌دانم نمونه این در سایر کشورها در تاریخ نظام‌های سیاسی بوده یا خیر، ولی الان من نظامی را نمی‌شناسم که بخشی از حاکمیت اپوزیسیون، خود آن حاکمیت باشد و جناح اصلاح‌طلب خود را در درون جمهوری اسلامی تعریف نمی‌کند. گویا قرار است جمهوری اسلامی را تغییر دهند. اینها در صحبت‌های خود مطرح کردند که ما درواقع انقلابی هستیم ولی روش‌های اصلاحی که می‌خواهیم به شکل انقلاب و جمهوری اسلامی را تغییر دهیم روش‌های اصلاحی و با رای، با صندوق رای، با پارلمان، با حضور در قدرت و حضور دولت است که می‌خواهیم تغییر دهیم. این تغییر اگر تغییر بنیادی باشد انقلاب و اپوزیسیون‌برانداز می‌شود. اپوزیسیون‌بودن بخشی از حاکمیت که توسط اکثر اصلاح‌طلبان انجام می‌شود پدیده غریبی است که باز آقای فاضلی به این نکته اشاره نمی‌کند. نکته بعدی که باید درمورد صحبت‌های آقای فاضلی به آن اشاره کنیم راهکاری است که ایشان ارائه می‌کند. می‌گوید تنها راهکار حل مشکلات و ناکارآمدی، تصمیمات بزرگی است که باید گرفته شود. موضوع را من درست درک نمی‌کنم که ایشان 18 تصمیم را مطرح می‌کند که این تصمیمات باید گرفته شود. راهکار اتفاقا عمل است. راهکار، عمل به وعده‌ها است.
جایگاه اپوزیسیونی در مسئولان قابل‌پذیرش نیست و می‌خواهم تأکید کنم که اتفاقا جایگاه اپوزیسیونی خود آقای فاضلی هم قابل قبول نیست. بالاخره آقای فاضلی بخشی از این دولت بوده و در مقام پاسخگویی باید صحبت کند، اگر در مقام مطالبه‌گری هم هست، از مطالبه درون سازمانی از خود دولت باشد، ولی ایشان هم در مقام اپوزیسیون صحبت می‌کند.
سوال: آقای فاضلی هرچند راه‌حل واضحی را ارائه نمی‌کنند اما معتقدند مسیر حل مشکلات گفت‌وگو است.
نه اینکه گفت‌وگو بد باشد ولی راهکار حل ناکارآمدی، نظام ناکارآمدی دولت آقای روحانی است که وعده‌هایی داده و باید اینها را عملی کند. گفت‌وگو چه وجهی دارد وقتی آقای روحانی در حوزه سیاست خارجی، سیاست داخلی، اقتصاد، بانکداری و همه آن چیزهایی که عرض کردم، باید دستاورد داشته باشد و به وعده‌های خود عمل کند.
گفت‌وگو اینجا جایگاهی ندارد و علاوه‌بر آن، بحث گفت‌وگو مطرح شد و یکی از اصلاح‌طلبان که گویا نگاه انتقادی به عملکرد خودشان داشت، می‌گفت وقتی گفت‌وگو را مطرح می‌کنیم بیشتر از آنکه به‌عنوان یک راه‌حل باشد درواقع رقیب خود را به‌عنوان گروهی که اهل گفت‌وگو نیستند، مطرح می‌کنیم و می‌گوییم باید گفت‌وگو کنیم و خود را به‌عنوان اهل گفت‌وگو مطرح و عنوان می‌کنیم رقیب ما اهل خشونت است و اهل گفت‌وگو نیست، منطق ندارد، رویکرد منطقی ندارد و به‌خاطر این نمی‌شود با این رقیب گفت‌وگو کرد و با همین استدلال هم به‌دنبال سیاسی‌کاری هستیم.
- بخش بزرگی از مردم سخنگو ندارند
نه اینکه گفت‌وگو بد باشد. گفت‌وگو خیلی هم خوب است، جناح‌های سیاسی باید با هم گفت‌وگو کنند، با هم در عین رقابت همکاری کنند، درون چارچوب‌های بزرگ، نقاط مشترک را انتخاب کنند. نقاط مشترک زیادی باید وجود داشته باشد و دارد. براساس آنها با هم همکاری و گفت‌وگو کنند، رویکردهای همدیگر را نقد کنند، حاکمیت و دولت هم هیچ ایرادی ندارد با مردم گفت‌وگو کند و حرف آنها را بشنود.
در حال حاضر بخش بزرگی از مردم سخنگو ندارند، در این جامعه در حوزه سیاسی سخنگو ندارند، در حوزه مدیریتی سخنگو ندارند. باید حتما صدای مردم شنیده شود، باید گفت‌وگو شود، باید درد آنها فهم شود ولی این را باید چه کسی انجام دهد؟ بالاخره قدرت اصلی در این کشور در دست قوه مجریه است و اینها مسئول هستند که این گفت‌وگو را انجام دهند، اینها مسئول هستند که صدای مردم را بشنوند. بعد از اعتراضات دی‌ماه آنها شعاری را مطرح کردند که صدای مردم باید شنیده شود و این صدا را چه کسی باید بشنود؟ خود اصلاح‌طلبان، خود دولت، مجلس و قوه قضائیه باید بشنوند. گفت‌وگو هم خوب است ولی بیشتر از گفت‌وگو براساس حرف‌های آقای فاضلی، باید عمل انجام شود.
سوال: در پایان اگر نکته‌ای دارید، مطرح بفرمایید.
به‌عنوان بحث آخر موضوعی را مطرح کنم؛ این حرف را از اصلاح‌طلبان بسیار می‌شنوید که امید آخر نظام، اصلاح‌طلبان هستند و اگر مردم از اصلاح‌طلبان عبور کنند دیگر از حاکمیت و جمهوری اسلامی فراتر می‌روند و این جمله طلایی را جا انداخته‌اند که «عبور از اصلاح‌طلبان، عبور از نظام است» و درواقع آنها آخرین امید نظام هستند.
- اصلاح‌طلبان نه‌تنها امید آخر نظام نیستند بلکه برخی مواقع بخشی از مشکلند
از نظر من این حرف کاملا اشتباه است. اصلاح‌طلبان آخرین امید نظام نیستند، آخرین راهکار نیستند و نه‌تنها آخرین راهکار نیستند بلکه برخی مواقع بخشی از مشکل و مساله هستند. اکثر اصلاح‌طلبان هرموقع قدرت را در دست گرفتند تنش ایجاد کردند، دعوا کردند و یک رویکرد غیرصادقانه هم داشتند که ضعف‌ها و ناکارآمدی‌های خود را فرافکنی کردند و به‌عنوان ضعف‌های نظام در نظر گرفتند. نمونه‌های متعددی در این زمینه هست؛ همین شورای شهر و شهرداری را ببینید.
شهرداری را انتخاب می‌کنند که 6 ماه بعد به هر دلیلی نمی‌تواند ادامه دهد و کار و بار مسئولیت این ضعف خود را بر دوش نظام می‌گذارد. در مجلس هم این‌طور است، در دولت هم این‌طور است. نه‌تنها راهکار نیستند بعضی مواقع بخشی از مشکل هم هستند. من وقتی اکثر اصلاح‌طلبان را نقد می‌کنم نظرم این نیست که اصولگرایان مشکلی ندارند و الان آماده این هستند که در دولت جای اصلاح‌طلبان را بگیرند و مشکلات را حل کنند؛ نه اصولگراها یک تفاوتی که با اصلاح‌طلبان دارند و باید این نکته را برجسته‌تر ببینند و تعمیق ببخشند، مسئولیت‌پذیری بیشتر آنهاست.
اصولگرایان مسئولیت‌پذیرتر هستند. دلیل آن هم این است که اگر ضعفی دارند، اگر ناکارآمدی دارند به دلیل علاقه‌ای که به نظام دارند این ناکارآمدی را فرافکنی نمی‌کنند و به نظام نمی‌گویند. اگر ما نتوانستیم در جایگاهی که بودیم کاری انجام دهیم ،ضعف از ما نبود، ضعف از نظام و حاکمیت بود.
- اکثر اصولگرایان نسبت به اصلاح‌طلبان، مردم‌گرا و مسئولیت‌پذیرترند
به‌خاطر این مسئولیت‌پذیرترند. در خیلی از حوزه‌ها ضعف داشتند و دارند منتها این صداقتی است که در رویکرد با مردم دارند و اکثر اصولگراها به هر آنچه اعتقاد دارند، صادقانه با مردم مطرح می‌کنند و صداقت دارند، مردم‌گراترند، به نظام علاقه دارند. در چارچوب نظام، حفظ این نظام و کارآمدی نظام، تداوم درست این نظام برای آنها مساله است. اگر گفتمانی را نقد می‌کنند، در عوض گفتمانی را شکل می‌دهند که ضعف‌ها و نقایص خود را بشناسند و می‌توانند از همین مسیر راه بازسازی را در پیش گیرند تا به گفتمان جدیدی برسند.
اصولگرایان برای آن به سمت گفتمان‌های جدید می‌روند که از طرفی بتوانند با مردم بیشتر پیوند داشته باشند و آنها را بهتر درک کنند و از طرف دیگر نیروهایی را رشد دهند که بتوانند بر ناکارآمدی‌هایی که در صحبت‌های آقای فاضلی هم بود و من هم تاکید دارم این ناکارآمدی‌ها وجود دارد، غلبه کنند. اصلاح‌طلبان امید آخر نظام نیستند. این قدرت در درون نظام دست‌به‌دست می‌شود و این نظام، نظام پایداری است و ناکارآمدی‌های نظام هم قابل حل است و ان‌شاءا... حل خواهد شد.
ارسال نظر