تعبیر ظریف از نقض برجام

روابط عمومی شبکه افق گزارش داد، قسمت یازدهم برنامه افق با موضوع «اعتماد به کدخدا یا توکل به خدا» در حالی روی آنتن شبکه افق سیما رفت که بخش اصلی آن به موضوع اذعان وزیر امورخارجه مبنی بر اشتباه در روند اجرای برجام اختصاص داشت.

جواد کریمی قدوسی نماینده مردم مشهد و کلاته و عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی وعضو فراکسیون ولایت و همچنین شهروز برزگر نماینده سلماس و عضو کمیسیون تلفیق برنامه و بودجه و عضو فراکسیون امید به همراه وحید یامین‌پور به‌عنوان مجری- کارشناس در این برنامه به ارائه نظرات خود پرداختند.

کریمی قدوسی در بخشی از این گفت‌وگو ضمن اشاره به تعبیر آقای ظریف مبنی بر «اشتباه کردم» که ناظر به روند مذاکرات با آمریکا بیان کرده بود گفت: آقای ظریف این عبارت را به بدعهدی و پیمان‌شکنی آمریکا ارجاع می‌دهد. ایشان وقتی این حرف‌ها را بر زبان می‌آورد ناراحت بود از اینکه با حمایت ملت و رهبری به مذاکره رفتند و خیلی از پیچ و مهره‌های صنعت هسته‌ای هم باز شد و آن‌چیزی که قرار بود به‌نفع این ملت به‌دست بیاید، یعنی لغو تحریم‌ها انجام شد. 

همچنین برزگر نیز با اشاره به رفع تحریم‌ها بعد از مذاکرات و با بیان اینکه اگر شرایط تحریم همین‌طوری پیش می‌آمد ما امروز 200 هزار بشکه نفت می‌فروختیم ادامه داد: تا قبل از مذاکرات براساس قوانین شورای امنیت ملی، تمام کشورها هر سه ماه یک‌بار باید و بدون استثناء به شورای امنیت ملی گزارش می‌دادند که چه بخشی از ایران را تحریم کردند. همیشه این ادبیات را داشتند که گزینه‌ها روی میز است و حمله نظامی مطرح بود.

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:

یامین‌پور: برجام از آن تعابیری است که در این چندسال زیاد شنیدید و شاید هیچ بخش خبری نبوده که در این مدت خالی از بحث برجام باشد. بعضی برجام را به‌عنوان یک معجزه بزرگ و مسئله نجات‌بخش بزرگ و بعضی دیگر به‌عنوان یک فاجعه کم‌نظیر طرح می‌کنند. در باره ماهیت این پرونده و تبعاتش زدوخورد زیاد بوده است. البته رهبر معظم انقلاب فارغ از این دو تعبیر از تعبیر «تجربه» برای برجام استفاده کردند. در ابتدای باب‌شدن این مذاکرات فرمودند «اگر به نتیجه برسد که چه بهتر و اگر هم نرسد تجربه‌ای برای مردم این خواهد بود» که این ماه‌های اخیر شاهد بدعهدی‌های آمریکا و طرف مقابل در نقض برجام هستیم و مجدد این مفهوم پررنگ‌تر شد. 

تمدید تحریم‌های ISA و تعبیر ظریف از نقض برجام، دوعاملی که باعث بالارفتن تب برجام شد

آن‌چیزی که باعث شد دو باره درجه حرارت مربوط به برجام بالا رود، دو مسئله بود؛ یکی تمدید تحریم‌های موسوم به داماتو یا ISA توسط کنگره آمریکا با رأی مثبت 99 از 100، آن یک نفر هم ظاهراً نبوده که رأی دهد! آمریکایی‌ها یک اتفاق نظر و وحدت فوق‌العاده در دشمنی با جمهوری اسلامی دارند و البته دومین عامل که باعث مطرح‌شدن نسبتاً جنجالی آن شد، اظهارات آقای ظریف وزیر خارجه جمهوری اسلامی در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس بود که روزنامه‌های منتقد برجام با عنوان ظریف گفت من اشتباه کردم به آن پرداختند. مباحثی شروع شد از اینکه آیا آقای ظریف این را گفته یا خیر؟ آقای کریمی قدوسی مشهورترین چهره‌ای بود که این موضوع را در مجلس طرح بحث کردند و به مجلس کشاندند که آقای دکتر ظریف این را در کمیسیون مزبور گفتند. سایر اعضای این کمیسیون هم نکاتی داشتند. دولتی‌ها و رسانه‌های طرفدار دولت هم واکنش‌هایی داشتند. قرار نیست خیلی به این موضوع پرداخته شود. مذاکرات کمیسیون امنیت ملی منتشر شد و مردم می‌توانند در فضای مجازی جستجو کنند و متن را ملاحظه کنند. آن چیزی که من دستگیرم شد این بود که آقای ظریف راجع به اینکه درخصوص توافق با آقای کری برای رفع تحریم‌های داماتو سر اینکه توافق لفظی انجام دادند و آن را مکتوب نکردند و به‌اختیار کنگره گذاشتند، از تعبیر «اشتباه کردم» استفاده کرده بودند که ماجرا یک فرایند رسانه‌ای پیدا کرد. 

آقای کریمی قدوسی! اگر موافق باشید خیلی کوتاه راجع به این موضوع صحبت کنیم. این جمله در چه حالتی و در چه فضایی گفته شد. برداشت خود شما چه بود، مواجهه رسانه‌ها با طرح بحث، درست و منصفانه بود یا خیر؟ 

ایجاد دوقطبی بین مسئولان و مردم و نابودی اقتصاد سه هدف برای طرح پرونده هسته‌ای ایران در شورای امنیت/ «وحدت» بعد از برجام خیلی عمیق‌تر از قبل شده است/ عبارت «اشتباه کردم» از آقای ظریف برداشت عمیقی از تجربه مذاکرات او با آمریکایی‌ها بود 

کریمی قدوسی: فرصت مغتنمی است که پیرامون یکی از مباحثی که در طول تاریخ انقلاب یکی از نقاط عطف انقلاب اسلامی و عظمت حرکت مردم بود بحث شود. یک مقدمه خیلی کوتاه عرض کنم. راهبرد دشمنان ما در بحث هسته‌ای قبل از اینکه خواباندن چرخ سانتریفیوژ و بیرون کردن اورانیوم غنی‌شده باشد، متوجه یک مسئله بسیار مهم‌تری بود و آن مسئله حدود 10، 12 سال قبل از زبان وزیر خارجه انگلیس در دیداری که سفرای کشورها را به لندن دعوت کرده بود، بیرون آمد. وزیر خارجه انگلیس به سفیر ما رو می‌کند و می‌گوید ما پرونده هسته‌ای شما را برای سه هدف می‌خواهیم به شورای امنیت سازمان ملل ببریم -آن‌زمان هنوز نرفته بود- اول ایجاد اختلاف و دوقطبی بین مسئولین شما؛ به‌تبع اختلاف بین مسئولین، مردم‌تان هم دوقطبی می‌شوند و سومین هدف هم سقوط اقتصاد شماست. به‌نظر بنده و خیلی از کارشناسانی که در این زمینه دقت داشتند، در این مذاکرات این سه هدف توسط دشمنان ما کاملاً هدایت می‌شد. مثلاً مجلس دو قطب شود، موافق برجام، مخالف برجام. بعد در خیابان و شهر و محلات و مساجد هم که برویم یک‌طرف موافق و طرف دیگر مخالف مذاکره هستند. چیزی هم که از آن غفلت می‌شود مسئله اصلی یعنی اقتصاد و حرت اقتصادی است. این نکته مهمی است، آن تجربه‌ای که ولی امر مسلمین به آن اشاره کردند و خیلی ارزشمند است همین است که ما از این پیچ و گردنه سخت دوقطبی شدن ملت ایران گذشتیم. با آن دیدگاه‌های فرهنگی که ملت ایران دارند، با آن سعه صدری که مسئولین جمهوری اسلامی از خودشان نشان دادند، با آن دقت نظری که ولی امر مسلمین آن مذاکرات را هدایت کردند، امروز خروجی، وحدت عمیق‌تر از آنچه که قبل از برجام داشتیم در این موضوع است. آنچه که آقای ظریف در کمیسیون امنیت ملی در آخرین جلسه بیان کردند -در تداوم حضور ایشان که ما از ابتدا در مجلس نهم که مذاکرات شروع شد، مرتب با ایشان و آقای عراقچی و همچنین آقای تخت روانچی جلسات مفصل داشتیم- به نظر می‌رسد یک برداشت عمیقی از تجربه مذاکرات ایشان با 1+5 بخصوص آمریکایی‌ها بود. آقای ظریف به‌خاطر حضور طولانی‌مدت در آمریکا، سابقه‌ای از شناخت آنها داشتند. ایشان بارها حین مذاکرت، در کمیسیون امنیت ملی و در صحن عمومی می‌گفتند ما به آمریکایی‌ها اعتماد نداریم، ما خوش‌بین نیستیم. ایشان این جملات را آشکار هم بیان می‌کردند. 

جمله آقای ظریف برای حفظ امنیت و وحدت بسیار کارآمد است/ «اشتباه کردم» ظریف، سیلی به گوش آمریکا بود

در جلسه آخر که من غایب بودم -و معمولاً هر جلسه‌ای که مهم است نیستم- شخصاً مذاکرات را در کمیسیون گوش کردم. این حق برای همه نمایندگان هست و در همه کمیسیون‌ها می‌توانند نوارها را گوش دهند. بنده موقعی‌که مطالب ایشان را شنیدم، برعکس نتیجه گرفتم برای حفظ امنیت و وحدت ما بسیار کارآمد است. ایشان «اشتباه کردم» را به یک شأن نزولی ارجاع می‌دهد، یعنی به بدعهدی و پیمان‌شکنی آمریکا. ایشان بغض داشت که این حرف‌ها را به زبان می‌آورد و خوشحال نبود. ناراحت بود از اینکه با حمایت ملت و رهبری به مذاکره رفتند و خیلی از پیچ و مهره‌های صنعت هسته‌ای ما باز شد -ما دائم از مراکز هسته‌ای بازدید می‌کردیم، هم در مجلس قبل و هم حالا- و آن‌چیزی که قرار بود به‌نفع این ملت به‌دست بیاید، یعنی لغو تحریم‌ها به دست نیامد و با کمال تعجب می‌بیند وعده‌های آمریکا، وعده‌های شفاهی بود و به‌صراحت متنی که خودم آن را پیاده کردم، موقعی‌که می‌گوید من اشتباه کردم سیلی به گوش آمریکا می‌زند. می‌گوید ما با تو پشت یک میز نشستیم و توافق کردیم، چرا بدعهدی کردی؟ ما به حرف شما اعتماد کردیم. این موضوع قطعاً باعث وحدت کامل‌تر و ارتقاء معرفت ایرانی‌ها ‌نسبت به آمریکایی‌ها شد.

اعتراف آقای ظریف یک تجربه ملی بود که با «اشتباه کردم» به زبان ایشان آمد

یامین‌پور: نگاه شما این است که وقتی ایشان می‌گویند من اشتباه کردم، یعنی یک تجربه ملی را به‌زبان آوردند و حرف همه ملت ایران است. 

مطلقاً در کل قوانینی که اداره مجلس را تنظیم می‌کند کلمه محرمانه‌بودن مذاکرات وجود ندارد

کریمی قدوسی: کاملاً، این یک جمله معمولی بود که ایشان 10 بار دیگر هم در صحن و جاهای دیگر پیش‌بینی می‌کرد و می‌گفت که ما مراقبیم، اینها بدعهدی می‌کنند و ما خوش‌بین نیستیم. من اینجا یک نقد نرم به رسانه‌هایی که اینها را پیاده کردند می‌کنم، چون بنده با رسانه‌ای مصاحبه نکردم و از روی متن چهار پنج خط پیاده کردم و در اختیار رسانه‌ها قرار دادم. این را به‌عنوان یک سند محرمانه تلقی کردند و تلاش کردند نگذارند مردم بفهمند چه چیزی گفته شده است. با آن گرد و غباری که در برخی رسانه‌ها ایجاد شد نگذاشتند مطلب اصلی رسانده شود و باعث گم‌شدن حقیقت شد. به‌نظر من این رسانه‌ها یک‌مقدار جفا کردند. حالا کار بنده را خلاف اخلاق دانستند، اما این قوانین جلوی روی ماست. مطلقاً در کل قوانینی که اداره مجلس را تنظیم می‌کند عبارت «محرمانه‌بودن مذاکرات» در دستور کار مجلس قرار ندارد، فقط یک‌جا در قانون اساسی پیش‌بینی جلسه غیرعلنی رسمی به درخواست 10 نماینده، رئیس‌جمهور یا وزرا برای شرایط اضطراری وجود دارد که اگر مخالف و موافق صحبت کنند و جلسه غیرعلنی رأی بیاورد ، قانون اساسی می‌گوید شورای نگهبان بلافاصله باید حضور داشته باشد که مبادا در جلسه‌ای که مردم آن را گوش نمی‌کنند حق مردم ضایع شود. 

یامین‌پور: اجمالاً نگاه شما این است که نبایستی حرکت شما را یک نوع افشاگری به‌حساب آورد، بلکه در راستای قوام دادن به آن تجربه ملی است.

طبق قانون تصمیم و اقدامی که با منافع ملی کشور در هم تنیده شده، به‌هیچ وجه قابل طبقه‌بندی نیست

کریمی قدوسی: ما در مجلس هشتم هم قانونی گذراندیم مبنی بر انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات است. به‌صراحت در قانون می‌گوید آن تصمیم و اقدامی که با منافع ملی کشور در هم تنیده شده، به‌هیچ وجه قابل طبقه‌بندی نیست، بلکه دولت ملزم است که آن را به اطلاع مردم برساند. 

یامین‌پور: آقای برزگر، سئوالم را تکرار نمی‌کنم، فقط اطلاع دارم که شما جزو منتقدان این حرکت آقای کریمی قدوسی بودید و سعی کردید حرکت ایشان را جبران کنید.

برزگر: ما می‌خواستیم موضوع را جمع کنیم و برای آن نقطه پایان بگذاریم. 

در آن جلسه معروف مطالب مهم‌تری هم گفته شد که آقای قدوسی فقط «اشتباه کردم» آقای ظریف را پررنگ کردند

دوست نداشتم بحث این‌گونه شروع شود. بنده جزو کمیسیون تلفیق برنامه و بودجه هستم. ماجرا از آنجا شروع شد که قرار بود آقای ظریف با معاونین خود برای بررسی بودجه 96 تشریف بیاورند. آن روز هم آقای قدوسی در آن جلسه تشریف نداشتند. من از اول تا آخر تمام مطالب را ضبط می‌کردم، چون عضو کمیسیون بودجه بودم، باید از بودجه پیشنهادی وزارت خارجه دفاع و ردیف بودجه‌های آن را بررسی می‌کردم. آقای ظریف قبل از اینکه این عبارت را مطرح کند، چندین بار تکرار کرد که درددلی با نمایندگان دارد. حتی دوستان عکاس و خبرنگار بودند، همه آنها بعد از اینکه عکاسی کردند و خبرها را گرفتند، جلسه را ترک کردند. آقای ظریف تأکید کردند که این حرف‌ها امانت است و نباید جایی درج شود. آقای کواکبیان یک شوخی کرد و گفت فقط در روزنامه مردم‌سالاری پخش می‌کنیم. به‌خاطر اینکه عدد نداشتیم تا جلسه شیفت سوم تشکیل شود، سه نفر از دوستان می‌خواستند به صحن بروند. ما نمی‌دانستیم آقای قدوسی آنجا هستند. گفتیم آقای ظریف به صحن بروند که متوجه شدیم آقای قدوسی آنجا نیستند. آقای ظریف مطالبی را مطرح کردند؛ گفتند محرمانه است، جایی درج نشود. بحث این هم نیست که آیا تمام مذاکرات محرمانه است و مردم باید بفهمند، خیر، مردم بالاخره زمانی همه‌چیز را متوجه خواهند شد، اما به زمان آن و با توجه به شرایط. در آن جلسه مطالب مهم‌تری هم گفته شد. آقای قدوسی شاید فقط به دو مورد از 1000 مورد مطرح شده در آن جلسه اشاره کردند. بحث سوریه و حلب و خیلی از چیزهای دیگر گفته نشده است، ولی آن بخشی که آقای ظریف گفتند اشتباه کردم مطرح شد. 

شش قطعنامه علیه ایران با یک قطعنامه از ایران برداشته شد/ تحریم‌ها در حوزه نفت و گاز به‌طور کلی برداشته شده است/ مشکل در حمل‌ونقل هم برطرف شد و ما توانستیم هواپیما بخریم/ در جامعه فقط به مردم گفته شد که اگر برجام به نتیجه بنشیند زندگی بهتر می‌شود

ما باید به شرایط قبل و بعد از برجام به کشور خودمان نگاهی بیندازیم. اگر همان وضعیتی که داشتیم پابرجا می‌ماند، یعنی برجام به نتیجه نمی‌رسید، اتفاقات خوبی نمی‌افتاد. ما در سازمان ملل شش عهدنامه داشتیم که از ذیل بند ششم داشت به بند هفتم منشور سازمان ملل متحد می‌رفت. طبق ماده 41 و 42 داشت به سمت حملات نظامی می‌رفت. این شش قطعنامه سازمان ملل متحد با یک قطعنامه از ایران برداشته شد. همین امروز روزانه دو میلیون و 400 هزار بشکه نفت می‌فروشیم. تحریم‌ها در سه بعد بود؛ بعد نفت و گاز، بعد حمل‌و‌نقل و بعد مالی و بانک‌ها. تحریم‌ها در زمینه نفت و گاز به‌طور کلی برداشته شده است. اگر شرایط تحریم همین‌طوری پیش می‌آمد ما امروز 200 هزار بشکه نفت می‌فروختیم. تازه اگر آمریکا و کشورهای اروپایی تحریم‌های جدید اعمال نمی‌کردند. براساس قوانین شورای امنیت ملی، تمام کشورها هر سه ماه یک‌بار باید و بدون استثناء به شورای امنیت ملی گزارش می‌دادند که چه بخشی از ایران را تحریم کردند. همیشه این ادبیات را داشتند که گزینه‌ها روی میز است و حمله نظامی مطرح بود. در بحث حمل و نقل کشتی‌های ما مشکل داشتند و هیچ‌کس حاضر نبود کشتی‌های ما را بیمه کند. اگر همان شرایط پیش می‌آمد ما شاید سالیانه می‌توانستیم فقط 15هزار میلیارد تومان نفت بفروشیم، آن‌هم اگر تحریم‌های جدید اعمال نمی‌شد، اما امروز روزنامه دو میلیون و 400 هزار بشکه نفت می‌فروشیم. حمل‌و‌نقل ما هم مشکل ندارد، ما هواپیما خریداری کردیم. حالا از چه کسی خریدیم و چه وقت تحویل می‌دهند را کار نداریم، این بسته به عملکرد برجام است. وقتی قرار بر نقد برجام است بعضی فقط آسیب‌ها و چیزهای از دست رفته را می‌بینند. قطع یقین وقتی وارد مذاکره می‌شوید، یک چیزی از دست می‌دهید و یک چیزی می‌گیرید. این داستان یک بازی برد- برد است. متأسفانه براساس آن جوسازی‌ها و ذهنیت‌های شکل‌گرفته در جامعه به مردم گفته شد که اگر برجام به نتیجه بنشیند زندگی بهتر می‌شود، ولی به مردم گفته نشد که اگر برجام به نتیجه نرسد الان در چه وضعیتی قرار داشتیم. 

یامین‌پور: این را که خود آقای روحانی گفتند، یعنی منتقدان برجام این را نگفتند.

مردم وقتی به ما مراجعه می‌کنند از برجام سئوال نمی‌کنند، از بیکاری و معیشت مطالبه دارند

برزگر: به‌عنوان نماینده مردم، وقتی مردم به ما مراجعه می‌کنند از برجام سئوال نمی‌کنند، از اینکه ترامپ چکار کرد و آقای ظریف چه گفت سئوال نمی‌کنند. مردم از بیکاری و معیشت و درآمد صحبت می‌کنند. مردم این را می‌خواهند که روزانه بتوانیم دو میلیون و 400 هزار بشکه نفت بفروشیم و پولش مستقیم به ایران بیاید. حالا این رقم دقیقاً به‌اندازه بودجه عمرانی کشور در زمان تحریم‌ها است. 

یامین‌پور: البته ما می‌خواستیم به این موضوع برسیم، ولی شما زودتر گفتید.

برزگر: برفرض مثال بخواهیم راجع به یک مذاکره بسیار مهم صحبت کنیم، پشت پرده یک‌سری دردل‌ها وجود دارد که جزو فنون مذاکره است و باید دست خود فرد باشد. مثلاً اگر بخواهیم فنون مذاکره جان کری را به‌دست بیاوریم، چقدر باید هزینه کنیم که به آن فنون دست پیدا کنیم؟! اینها هزینه دارد. 

مردم اظهارنظر آقای ظریف را حمل بر شکست نمی‌کنند و آن را حمل بر صداقت و یک تجربه گران‌قدر می‌کنند/ با مذاکره با آمریکا یک بلوغی در فضای اجتماعی به‌وجود آمد که گروهی از مردم متوجه شوند مشکلات به‌دست آمریکا حل نمی‌شود/ استفاده ظریف از تعبیر «اشتباه کردم» را باید به پای شجاعت ایشان نوشت

یامین‌پور: این حرف شما، حرف خوبی است. اینکه مسئولین کشور طبعاً باید در باره افشا و آشکار کردن پشت پرده‌ها تحفظی داشته باشند، چون دشمن مترصد سوءاستفاده از آن است، البته بدون اینکه به این مصداق ربطش بدهم. منتهی خود من یک نگاهی دارم که ممکن است هم با نگاه آقای کریمی‌قدوسی متفاوت باشد و هم با نگاه شما و آن اینکه شما مفروض گرفتید اگر این صحبت‌ها و جملات آقای ظریف منتشر شده، گویا لطمه‌ای به آبروی ایشان و دولت و طرفداران برجام خورده است، ولی من واقعاً فکر می‌کنم مردم اگر این جمله را می‌شنوند این را حمل بر ورشکستگی نمی‌کنند و ممکن است حمل بر صداقت و به‌‌دست آوردن یک تجربه گران‌قدر کنند. حضرت آقا راجع به تیم مذاکره کننده از تعبیر شجاع استفاده می‌کنند. یکی از وجوه شجاعت اعتراف به اشتباه است. حالا اینکه یک‌سری رسانه به این صحبت آقای ظریف طور دیگری پرداختند و تیتر من اشتباه کردم را زدند به‌عنوان نوعی سرزنش و ملامت و لجاجت است، نه، این نیست. تجربه‌ای که رهبر معظم انقلاب فرمودند مبنی بر اینکه باید یک بلوغی در فضای اجتماعی به‌وجود می‌آمد که گروهی از مردم که هنوز فکر می‌کنند رونق معیشت به‌دست آمریکاست و فکر می‌کنند با مذاکره مسئله حل می‌شود، به این نتیجه برسند. حضرت آقا یک جمله‌ای دارند که «من تعجب می‌کنم چرا هنوز در کشور مسئولینی هستند که از سر نادانی می‌گویند ما باید مذاکره کنیم و با مذاکره این مسئله حل می‌شود.» باید این نادانی را رفع کرد، یعنی هم عموم جامعه باید از این فضا عبور کند و هم فضای سیاسی. حالا شما تصور کنید یک شخصیتی که محبوب هم هست و حضرت آقا در باره ایشان تعبیر شجاع و غیور هم به‌کار بردند به اشتباه اعتراف می‌کند. به‌نظر من باید این را به‌عنوان برگی از تاریخ در کشور بنویسیم، نه اینکه به‌عنوان یک سرزنش و ملامت به‌حساب بیاوریم. 

«محرمانه‌ بودن» نوعی مانع بر سر ایجاد آگاهی‌ها و تجربه‌های عمومی است/ آیا با بعضی از پرونده‌های کلان سیاسی باید محرمانه برخورد شود؟ 

چون این برنامه مدعی ترویج گفتمان انقلاب اسلامی است و بیشتر یک هدف فرهنگی را دنبال می‌کنیم، دغدغه‌ای نصب‌العین ما باید این باشد که بتوانیم مفهوم تجربه بودن برجام را در اذهان مردم به‌عنوان یک تجربه ببینیم، یعنی مردم در ادامه سیاست‌ورزی و کنش‌ها و رفتارهای سیاسی خودشان یک چیزی را اضافه دریافت کرده و آموخته باشند. یک‌چیزی می‌تواند مانع باشد و آن این است که ممکن است بعضی‌ها تصور کنند باید با یک‌سری پرونده‌های کلان سیاسی مثل برجام محرمانه برخورد شود. همیشه این را از یک‌سری رسانه می‌شنیدیم که برجام اسنادی دارد که کسی از آن مطلع نیست. مردم به جزئیات آن آشنا نشدند. اسناد دیگری وجود دارد که حتی نمایندگان مجلس هم از آنها بی‌اطلاعند. آیا این صرفاً یک ادعاست و یا واقعاً بخشی از ماجرا هم‌چنان محرمانه است. مقدمه خود را تکرار می‌کنم. محرمانه‌ بودن به نظر ما نوعی مانع بر سر ایجاد آگاهی‌ها و تجربه‌های عمومی است.

بحث مذاکره یک دیپلماسی آشکار بود نه پنهان/ هروقت سئوال می‌کردیم در مذاکرات چه اتفاقاتی می‌افتد، می‌گفتند هرزمان توافق صورت بگیرد می‌فهمید!

کریمی قدوسی: ولی امر مسلمین یک نکته‌ای در آغاز مذاکرات فرمودند که من بارها این را تکرار کردم. فرمودند من از تیم مذاکره‌کننده حمایت می‌کنم. خط قرمز هم که مشخص شده است. تا اینجا مشخص است که تیم مذاکره کننده با رعایت خط قرمز حمایت می‌شود. این طرف هم فرمودند مردم! شما هم پیگیری کنید که چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است. به طریق اولی بنده به‌عنوان نماینده ملت، بیش از مردم وظیفه دارم، عضو کمیسیون امنیت ملی هم هستم که به‌لحاظ تخصصی پیگیر این مسائل است. یک فرمایش تکمیل‌کننده فرمایشات قبلی ولی امر مسلمین هم در تاریخ 20/01/94 وجود دارد که می‌فرمایند: «من به خود مسئولین هم این را گفتم. همین چند روز. مسئولین باید بیایند مردم را بخصوص نخبگان (اگر نمایندگان را جزو طبقه نخبگان قرار دهید و باز هم در نمایندگان به اعضای کمیسیون امنیت ملی امتیاز دهید شامل حال ما هم می‌شود) را از جزئیات و واقعیات مطلع کنید. ما چیز محرمانه نداریم. چیز مخفی نداریم.» بحث مذاکره یک دیپلماسی آشکار بود. ما یک روش دیگری در دیپلماسی داریم که اسم آن را دیپلماسی پنهان می گذارند. زمانی‌که دیپلماسی آشکار جواب نمی‌دهد یک عده‌ای به‌صورت پنهان شروع به مذاکره می‌کنند و اسم افراد آن را دیپلمات‌های پنهان می‌گذارند یا به تعبیری کانال دو. توافق و گزارش پنهان استثنائات خیلی محدودی دارد. در قصه هسته‌ای و مذاکراتی که آقای روحانی در مناظرات‌شان خیلی فاش گفتند ما با مذاکره‌ای که خواهیم کرد ظرف مدت کوتاهی مشکلات کشور را حل می‌کنیم، یک دیپلماسی آشکار است، ولی در عمل بر اساس یک دیپلماسی پنهان کار می‌کند. اخبار مذاکره را به ما منتقل نمی‌کردند، اطلاعات به ما نمی‌دادند، بارها می‌گفتیم چه اتفاقی خواهد افتاد، می‌گفتند هروقت توافق شد می‌فهمید! البته ما کم و بیش اطلاعاتی داشتیم. 

یامین‌پور: پس شما هم یک کانال دو داشتید!

بحث ما رعایت خطوط قرمز در مذاکرات بود، کسی با مذاکره مخالف نبود

کریمی قدوسی: مذاکرات جدی در این کمیسیون و حتی کمیسیون ویژه برجام داشتیم. بنابراین این یک بحث کاملاً آشکار بود که در مناظرات مهندسی افکار عمومی با بحث هسته‌ای گره خورد. بنده ده‌ها بار گفتم -همان‌طور که حضرت آقا هم گفتند- در کشور هیچ‌کس مخالف مذاکره نبود. در مجلس یک نفر پیدا نمی‌کردید که بگوید این مشکل را با جنگ می‌شود حل کرد. همه می‌گفتیم مذاکره. امروز هم به آن مشی‌ای که باید طی می‌کردیم معتقدیم. فقط نگران توافقی بودیم که اگر خط قرمزها در آن رعایت نشود این بلا امروز سر کشور می‌آید. همکار عزیز ما اشاره کردند که ما نقطه نظرات مشترک داریم. در کمیسیون امنیت ملی خیلی یک‌پارچه‌ایم. تعبیری که از مجلس می‌شود اتاق شیشه‌ای است، به این معنی که داخل آن همه‌چیز مشخص است.

یامین‌پور: حالا آن اسناد محرمانه بعد از توافق به دست شما رسید؟

کریمی قدوسی: چند بند از جزئیات قانون ISA که تصویب شد را برای مردم بخوانم. همان قانونی که باعث نقض برجام شد و به اینجا رسیدیم. همه اینها با قانون‌گذاری جدید آمریکا هوا رفت. این قانون 14 بند دارد که هدف اصلی آن متوجه صنعت نفت است: 

- ممنوعیت ارسال تجهیزات تولید بنزین و گازوئیل؛

- ممنوعیت فروش بنزین و گازوئیل؛

- ممنوعیت ساخت هرگونه بندر در ایران که از آن بنادر بتواند برای حمل و نقل بنزین و گازوئیل استفاده شود؛

- ممنوعیت هرگونه خدمات بیمه به ایران (برداشتن بیمه که جزو برجام بود و الان با این قانون دو باره سر کار آمده است)؛

- ممنوعیت خرید یا کمک برای انتشار اوراق مشارکت در دولت ایران که بتواند سرمایه‌گذاری کند؛ 

- ممنوعیت خرید محصولات پتروشیمی ایران؛

- تحریم ارائه خدمات دریایی و بیمه حمل‌ونقل در حوزه نفت و فرآوری؛

یامین‌پور: در این مورد آقای برزگر مخالفتی با شما ندارند. ایشان هم معتقد است که برجام نقض شده است. 

کریمی قدوسی: این یک مورد است. قبل از این هم ده‌ها مورد نقض وجود داشته است. از بحث ویزا و مصادره دو میلیارد دلار گرفته و مسائل مختلف. 25 شخصیت حقیقی و حقوقی بعد از برجام به لیست تحریم‌ها اضافه شده است.

یامین‌پور: من درست پیش‌بینی کردم که شما جواب بنده را نمی‌دهید! می‌خواهم بگویم اسنادی که معروف به اسناد محرمانه برجام بود که می‌گفتند برجام تنها، این سندی نیست که به مجلس ارائه شده است، آیا اسناد محرمانه دیگری هم وجود داشته است؟

کریمی قدوسی: بله، بعد از اینکه برجام آمد، بلافاصله مطلع شدیم، توافق یک توافق جامع است. 

یامین‌پور: بعد از یک‌سال متوجه شدید؟ 

عجله برای به سرانجام رسیدن توافق برای این بود که آمریکا وارد مسائل منطقه‌ای شود/ نمونه‌های توافقات پنهان زیاد داشتیم که هیچ‌کس از آن مطلع نبود/ ماجرای فردی که در تیم مذاکره‌کننده ما بود، ولی اطلاعات محرمانه کشور را به بیگانگان می‌داد

کریمی قدوسی: قدم‌به‌قدم و نه کامل. FATF بیرون آمد، پالرمو بیرون آمد، بازشدن دفتر اتحادیه اروپا برای کار سیاسی مطرح شد که این موضوع را از آقای ظریف پرسیدم. تلاش هم برای این بود که جان کری در مذاکرات می‌گفت آقای ظریف زود موضوع را جمع کنید، می‌خواهیم وارد مسائل منطقه‌ای شویم! عجله اینها برای رفتن به منطقه و آن چالش‌هایی که می‌خواستند در بحث مقاومت پیش بیاورند بود که الحمدلله اینجا هم هیچ موفقیتی که کسب نکردند بماند، حلب هم با عزت آزاد شد. از این‌گونه توافقات پنهان زیاد داشتیم که هیچ‌کس مطلع نبود. در تیم مذاکره کننده ما یک نفوذی هم وجود داشت که الان در بازداشت به سر می‌برد. الان هم کارهای او انجام شده و ان‌شاءالله به‌اطلاع مردم هم رسانده می‌شود. این آقا از ما حقوق می‌گرفت که به‌خاطر تجربه‌اش در انگلیس و کانادا و آمریکا به ایران کمک کند تا تحریم‌ها لغو شود. هم‌زمان عضو یک مؤسسه‌ای در لندن بود که از آنجا هم حقوق می‌گرفت که چگونه می‌شود تحریم‌های ایران را تشدید کرد و ادامه داد.

یامین‌پور: در روند مذاکرات مؤثر بوده است؟ 

کریمی قدوسی: خیلی زیاد. سنگین‌تر بار تحریم را بر دوش او گذاشته بودند. اینها محرمانه بود، قبل از اینکه آقای ظریف پشت میز مذاکره بنشیند، اطلاعات از اینجا رفته بود تا دست ایران را بخوانند. 

با چه استدلالی بعضی از پرونده‌ها باید محرمانه بماند؟

یامین‌پور: آقای برزگر! اگر بخشی از مذاکرات محرمانه بماند، آیا جزو مصالح دیپلماتیک ایران بوده است؟ یک نمونه آن را که امروز مطالعه می‌کردم، ماجرای هشت سند توافق ایران و اتحادیه اروپاست که باز هم تیم مذاکره‌کننده در داخل آن را مخفی کرده بودند و خانم موگرینی اینها را به بان‌کی‌مون داد و از طریق آژانس بین‌المللی انرژی اتمی افشا شد و تازه ما ایرانی‌ها فهمیدیم دولت با اروپایی‌ها یک مذاکرات مخفی دیگری هم داشته است. آیا واقعاً اینها باید مخفی می‌ماند؟ الان اتهام متوجه دولت نیست. واقعاً ممکن است استدلال این باشد که باید اینها مخفی و محرمانه می‌ماند. با چه استدلالی اینها باید محرمانه باقی می‌ماند؟

برزگر: اول به صحبت‌های آقای قدوسی برگردم. تحریم‌های ISA درست است، اما برای آمریکا و نه 1+5، دیگر کشورها هر سه ماه یک‌بار مجبور نیستند بگویند ما ایران را تحریم کردیم...

کریمی قدوسی: آمریکایی‌ها با سیستم پولی و مالی در دنیا همه اینها را کنترل می‌کنند و هیچ‌کس نمی‌تواند در این مباحث از سیستم آنها فرار کند.

برزگر: آن‌هم با سقف 40 میلیون دلار...

کریمی قدوسی: که این رقم هم به 20 میلیون دلار رسیده است.

برزگر: این تحریم‌ها هم بعد از برجام نبوده و از 20 سال پیش بوده است.

یامین‌پور: این را رهبر معظم انقلاب جواب دادند و فرمودند این همان تحریم جدید است.

برزگر: مقام معظم رهبری بارها تأکید کردند که من به تیم مذاکره کننده اعتماد دارم و اینها سربازان نظام هستند. از عباراتی استفاده کردند که کمتر برای مسئول دیگری استفاده می‌کنند. سیاست خارجی برای دولت آقای روحانی و یا دولت‌ها نیست، سیاست نظام است. من و آقای قدوسی در مورد سیاست خارجی یک جهت‌گیری مشترک داریم، ولی با شدت کمتر یا بیشتر. اینکه آمریکایی‌ها قابل اعتماد نیستند درست است، آمریکایی‌ها باید تلاش کنند بتوانند جو و رفتاری که در طول تاریخ نسبت به برخوردهای ایران داشتند بتوانند جلب کنند. آمریکایی‌ها باید این را بفهمند که این تجربیات در حال انتقال به نسل جوان است. ما واقعاً به فرمایشات ولی امر مسلمین اعتقاد داریم که آمریکایی‌ها غیرقابل اطمینان هستند و این اثبات شده است، اما از 1+5 یک نفر آمریکاست و چین و روسیه و انگلیس و فرانسه و آلمان و افکارعمومی دنیا هم هستند. 

تمام مذاکرات تا یک‌زمانی محرمانه هستند، ولی بالاخره اسناد آن بیرون می‌آید و همه از آن مطلع می‌شوند

برگردیم سر این تکنیک‌ها و تاکتیک‌های محرمانه بودن مذاکرات؛ وقتی‌که مذاکره‌ای در حال انجام است، هیچ مذاکره‌ای در اتاق شیشه‌ای یا ملأ عام مطرح نمی‌شود، موضوع مطرح می‌شود، اما اینکه طرف مقابل چه چیزی می‌خواهد بگوید رو نمی‌کند. همان‌طوری که این جلسه اتفاق افتاد و یک گفتگوی خودمانی بود و موضوع چیز دیگری بود، اما اینجا مسئله دیگری مطرح شد. اینها در تمام مذاکرات هست، ولی محرمانه تا یک زمانی، بالاخره این سندها بیرون می‌آید. شما به هشت سند اشاره کردید، این سندها رو می‌شوند. خورشید هیچ‌وقت پشت ابر نمی‌ماند. 

در روند مذاکرات باید منتظر باشیم تا آمریکایی‌ها اسناد را افشا کنند؟

یامین‌پور: این را که آنها رو کردند. سئوال من این است اگر قرار است مجلس بداند چرا دولت نمی‌گوید و ما باید منتظر بمانیم آژانس بین‌المللی انرژی اتمی افشا کند تا ما بفهمیم؟ اگر آنها نمی‌گفتند که ما نمی‌فهمیدیم. یعنی باید منتظر باشیم آمریکایی‌ها اسناد را ارائه بدهند؟ انگلیسی‌ها یا بان‌کی‌مون افشا کنند؟ البته صورت‌بندی شما این بود، چون ما به تیم مذاکره کننده اعتماد داریم و رهبر معظم انقلاب این تیم را تأیید کردند، پس اجازه دهیم کارشان را انجام دهند. طبعاً باید این اجازه را بدهیم. سئوال من چیز دیگری است واین نفی ما عدی نمی‌کند. تیم مذاکره‌کننده باید کارش را انجام دهد، ولی این مدل از کار که مثلاً 70 درصد کار محرمانه است یا اسنادی در کار است که کسی از آن مطلع نیست را چطور می‌شود توضیح داد؟ باید به نمایندگان مجلس بگوییم «چون تیم مذاکره‌کننده مورد اعتماد هستند شما سئوال نپرسید»؟

امروز برگ‌های بسیار پرقدرتی دست ملت ایران هست که به‌راحتی هر امتیازی که بخواهد می‌توانند از دشمن بگیرد

کریمی قدوسی: یک‌بار دیگر خواستم تأکید کنم واقعاً در نقطه عطفی که اشاره کردم ملت ایران یک‌بار دیگر نبوغ سیاسی خود را نشان دادند، وحدتی که مورد نظر دشمن بود تا آن را به تفرقه تبدیل کند، حفظ کردند، دستاوردهای بسیار عظیمی به‌دست آوردند از جمله اینکه باید به خودشان و به توانایی‌های جوانان‌ و مدیران‌شان نگاه کنند. به این نکته پی بردند که دشمن‌شان ضعیف است، امروز برگ‌های بسیار پرقدرتی دست ملت ایران هست که به‌راحتی هر امتیازی که بخواهد می‌توانند از دشمن بگیرد. باید به اینها توجه کرد. 

نکته بسیار مهم دیگری که در این قضیه حاصل شد این بود که ایران توانایی خودش را در معادلات پیچیده سیاسی چندوجهی در لایه‌های آشکار و پنهان همه را با هم نشان داد. فکر می‌کردند نظام اسلامی و رهبری را در نقطه‌ای قرار دادند که اگر مذاکرات را نپذیرد دوقطبی می‌شود و اگر بپذیرد توافقی می‌شود بد و بدتر، ولی چنان مدیریت شد که هیچ‌کدام از اینها به‌ثمر نرسید. یک‌بار دیگر این را عرض کنم که بعد از امضای مجلس و قبول اجرای برجام با شروطی، با تمام توان دنبال اجرای عهدهای طرف مقابل و عهدهای خودمان بودیم و ضرر می‌کردیم که بگوییم برجام را قبول نداریم، ولی امروز که نقض شده حتماً باید به ملت ایران پاسخ دهند. این شعارهایی هم که ترامپ و تیمش مبنی بر تهدید نظامی می‌دهند مطلقاً روی ملت ایران اثری ندارد و واقعاً هیچ غلطی نمی‌توانند کنند. ولی این مشکلات باید حل شود، امروز نفت می‌فروشیم، پول آن نمی‌آید. نمی‌آید که بماند، بانک‌های خارجی برای نگهداری پول نفت ما کارمزد می‌خواهند. اینها در توافق نبوده و هنوز در حمل و نقل پول‌مان از صرافی‌ها استفاده می‌کنیم. این عهدهایی بوده که برای تجار و کسبه ما قرار بود دستاورد باشد، ولی به سرانجام نرسیده است. برای راه‌حل برون‌رفت از این نقض برجام را بررسی کنیم.

برزگر: وقتی همه منتقدین رشد اقتصادی را 7.4 اعلام می‌کنند، یعنی این پول برمی‌گردد. من خودم به‌عنوان کسی که در لیست امید بودم سرباز ولایت هستم، واقعاً منویات مقام معظم رهبری برای بنده حجیت دارد، وقتی خودم می‌شنوم و می‌بینم این همه اشرافیت دارند و این همه جامع و کامل همه‌چیز را تمام می‌کنند، پشتم قرص و محکم است. بارها و بارها حمایت قاطع خودشان را از تیم مذاکره‌کننده داشتند. تیم مذاکره کننده همیشه تأکید کردند ما با حمایت‌های مقام معظم رهبری به اینجا رسیدیم، برجام و نتیجه برجام را یک ساختمان فرض کنیم. برای ساختن یک بنا و ساختمان چه‌وقت زمان لازم است؟ ولی برای ویران کردن آن چقدر زمان می‌برد؟ 

یامین‌پور: صد روز بیشتر طول می‌کشد!

برزگر: درست است که مردم ما همیشه نجیب و در صحنه و حاضر بودند و شاید بگویند که چرا ما نتیجه برجام را ندیدیم. این نتیجه همان ساختمان است که در حال تکمیل شدن است، اما در عین حال ما نسبت به بدعهدی‌های آمریکا هشیار هستیم. آمریکا عاشق ما نیست و ما را دوست ندارد و به‌دنبال منافع خود است، به‌دنبال جنگ نیابتی است. آمریکا بیش از 5 هزار کشته در عراق داد. از منطقه بیرون رفت و جنگ نیابتی را وارد منطقه کرد. ما به اینها آگاه هستیم. مطمئن باشید اگر روزی اتفاقی بیفتد و آمریکا به ایران چپ نگاه کند، اولین کسی که تفنگ به‌دست می‌گیرد خود من هستم. 

به نظر می‌رسد آقای ظریف از انتشار صحبت‌های‌شان در آن جلسه معروف ناراحت نیست/ تاریخ در باره شجاعت ایشان نسبت به اشتباه‌شان در مذاکرات گواهی خواهد داد

یامین‌پور: در بحثی که در بخش اول برنامه مطرح شد ممکن است پیش‌فرض این باشد که این شاید جمله آقای ظریف مبنی بر «اشتباه کردم» نشانی از شکست و عقب‌گرد باشد، واقعاً من فکر می‌کنم مردم ایران چنین تلقی ندارند، این وجهی از شجاعت است که آدم‌ها بتوانند این تجربه را علنی کنند و آن را در اختیار دیگران قرار دهند و چه‌بسا من فکر می‌کنم آقای ظریف از اینکه این بخش از مذاکراتش در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی منتشر شد خیلی هم ناراحت نیستند. به نظر می‌رسد تاریخ در مورد ایشان این گواهی را خواهد داد در زمان دولتی که ایشان وزیر امور خارجه بود و در انتهای همان مذاکرتی که خود ایشان شروع کرده بود اذعان کردند این رویه به سرانجام نرسیده و نتیجه آن‌طور که خود انتظار داشتند نبوده است.