هاشمی رفسنجانی: امام از چند خواسته‌ام برخی را عملی نکردند

به گزارش پارس به نقل از تسنیم، روزنامه آرمان گفت وگویی تفصیلی با آقای هاشمی رفسنجانی انجام داده که مشروح آن را در ادامه می آوریم.

لازم به ذکر است انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای بازنشر می شود.

*****

شش ماه از آغاز به کار دولت گذشته است. در این مدت در نشست ها و جلسات مختلف از دولت حمایت کرده­ اید. ارزیابی جنابعالی از عملکرد دولت آقای روحانی چگونه است؟

من با آشنایی که با اوضاع کشور، امکانات و قدرت هایی که هستند، مجموعه افراد یا نهادهای ذی نفوذ و همچنین شرایطی که در خارج داشتیم، وضع خزانه کشور و باز با توجه به ترکیب دولت قبل که در این هشت سال مجموعه بدنه دولت خیلی تغییر کرده، می دانستم کار دولت جدید، بسیار سخت است. لذا توقع زیادی از آقای دکتر روحانی که به سرعت کارها را سر و سامان دهد، نداشتم. در زمان دولت سازندگی سرعت روند کارها بالا بود. با همان روند اولی که شروع کردیم، ادامه دادیم. خاطرات مربوط به سال ۱۳۷۰ من را که به زودی منتشر می شود خواهید دید. مسلط بر اوضاع بودیم و هم منابع قدرت همراه بودند. فقط خارجی ها مخالف بودند و یک مشکل بود. ولی خیلی زود توانستیم کارهایمان را سروسامان بدهیم. آقای روحانی هم مشکلات داخلی و هم خارجی دارد. امروز کاری که در خارج در مذاکرات هسته­ ای، برای حل موضوعات در حال انجام است در داخل چه رفتارهایی با او انجام می شود. با اینکه رهبری حمایت می کنند، قدرت هایی هستند که به رغم حمایت رهبری همچنان، دنبال کار خود هستند و می خواهند خودشان را به صورتی جلو بیندازند.

من این مشکلات را می دانستم. لذا چون توقعم زیاد نبود، نگران بودم که مبادا آقای دکتر روحانی با توجه به افکاری که می دانستم دارد (در تمام طول بعد از انقلاب افکارش همین بوده که حالا هم هست) می دانستم وعده هایی هم که داده و مواردی که در انتخابات گفتند، با توجه به موانعی که بر سرکارش پیش خواهند آورد اعتماد مردم تضعیف شود. چون مردم اساس کار بودند. عامل اصلی موثر، مردم بودند و مردم نباید به­ گونه ای پشیمان شوند. آنهایی که در این میدان تلاش کردند نباید پشیمان یا سرخورده شوند. نگران این حالت بودم آقای روحانی نسبتا در حد مقدور کارش را خوب انجام داده. چینش کابینه در سطوح بالا انجام شده و به بدنه نرسیده است. چینش کابینه به نظرم در حد مقدور است و در شرایط فعلی باید قبول کنیم که واقع بینانه است. درمورد وعده هایی که ایشان داده، من موردی را نمی بینم که فراموش کرده باشد ولی هنوز بعضی ها زمان اجرایشان نرسیده است.

به وعده ها پایبند هستند؟

بله، یعنی آنچه من می دانم ایشان از حرف هایش در همه شرایط عقب نشینی نکرده است. یکی از حرف های عمده اش این بود که مشکلات خارجی را رفع کند چون با این تحریم ها اگر هم بتوانیم ادامه بدهیم مشکلات داخلی داریم. کار سختی هم بود و حساس ترین تابوها باید شکسته می شد. این تابوها را شکستند و وارد شدند. به نظرم خوب پیش رفتند چون در همین آخرین صحنه مذاکراتشان آنها هم اعتراف به حق ایران کردند. من خبری را شنیدم که برای من خیلی جالب بود. خانم وندی شرمن در سرزمین های اشغالی فلسطین، اگر جای دیگری بگوید سخت نیست، به اسرائیل رفته و در آنجا در جمع حساسی هم که بودند گفت که این را بدانید ما قبول داریم که ایران باید در داخل کشور به اندازه نیاز امور کشوری خودشان، غنی سازی داشته باشد. البته می دانم که روزنامه های آن طرفی این را تیتر نمی کنند ولی این حرف بزرگی است. البته قید هم کرده و گفته که مشروط است و در چارچوب باشد و نظارت کامل هم باشد که جهت نظامی عمل نکند. این را ما هم نمی خواهیم. یعنی ما حقمان را می خواهیم و حق ما غنی سازی است و استفاده های علمی، کشاورزی یا پزشکی و اینهایی که از هسته ای انتظار داریم، هست. به نظرم این حرف در آنجا، نشان داد که حق ما را می پذیرند و بعد هم گفت که آمریکا و اسرائیل دلشان نمی خواهد ایران غنی سازی داشته باشد ولی باید واقع بین بود. اصلا مانع اصلی اسرائیل بود که به نظرم موفق نشد. باید ما در داخل همکاری کنیم. کسانی که اذیت می کنند به چیزهای دیگری فکر می کنند.

آنها دنبال منافع دیگری هستند.

فکر می کنم این به نفع همه هست و باید بگذارند این موضوع حل شود.

در این شش ماه چه انتقادی به دولت دارید؟

اگر انتقادی داشته باشم به خودشان می گویم، چون مشکلاتشان را می دانم.

بحثی مطرح هست که تبلیغ می کنند بین حضرتعالی و آقای روحانی فاصله ای ایجاد شده است. چنین چیزی وجود دارد؟

خیر، همان که دلم می خواست اتفاق افتاد، خوشحال و راضی هستم.

مردم صحبت های شما را در مورد دولت رصد می­ کنند؟

توصیه­ ای که از اول کردم و علنی به خودشان هم گفتم و تاکید هم کردم اینکه، آقای روحانی ایشان به عقبه کسانی که به میدان آمدند توجه بیشتری داشته باشد البته باید به همه ملت توجه شود ولی افکاری بود که تشخیص دادند که وضع دولت گذشته بد است و برای تغییر شرایط تلاش زیادی کردند. البته ما یک واسطه و یک جرقه ای بودیم که زدیم. اما بدنه مردم و آن عقلای قوم و انسان های خوشفکر اعم از زن، مرد، دانشجو و کاسب بودند و واقعا یک جمع خوبی آمدند و البته خیلی ها هم چون مایوس بودند، رای ندادند. من فکر می کنم آنها هم جذب می شوند وقتی که ببینند کارها به روال صحیح پیش می رود.

برخی از گروه های سیاسی اعم از اصولگرا و اصلاح طلب در گفتارشان یک موضع تندی داشتند. حالا چه اصلاح طلبان رادیکال و چه اصولگراهای تندرو. بخش عمده شان نسبت به شما تعدیل مواضع دادند. اصولگراها چنین می گویند که ترس دارند که کامل در اردوگاه اصلاح طلبان تعریف شوید. می خواستم از این منظر ببینم که اصلا شما در این نگاه هایی که چه اصولگرا و چه اصلاح طلب دارد با توجه به خط مشی اعتدالی که دارید این خط ها را چقدر موثر می دانید و در کدام ها هستید و در کدام ها نیستید؟

من همان طور که از اول تاکنون نشان داده ام و در یک جهت حرکت کرده ام. در حزب جمهوری اسلامی بودم که خودمان تاسیس کرده بودیم. آن حزب هم در مقطع خود بسیار خوب کار کرد. یعنی کارهای اساسی را خوب انجام داد. مجلس و دولت را نجات داد و حتی قوه قضاییه را هم به راه درستی انداخت. حزب در آن کارها خیلی موثر بود. در همان اوایل که مردم هنوز کار سیاسی خیلی نکرده بودند، حزب کارها را خوب جهت داد و کار کرد. ما هم بودیم ولی بعدا بعضی ها که نمی پسندیدند که آنگونه باشد. راه دیگری را مطرح کردند و اختلافاتی پیش آمد. من دیگر هیچ وقت با حزب دیگری نبوده­ ام.

جامعه روحانیت چطور؟

در جامعه روحانیت عضو بودم و هستم. ولی مدت هاست به دلیل اینکه حفاظت من شدید شد، محافظان رضایت نمی دهند و در جاهای مختلف که جلسات بصورت باز برگزار می شود از یک سو برای جمع زحمت ایجاد می شود و از طرف دیگر می­ گویند نمی توانیم امنیت آنجا را حفظ کنیم هر وقت ضرورت داشت جلسات در دفتر مجمع تشخیص انجام می­ شد.

الان هم می آیند؟

خیر، مدتی است که سر همین مسائلی که این دفعه اصولگراها جای اصلاح طلب ها را گرفتند دیگر مصلحت نمی دانند که بیایند.

صحبت از حزب کردید. عده ای از مخالفان حزب در ایران می گویند که حزب دستاورد غربی است و ما نباید از دستاورد غربی استفاده کنیم. با توجه به اینکه اشاره داشتید در اوایل انقلاب کار با تشکیل حزب جمهوری خوب پیش رفت، دستاورد حزب در ایران را چگونه می بینید؟

اینها اگر به همان حرف های اصلی شان مومن باشند نباید این حرف ها را بزنند. بالاخره همه شان امام (ره) را لااقل در زبان قبول دارند. تشکیل حزب جمهوری اسلامی در اوایل انقلاب در به سامان رسیدن امورات کشور بسیار موثر بود.

در زبان بله.

به هر حال قدیمی ها امام را درک کرده اند ولی جدیدی ها که امام (ره) را ندیده اند بحث دیگری است. امام (ره) پیش همه خیلی مقبول بود و همه قبول دارند و می گویند اولین حزب را بعد از پیروزی انقلاب ما تشکیل ندادیم و شاگردهای امام تشکیل دادند. امام برای موضوعی خارج از حوزه و شهریه و اینها به آسانی پول نمی دادند اما برای تشکیل حزب جمهوری اسلامی خوب پول دادند. امام هنوز قم بودند و ما در اینجا بی پول شده بودیم و نمی خواستیم از دولت هم بگیریم. من به قم رفتم و خدمت امام (ره) گفتم. ما باید در شهرستان ها مرکزی درست کنیم. تلفن و ماشین می خواهیم. در همان جا که بودم شخصی آمد و سهم امام آورد و یک چمدان بزرگی آوردند. ایشان گفت که همین را بردارید. من مستقیما به جلسه شورای حزب برگشتم و چمدان را آنجا بردم و در آنجا باز کردند. حدود ۵ میلیون تومان پول در چمدان بود و اجازه دادند سهم امام را هم مصرف کنیم. سهم امام را ایشان حتی برای مساجد به آسانی نمی دادند. ایشان می گفتند که الان سهم از حوزه و اینهاست ولی ایشان گفت شما می توانید در امور فرهنگی و اسلامی که دارید تبلیغ می کنید، از سهم امام استفاده کنید. این نگاه امام است. پس اگر تحزب را قبول ندارند با این نظر امام چه می­ کنند؟ و این چیست؟ البته قبل از انقلاب ما برای تاسیس حزب از امام که در نجف و پاریس بودند توسط آیت­ ا… طاهری خرم آبادی و آیت­ ا… مطهری که به آنجا سفر کرده بودند اجازه خواستیم که اجازه ندادند. ولی بعد از پیروزی انقلاب خود من با ایشان صحبت کردم و گفتم می­ بینید، حزب نهضت آزادی که کادر داشت، توانست دولت را تشکیل دهد گرچه شما قید کردید که دولت حزبی نباشد و مسلماً برای اداره آینده جامعه تشکیلات لازم است. ایشان پذیرفتند و حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد. امام که از همه اینها بیشتر با غرب و هم شرق الحادی زاویه داشتند. مطمئن باشید که اگر بنا باشد همواره در کشور انتخابات و دموکراسی باشد و رای مردم باشد این امور بدون حزب درست، شکل نمی گیرد و پایداری ندارد. اگر احزاب باشند اولا اگر واقعا احزاب میداندار باشند ضربه گیر مشکلات برای نظام هستند. یعنی امور به نام حزب تمام می شود اگر مثلا یک حزب مسلط شود و دولت تشکیل بدهد مشکلات کشور را دیگر به حساب نظام نمی گذارند و به حساب حزب می گذارند. اگر خوب عمل نکند مردم دیگر به آن رای نمی دهند و حزب دیگری می آید. نظام در جای خودش حفظ می شود. نظام پدر همه احزاب است و باید بگذارد اینها کار کنند و بتوانند دولت تشکیل بدهند. آن جایی که انتخاباتی هست باید احزاب دخالت کنند.

چرا احزاب در کشور ما پا نگرفته است؟

یک مقدار تقصیر خودمان بوده است. گفتم که حزب جمهوری اسلامی پا گرفت. احزاب دیگر هم بودند و ما مانع دیگران نبودیم. این تفکری که در متن انقلاب و خواست مردم بود با آن حرکت آغاز کردیم چون خودمان در متن انقلاب بودیم. نیروهای اصلی انقلاب هم در آن حزب آمدند.

اوایل انقلاب بود؟

بله، مثلا ما بخش کارگری داشتیم. کارگرها خیلی خدمت کردند تا انقلاب با تحصن ها پیروز شد. ما شاخه بازاری داشتیم. چون بازاری ها واقعا در انقلاب پیشتاز بودند. برای دانشجوها شاخه داشتیم. برای خانم ها شاخه قوی داشتیم. همه بخش ها را در حزب آوردیم و فکر می کنم حزب جامعی بود. یک وقت دیدیم از کسانی که امروز طرفدار حزب شده اند، صدایی بلند شد و گفتند: کشوری که شبکه روحانیت دارد احتیاج به حزب ندارد و این کار را به شبکه روحانیت واگذار کنید که در سراسر کشور پایگاه دارد ولی فکر می کنم این درست نیست و باید ادراک قوی داشته باشیم.

مردم و اقشار تاثیرگذار جامعه در این چند سال اخیر که نظرات شما را رصد می کردند بواقع دیدند آنچه پیش بینی کردید به وقوع پیوست. بعد از انتخابات ۲۴ خرداد مردم امیدوار شدند. چشم انداز نظام و انقلاب را با توجه به تغییر دولت چگونه ارزیابی می کنید و نگرانی عمده شما که می تواند به این حرکت و به نظام لطمه بزند چیست؟

فکر می کنم اگر ملت، آن هم توده مردم، البته هیچ وقت نمی توانیم بگوییم اجماع ولی اگر با همین تشکل هایی که مردم رای دادند این افکار متشکل باشند جلوی خیلی از مشکلات را درآینده می گیرند. عمده این است که مردم حامی باشند، فکر می کنم یکی از کارهای مهمی که دولت هنوز به آن نپرداخته این است که این عقبه را فراموش نکند، البته حتما آنها به خاطر گرفتاری های روزانه و روزمره ای که دارند هنوز نمی توانند آسان به این امور برسند ولی می شود. یک بخش جداگانه ای یا تشکیلاتی باشند و همه این جریان ها و تفکراتی که آن راه را باز کردند باید با آنها سر و کار داشته باشند و خواسته هایشان را ببینند و حرف های حسابی آنها را بشنوند و حرف های نادرستشان را جواب بدهند. نه به عنوان اینکه این گروه امتیاز بگیرند. جریان اینگونه نیست. وقتی که رئیس جمهور انتخاب شد در واقع رئیس جمهور همه ملت است و باید همه مردم را در نظر داشته باشد. حتی آنهایی که به شدت مخالفت می کردند. وظیفه ما این است که امکانات که متعلق به همه هست به همه برسند باید برای همه خدمت کنیم ولی فراموش نکنیم اینهایی که راه را باز کردند دلسرد نشوند.

به هر حال نقش جنابعالی را در این حرکت نمی توانیم نادیده بگیریم. همه مردم در کوچه و بازار و در دورافتاده ترین نقطه ایران به این موضوع واقف هستند و پی بردند. حاج آقا! اگر زمان به عقب برگردد، باز به همین شکل عمل خواهید کرد؟ یعنی دوباره حاضر هستید وارد میدان شوید؟

بله، البته من بعد از دوره هشت ساله ریاست جمهوری ام واقعا دیگر به فکر برگشت نبودم. هم سال ۸۴ و هم مورد اخیر، بالاخره به این نتیجه رسیدم که اگر من نیایم وظیفه بزرگی برای ملت به دوشم هست و من عمل نکرده ام. بالاخره حالا یا موثر بودیم یا نه ما مردم را از جوانی مان به این کار دعوت کردیم و تا حالا هم دنبالش هستیم و اهدافی هم داشتیم. اهدافمان همان اهداف اسلام و مردم است و هیچ تغییری نکرده است. ممکن است شیوه ها فرق کند ولی اهداف همان است. اگر ببینیم هر وقت و در هر موضوعی آمدن من و دخالت من جلوی مشکلاتی را می گیرد در هر سنی تا زنده هستم اینگونه عمل خواهم کرد. این دو دفعه هم اینگونه شد. من در صحبت هایی که با یکی از احزاب داشتیم گفتم که مگر من آن دفعه هم می خواستم بیایم؟ شش ماه مردم و همه گروه ها می آمدند و البته عمدتا اصلاح طلب ها و استاندارها می آمدند چون مایوس بودند، شرایط بد نشود و مثل همین دفعه فکر کردم من می توانم کمکی بکنم چون می دیدم بهتر از دیگران می توانم خدمت کنم و احساس خطر می کردم که سطح انقلاب و جایگاه ریاست جمهوری را پایین بیاورند.

در عمل بیش از حد شد.

بله. یعنی کسانی که در قواره این کار بزرگ نبودند با اطرافیانشان آمدند و به این وضع افتادیم. اشتباه بود. اینها برای خودشان برنامه داشتند. به هر حال من به آن دلیل آمدم و به آقا هم گفتم. من گفتم اگر کاندیدای مناسبی که شانس رای آوردن داشته باشد بیاید من نخواهم آمد ولی به شرط اینکه از او حمایت کنند، پیروز شود. من فقط با این فرض نمی آیم و همین فرض هم اتفاق نیفتاد و من هم آمدم. این دفعه هم همین طور بود. شما این دفعه را خوب می دانید که من نمی آمدم و همه داشتند به من یک قدری عتاب می کردند. در آخرش دیدم که آن حماسه سیاسی اتفاق نخواهد افتاد و فضا سرد است و به همین دلیل آمدم ولی اثرش همین شد که شد. تا هر وقت نیاز به من باشد، در صحنه هستم، برای خودم دیگر هیچ چیز نمی خواهم و فقط برای حفظ اهداف و دستاوردهایی که برایش مردم مبارزه کردند، می آیم.

مجلس آینده برای دولت روحانی مهم است. اکنون به نوعی بخشی از مجلس سد راه پیاده کردن برنامه های دولت هستند. اگر در مجلس آینده از جنابعالی بخواهند نقشی در گروه ها و جمع بندی لیست ها داشته باشید باز شما وارد این مسائل می شوید یا نه؟

صبر می کنیم تا ببینیم آن روز وضع چگونه است و باید باشیم یا نه؟ رصد می کنم و می بینم شرایط چگونه است.

پس امکان دارد اگر شرایط…

فعالیت­ های سیاسی من در زندگی ام خیلی روشن است. وقتی رئیس جمهور بودم آقای عبدا… نوری وزیر کشور من بود و انتخابات به نفع اصلاح طلبان نشد و بعد از آن آقای بشارتی بود که از آن طرف بود. باز انتخاباتی که برگزار کرد، رئیس جمهور آقای خاتمی از آن درآمد. علتش هم این بود که من مواظبت می کردم و نمی خواستم این یا آن باشد و حالا هم همین طور هستم. از اصولگرایان و اصلاح طلبان آدم های عاقل، متدین و دلسوز زیاد هستند. ولی این دو تا گروه در وسط مردم هستند و کسانی که جزو هیچ کس نیستند اما تفکری دارند و من تفکر آنها برایم مهم است. می خواهم اینجور باشد. در هر شرایطی، حتی اگر در احتضار هم باشم همان موقع اگر کاری لازم باشد و کاری باید بکنم، همان موقع آن را انجام خواهم داد.

بعد از انتخابات دیدارها و ملاقاتتان با رهبری به سبک سابق است یا بیشتر شده است؟

یک وقتی بود با رهبری خیلی کار داشتیم و ایشان نیز کار داشتند و زیاد باید می رفتیم، هفتگی می رفتیم. وقت ایشان خیلی باارزش است البته من مراعات وقت ایشان را می کنم خب لازم بود زیاد برویم. ولی الان آن مقدار که لازم است با ایشان ملاقات می کنیم.

یعنی برنامه زمان بندی برای این کار ندارید؟

زمان بندی گاهی مراعات می شود گاهی نمی شود که بحث دیگری است. اما درکل هر وقت نیاز باشد، همدیگر را می بینیم.

موضوعی باشد شما با ایشان یا ایشان با شما تماس می­ گیرند؟

ایشان خیلی کار دارند و من می دانم که وقتشان چگونه است. ببینید همه مدیران دولتی، همه نمایندگان، همه ائمه جمعه، همه ارتشی ها و سپاهی ها و احزاب و همه خانواده های شهدا همه توقع دارند که یک جوری ایشان را ببینند. اینطور وضعی که ایشان دارند و البته کارهای روزانه شان، درس هم می دهند و لازم هم هست بروند. کارهای فتوایی دارند و باید مطالعه کنند. وقت ایشان خیلی پر است و گرفتار هستند و باید مراعات ایشان را بکنیم. درعین حال وقتی لازم باشد گاهی با یک تلفن مساله را به ایشان می گویم و گاهی هم همین طوری می روم. ولی اینطوری که بنشینیم و مدتی حرف بزنیم، تقریبا ماهی یکبار اتفاق می افتد.

در شرایط فعلی.

بله.

قضیه حضورتان در تریبون نمازجمعه چه شد؟ آیا برای بازگشت به تریبون خودتان انگیزه ای دارید یا نه؟

انگیزه ندارم که بیایم. اصولا انگیزه سخنرانی و گفتن را ندارم. نمازجمعه هم جایی است که باید خیلی کار بکنیم که حرف های درست و پخته ای بزنیم. مستقیم پخش می شود و همه دنیا نگاه می کنند. زیبنده نیست آدم اینطوری حرف هایی بزند نماز و جماعت و اسلام و همه اینها را سبک کند.

از سوی ستاد نمازجمعه اقدامی نشده و دعوت نمی کنند؟

مدتی دعوت کردند اما دیگر مایوس شدند.

شما اجابت نکردید.

البته شرایط هم به گونه ای است که در این موقعیت حرف زدن در جمعی که هرکس بخواهد، بیاید، می آید و هرکار هم بخواهند، بکنند، می کنند. آثار منفی هم می تواند داشته باشد لذا باید این مساله را هم دید.

در سال ۹۲ تلخ ترین و شیرین ترین مساله ای که برای شما اتفاق افتاد، چه بود؟

هیچ وقت محاسبه نکرده ام، آنچه برایم شیرین بود، آخری ها را می گویم. وقتی در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردم و زلزله ای که در کشور رخ داد که عجیب هم بود وابتدا فکر می کردم همین دور و بر وزارت کشور است. همان روز عصر از روستاهای دور واقعا خیلی دور که فکر می کنیم یک هفته بعد خبر به آنها می رسد، پیغام داشتیم و عجیب بود برایمان که این چه اتفاقی بود افتاد؟ شیرین بود نه از جهت خودم، شیرین بود از آنکه دیدم مردم ما چقدر در صحنه هستند. آنها فهمیدند که در این هشت سال بر سرشان چه آمده است. با اینکه یارانه و سهام عدالت دادند. عجیب و غریب بود، خیال می­ کردند روستاها را دربست خریده اند و دیدیم که در انتخابات۲۴خرداد روستاها از شهرها بیشتر شرکت کردند، خیلی برایم شیرین بود. بعد از آن هم که دیدم مردم خوب انتخاب کردند و آقای روحانی بالاخره رای آورد، شیرین بود. تلخش هم چیزهای دیگری بود که حالا قابل گفتن نیست.

توافق ژنو موجب شد که نگاه جهان به ایران تغییر کند. اما برخی در داخل توافق ژنو را دستاورد نمی دانند. دولت امتیازاتی که به دست می آورد گاهی برای رقیب تبدیل به ابزار علیه خودش می­ شود؟

بالاخره راجع به این شکل سازمان یافته که سوال می کنید، فکر نکردم که بگویم چکار باید بکنیم. ولی کلا همین طور است و دولت باید به فکر منافع انقلاب، مردم و ایران باشد. هرجا که تشخیص می دهد با تشخیص خودشان که آنها هم صاحب نظر هستند، نگذارند که چیزهایی که به دست آمده، از دست برود. باید مردم سود ببرند. عجله نباید بکنیم و باید پخته عمل کنیم. اما آنهایی که نمی پسندند و همه مثبت ها را نیز منفی جلوه می دهند جای سوال دارد، من نمونه های عجیب و غریب از اینها دیدم کسانی بودند که وقتی مبارزه می کردیم به امام می گفتند که جواب این خون ها را شما چطور می دهید؟ جنگ شده بود، از همین ها خیلی ها می گفتند که جواب خدا را کی می دهد؟ جنگ هم که ختم شد، می گفتند در بهشت را بستند و راه شهادت را بستند! امروز هم طلبکارترین هستند. شما هم که خیلی اینها را نمی شناسید و من اینها را از بچگی شان می شناسم تاحالا و می دانم چقدر معلق زده اند. تا هست، دنیا همین است وهمه از این چیزها دارند.

با توافق هسته ای، توقعات مردم هم از دولت بالا رفت، آیا این نقطه ضعف برای سیاست خارجی دولت است؟ یا نقطه قوت؟

نقطه ضعف نیست. مردم حق دارند توقعات داشته باشند و اگر توقعات مردم نباشد؛ مسئولان براساس مطالبات آنها عمل نخواهند کرد. « نگرید طفل کی نوشد لبن» باید مردم توقعات متناسب با امکانات را بگویند. مردم که می دانند هنوز چیز زیادی از این رهگذر به دست نیاورده ایم ولی کار به اینجا رسیده که اروپایی ها می خواهند بیایند و آمریکایی ها تشر می زنند که آوار بر سرتان خراب می کنیم! آقای اوباما می گوید اگر تحریم ها را دور بزنید. اینها هم به آنها جواب می دهند. اکنون شرکت های بوئینگ و جنرال الکتریک و بزرگ های صنایع آمریکا دنبال این هستند که بازار ایران را به روی خودشان باز کنند. رقابت اینگونه می افتد و باید بگذاریم از این شرایط درست استفاده کنیم نه اینکه توقعاتمان را بالا ببریم. ما حقمان را می خواهیم. بگذارند ایران همین طور که هست در جامعه بشری بتواند خودش را ارائه کند. فکر می کنم به تدریج امکانات جمع می شود و راه پیدا می شود و بازار کشور می تواند هم تکنولوژی و هم سرمایه جذب کند و هم سرمایه های خودش که در جاهای دیگر بیخود نگه داشته می شود، راهکارهایی پیدا می شود و مردم هم همکاری کنند، مقداری صبر می خواهد.

شما نسبت به مذاکرات خوش بین هستید؟

بله، من که جزو خوش بین های نسل اول هستم. در زندان که بودیم، آقای لاهوتی همیشه فکر می کرد که ممکن است ببرند و اعداممان کنند و من فکر می کردم که ممکن است آزادمان کنند، من همیشه همین طور بودم و هیچ وقت بدبین نبودم. فقط بدبینی ام در این هشت سال زیاد شد. به جایی رسیده بودم که فکر می کردم اگر همین طور جلو برویم یا باید تسلیم شویم و روزی دست هایمان را بلند کنیم یا جنگ می شود، به بن بست کشانده می شویم. دولت خیلی بد عمل می کرد. تنها خودش هم نبود و غیر از دولت هم بودند. همان زمان همیشه می گفتم؛ نترسید درست می شود.

اگر توافقات هسته ای به سرانجام مثبتی برسد، رابطه مستقیم ایران و آمریکا میسر خواهد شد؟

این حرف را قبلا خود امام (ره) زدند و کار ما را آسان کردند. گفتند اگر آمریکا آدم شود، همکاری می کنیم. آدم شود، معنایش این نبود که مسلمان و تابع ما شوند، این بود که مزاحم نباشد. اگر اشکالی با آمریکا داریم به خاطر این است که پیش از انقلاب مزاحم ما بود، شاه را انگلیسی ها آنجور آوردند و اینطور ملت را اذیت کردند. یادتان است جک استروا گفت: « رضاشاه را آوردیم، خودمان بیرونش کردیم، خودمان محمدرضا را آوردیم. » اینها این کارها را می کردند وقتی اینقدر صریح اعتراف می کنند. آمریکایی ها هم گفتند در قضیه مصدق اشتباه کردیم و درمورد ایران بد کردیم. خب این کارهای اینها بود. این کارها را نکنند و آنها ابرقدرت اند، کار خودشان را می کنند و ما هم کار خودمان را می کنیم. اگر اینجور باشد، خصومت از آنها نفهمیم، چرا نکنیم؟ آمریکا با دیگران چه فرقی دارد؟

مسیر هموار شده؟

فکر می کنم هم آنها فهمیدند و هم اینجا عقلای ما فهمیده اند.

روند، روند مثبتی است.

بله، روند مثبت است، حالا باید در عمل ببینیم.

بعضی ها می گویند در بحث مذاکرات، آمریکایی ها شیطنت می کنند و بحث های توانمندی موشکی ما را وارد کردند، اینها برای انحراف است؟

همیشه هم با آقایان که بحث می کنیم می گویم همان طور که مذاکره کنندگان مان در داخل مشکلاتی دارند، اینها هم مجبورند مطالبی بگویند که مصرف داخلی دارد. خانم شرمن که در اسرائیل در کانون فشار می گوید ایران می تواند در حد کارهای داخلی خود غنی سازی داشته باشد. پس دیگر چی؟ اگر این را در کاخ سفید می گفت، مهم نبود ولی در سرزمین های اشغالی که ممکن است برای او بسیار گران تمام شود. البته بگویم مذاکره با آمریکا، قبل از اینها آغاز شد. دو دوره مذاکره در عمان بود اما نتیجه ای نداد. از آنها شروع شد و اینها هم آزمایشی در سطح کارشناسان بدون حق تصمیم گیری رفتند و معلوم بود که نمی خواهند، آمریکایی ها دروغ هم می گویند. در قضایای لبنان که گروگان داشتند، به من از طریق سازمان ملل، از طریق ترکیه، از طریق ژاپن (نخست وزیرش) پیغام دادند که اگر با کمک، گروگان های ما را حل کنید یک دنیای دیگری می بینید. آن روی آمریکا را می بینید. ما کمک کردیم و حل کردیم و خیلی هزینه کردیم تا گروگان گیرها را پیدا کنیم و بعد قانع شان کنیم. وقتی این کار را کردیم، گفتم آمریکا چه کار می کند؟ آمریکایی­ ها گفته بودند معلوم شد که ایرانی ها در اینجا دست داشتند که به این آسانی مساله را حل کردند. به جای اینکه اینجور باشد، آن شد. آن زمان در مصاحبه ای گفتم که به اینها نمی شود اطمینان کرد. هر وقت مذاکره می خواستند می گفتم اول اموال ما را آزاد کنید تا ما یک نشان حسن نیت عملی از شما داشته باشیم و من حرف های شما را باور نمی کنم. حرف من و آنها این بود.

فرموده بودید امام مخالف شعار مرگ بر آمریکا بود.

متاسفانه شانتاژ خبری و تحریف شد. همین که بقیه اش را دفتر حفظ آثار امام گفتند. ایشان به صداوسیما دستور داد مردم در شعارها می گویند ولی شما پخش نکنید، چون آن زمان جانشین ایشان در نیروهای مسلح بودم، به من فرمودند درست نیست در میدان های رژه، پرچم آمریکا را بگذارند و از روی آن رژه بروند. من هم دستور دادم که همه را پاک کردند. خودم به امام نامه نوشتم مساله آمریکا را در حیات خودتان حل کنید و این بعد از شما برای مسئولان می ماند. من هفت، هشت مورد را از ایشان خواستم این یکی را عمل نکردند. یکی، دو مورد را قبول نکردند. موضوع عربستان را خواستم، ایشان قبول کردند که ما حج را برگردانیم. شورای نگهبان را گفتم که مجمع تشخیص مصلحت نظام را تاسیس کردند. در نامه ای که نوشتم، هفت خواسته بیان کردم که چهار، پنج مورد را عمل کردند و یکی، دوتا هم ماند.

چند سال اخیر در پرونده های فساد اقتصادی و همان طورکه می گویند کاسبان تحریم از این فرصت سوءاستفاده کرده اند و خیلی از منابع به ویژه فروش نفت که یک منبعی است که مربوط به نسل های آینده است را حیف و میل کردند و مثلا در اختیار یک فرد قرار گرفت. این بی انضباطی ها وجود داشته است؟

سوءاستفاده وسیع است. نفت علتی داشت که وقتی تحریم شدیم و فروش مستقیم نداشتیم، بخش خصوصی را وارد کردند. بخش خصوصی متشکل هم نبود. فرد را پیدا می کردند و فردی که خودشان قبول داشتند به او می دادند و یکباره معامله صد یا دویست میلیون دلاری نفت می کند که آوردن پول سخت است و با بانک ها می سازد. این آلودگی ها پیدا شد که نمونه ای از آن حالا پیدا شد ولی نمونه هایش خیلی بیش از اینهاست. من به شما بگویم که خیلی چیزها داریم که خودشان بعضی ها را گفتند و بعضی ها را نگفتند.

چرا این طور می شود و دستگاه های نظارتی کجاست؟

برای اینکه اصلا در این بخش نظارت نیست. تصمیمی که گرفته شده بود این بود که راهی پیدا کنند که تحریم ها را دور بزنند و دورزدن به قیمت گزافی تمام شد. ولی خب مقداری هم پولش واریز شد.

در بخش نفت مشکل قرارداد هم هست؟

همه چیز در آن بود. چون آنها هم حاضر نبودند که با ما بنشینند و قرارداد ببندند. می رفتند و می نشستند می گفتند مثلا آنقدر نفت با یک کشتی نامعلوم می آید و اینکه چند تا بانک بگردد و چگونه بیاید، همه بانک ها از ما هزینه می گرفتند و پیچیده است و خیلی خیلی مساله دارد.

آقای کمال خرازی زمانی گفته بود که گرفتن غرامت از عراق با توجه به قطعنامه ۵۹۸ امکان پذیر نیست.

اینگونه نیست، شرایطی که بگیریم، پیش نیامد. تضمین شده است و می توانیم به دادگاه بین المللی برویم و بگیریم. در زمان صدام که بلافاصله مشکلات برای عراق پیش آمد و صدام در جنگ افتاد و تحریم شد. تا حدی که نفت در برابرغذا رسید و بعد هم آن تمام شد. و اینها هم که آمدند، امکاناتی نداشتند. کشور تحریم شده ای که همه چیزشان دست سازمان ملل بود و ما نه می خواستیم و نه می توانستیم از آنها غرامت بگیریم. هنوز هم نمی توانند. ولی عراق خیلی پول دارد. جمعیت عراق یک سوم ماست ولی الان بیشتر از ما نفت صادر می کند. ما حتی اگر درست هم صادر کنیم، آنها بیشتر از ما صادر می کنند. برنامه هایی که در حال اجراست، شرکت های نفتی که آمده اند، برنامه های ۱۲ میلیون بشکه در روز را ریختند و به زودی به ۵ و ۶ میلیون می رسند. عراق خیلی پولدار است و ما هم در این مدت خیلی به اینها کمک کرده ایم و باید یک روزی غرامت ایران را بدهند.

ما که در بحث فروش نفت، خام فروشی می کنیم.

صدام هیچ چیز را نمی خواست بدهد. ۱۰،۱۵ نامه ای که بین ما ردوبدل شد را بخوانید. در آخر چون می خواست به کویت حمله کند و یک جوری مطمئن باشد که ما از پشت او را نمی زنیم و انتقام نمی گیریم، خطاب به من گفت برادر هاشمی، شما به هر چه می خواستید، رسیدید و من همه خواسته های شما را قبول کردم. اینطور که گفت بعد از آن اسرا آزاد شدند. مساله شط العرب هنوز حل نشده ولی اخیراً کمیسیونی تشکیل شده تا حل شود. الان همین طور مانده است. کشتی های بزرگ نمی توانند بیایند و کار زیادی مانده است. میله گذاری روی مرز را قبول نمی کردند که قبول کردند.

اشاره فرمودید که وقتتان خیلی پر است حتی ملاقات با رهبری هم محدود شده است. حاج خانم گلایه نمی کنند که حضور ندارید؟

آنها عادت کرده اند. من همیشه خیلی در خانه نبوده­ ام. در گذشته زندان بودم و بعد از آن هم عمدتا درگیر امور کشور بوده­ ام. شب ها هم خیلی وقت ها در محل کار می ماندم برای اینکه کارهایم تمام نمی شد. کار داشتم و مسافرت به شهرستان ها می رفتم و آنها وضع مرا قبول دارند. الان خانه بیشتر می روم، منتها بعضی ملاقات هایم را شب همان جا می آیند.

فاطمه خانم اخیرا دادگاه رفته اند و حکم برایشان صادر شده است. می گویید که بچه­ های شما، فرقی با دیگر بچه ها ندارند. فکر می کنید که اینها برای چیست؟

به هر حال شرایط اینگونه است و آدم چه کار می تواند بکند؟ فاطمه توصیه­ ای به مجلس کرد، فاطمه سرتاپای عمرش بدون هیچ مزدی در خدمت به محروم ترین مردم بوده است، یعنی بیماران خاص. کسی که در خانه بیمار خاص داشته باشد، دیگر همه فامیل آسایش ندارند. بیماران خاص کسانی هستند که مرضشان مشکل است، لاعلاج یا بسیار صعب العلاج است و بسیار گران است. فاطمه از جوانی تا کنون به اینها می رسد و خیلی هم برایشان کار می کند. الان بیمارستانی برای سرطانی ها می سازد، ۴،۵ سال شهرداری و دیگران نگذاشتند و حالا دیگر راه افتاده است و بعدا خواهید دید چه خدمتی به سرطانی ها خواهد شد. بهترین مرکز در خارومیانه در حال ساخت است. خیلی کار می کند. شب و روز ندارد یعنی واقعا همیشه فعالیت می کند که امکاناتی جمع کند کمک به بیماران خاص. زمانی که رفته بودیم فدک، همراه ما بود. یک مقدار از ساقه های خشک نخل را همراه خود در چمدان آورد. شاخه های نخل فدک را می دهد و کمک های زیادی از خیرین می گیرد و آنها هم به این موارد علاقه مند هستند. و برای اینها کار می کند. اینجوری است وضعش. اصلا اهمیت نمی دهد که دادگاه برود یا نرود و جز از خدا نمی ترسد.

اقتصاد مقاومتی هم که ابلاغ شد. نظرتان چیست؟

این سیاست ها را که ما در مجمع تصویب کردیم و در کمیسیون های مجمع هم تهیه شد و سپس به دفتر رهبری رفت و ایشان برای تصویب نهایی به مجمع فرستادند. ما به عنوان مشاور نظر نهایی را دادیم و فرستادیم. روی همه اینها اعضای مجمع کلمه به کلمه کار کرده اند و سیاست های کلی است. معمولا خیلی از سیاست های کلی که خدمت رهبری می فرستیم، مقداری معطل می شود تا ابلاغ شود ولی این مورد را آقا فوری ابلاغ کردند و خوب هم تجهیز کردند و رسانه ها کار می کنند. سیاست های خوبی است و معنایش ریاضت نیست. سیاست هایی است که اگر همیشه عادی هم داشته باشیم، قبول داریم.

آیت ا… بجنوردی از نزدیکان بیت امام (ره) می­ گفتند امام درباره نظارت استصوابی نظر داشته اند؟

شاید ایشان بیشتر می داند. فکر می کنم امام به هر حال فکرشان خیلی باز بود و روی مسائل دینی و اینها خیلی حساس بودند، می بینید ایشان مجمع تشخیص مصلحت را تاسیس کردند، برای اینکه اگر ادعا کنند که موردی خلاف شرع یا خلاف قانون اساسی است، و مجلس نپذیرفت حل شود، مجمع بگوید. مهم ترین مرجع ما، این دوتاست؛ دردرجه اول اسلام، در درجه دوم قانون اساسی که آن هم اسلامی نوشته شده است. امام به جمعی اجازه دادند که بنشینند و بگوید که بر اساس مصلحت داوری گشته. از این اقدام امام خیلی چیزها می فهمیم. اول فرمودند اگر، دوسوم مجلس رای بدهد دیگر لازم نیست به شورای نگهبان برود و این را به عنوان یک ضرورت بپذیرید. منتها دیدند که نمایندگان شلوغ کردند، آن را به مجمع تشخیص مصلحت ارائه دادند. ایشان نظرات خیلی وسیعی داشتند.

یک بیت شعر که خیلی دوست دارید.

یک بیت نیست، من خیلی شعر دوست دارم.

یک مورد را بفرمایید.

رهرو آن نیست گهی تند و گهی خسته رود / رهرو آن است که آهسته و پیوسته رود، این شعر معنی واژه اعتدال است.

دعای زیر لب شما چیست؟

دعا یعنی خواستن، مثلا بنده می خواهم که پیش خداوند شرمنده نباشم و روزی که به حسابم رسیدگی می کنند، روزی که پرونده ام را می بینم سرم پایین نباشد. برای جامعه مان هم می خواهم، جامعه ای متعهد، مومن، فعال و مرفه و آبرومند داشته باشیم که الگو و سرمشق برای ملت های دیگرباشد.

دانشگاهیان گله دارند که فضا برای بیان آزادانه انتقادات مناسب نیست. شما چه توصیه ای به دانشگاهیان دارید؟

من این را به همه می گویم و دانشگاهی و غیردانشگاهی ندارد. اگر ما توقع داریم که جامعه مان بهتر شود، باید ریسک هم بپذیریم. اگر همینطور فکر کنیم، هیچکس هیچ کاری نمی کند. باید نظرات آزادانه البته در چارچوب های قانونی و شرعی بیان شود. باید نظرمان را بگوییم. آنها که قبول دارند، فکرشان را بگویند، نمی شودفکررا که سرکوب کرد. اکثریت بگویند. نقش گاندی در هند این بود که به مردم می گفت یکی را می گیرند، دنبالش را بگیرید و بگویید که مرا هم به زندان ببرید. انگلیس ها آمدند بین دو شهر به همه درختان یک سر یا یک مرده آویزان کردند، باز گاندی به مردم گفت که بروید. واقعا آنقدر مردم در زندان جمع می شدند که دیگر کسی نمی توانست زندانی کند! اگر عموم، عمومی که می گویم نه همه مردم، آنهایی که می فهمند، حرف حقیقت را بزنند، اتفاق نمی افتد و هیچ کس هم جرات نمی کند که به مردم ظلم کند.

اگر توصیه ای دارید، بفرمایید.

توصیه ای که می کنم اینکه بویژه شما رسانه ها از حقیقت فاصله نگیرید، آن چیزی که تشخیص می دهید حالا ممکن است اشتباه هم تشخیص بدهید ولی باید اجازه بحث و طرح داشته باشید. نمی گویم که شما ریسک کنید که روزنامه تان قابل انتشار هم نباشد. با واقعیتی که می شود و همان قدری که معقول است کار خود را انجام دهید. به گونه ای که مثل من که گفتم پیش خداوند اگر روزی گفت چرا شما زبان داشتید و از حق دفاع نکردید؟ بتوانید بگویید که این اشکال داشته است.

خیلی متشکر حاج آقا، موفق باشید.

شما هم موفق باشید.