از اقتصاد سرمایه‌داری تا اقتصاد قانون اساسی

به گزارش پارس ، مناظره های مختلف بین کاندیداها برگزار شد و هر کدام دیدگاه های خود را در سه حوزه ی اقتصادی، فرهنگی اجتماعی و سیاسی مطرح کردند. در این مناظرات، اشاره هایی به مدیریت دولت های قبل می شد که برخی در تأیید و برخی در رد عملکرد آن ها ایراد می شد. از جمله ی این اشارات، عملکرد اقتصادی دولت های قبل بود که چه به لحاظ اندیشه ای و چه به لحاظ عملیاتی، با اقبال برخی و ادبار برخی دیگر مواجه شد.

اما حقیقت برنامه های اقتصادی دولت های گذشته خصوصاً دولت های پس از دفاع مقدس چه بود و چه نتایجی برای جامعه ی ایران از منظر اقتصاد و فرهنگ اقتصادی در پی داشت؟ برهان برای رسیدن به جواب این سؤال به سراغ جناب آقای دکتر ابراهیم رزاقی، استاد دانشگاه تهران و نویسنده ی کتاب « اقتصاد ایران» رفت تا در گفت وگویی صریح، جوابی منصفانه دریافت نماید.

به نظر شما، مکتبی که دولت سازندگی در فضای آن تفکر می کرد، اسماً و عملاً، چه مکتبی بود و چه تأثیری بر برنامه هایش داشت؟

اقتصاد ابزار است و مثل همه ی دانش های دیگر، ابزاری دارد که آن ها را در جهت آن جهان بینی و تفکری به کار می گیرد که اعتقادش است. مثلاً به عنوان مثال، برنامه ی عمرانی یا بودجه در بانک را در نظر بگیرید. این بانک چه کار می کند؟ جمع آوری سپرده ها و انتقال آن ها و وام به دیگران. بانک هم می تواند جهتی را انتخاب کند که به انهدام تولید منجر شود و هم می تواند جهتی را انتخاب کند که به تولید صنعتی کشاورزی منجر شود. این خود یک ابزار است و با جهان بینی یا اعتقاد و اندیشه ی اقتصادی ارتباط دارد. مثلاً فرض کنید سرمایه داری که برای خودش اعتقاداتی دارد، به دنبال سود خودش برود. آیا جامعه توسعه پیدا می کند؟ یا مثلاً اگر دولت دخالت نکند، همه چیز سامان پیدا می کند؟ بنابراین آیا دولت نباید دخالت کند؟ یا مثلاً این نکته که اصلاً بخش خصوصی همه کاره ی جامعه است، باید همه کاره ی اقتصاد باشد و مجموعه های دیگر؟ واقعیت این است که اقتصاد هر کشوری باید به اقتصاد جهانی وصل شود، در واقع تابع آن شود تا آثار توسعه در کشورشان به وجود بیاید.

حالا اگر زیاد وقت نگیریم، من اندیشه های جمهوری اسلامی ایران در قانون اساسی، اندیشه های امام (رحمت الله علیه) را می گویم که درست عکس نظام سرمایه داری است. اولین نکته می گوید استقلال اقتصادی. اقتصاد وسیله است، نه هدف. بعد می گوید استقلال سه بخشی است؛ هم بخش دولتی که وظایفی دارد، باید آن ها را انجام دهد، هم بخش تعاونی که باید اکثریت مردم را جمع کند، هم بخش خصوصی که باید مواظب بود این بخش مکمل آن دو بخش باشد و بعد نکته ای که خیلی مهم است، شاید از همه ی این ها مهم تر باشد، این است که سرمایه داری بر اساس اینکه انسان دنبال سود و لذت خودش است، مکتبش را تعریف می کند.

بر این اساس است که می گوید اگر هر کسی دنبال سود برود، بهترین تخصیص منابع می شود، اشتغال به وجود می آید، توسعه وجود خواهد داشت. در صورتی که مکتبی که در اقتصاد اسلامی و در قانون اساسی مطرح شده است چنین اعتقادی ندارد. در اندیشه های امام (رحمت الله علیه) هم نیست. انسان برای لذت خلق نشده است. پول و ثروت همه وسیله است، چون اصل چیز دیگر است، این ها وسیله و فرع است. هر کدام که غلو کند، از آن حرکت اصلی که نزدیک شدن به خداست باز می ماند. یعنی انسان خلق شده است که در طی زندگی که در این دنیا دارد، روز به روز عیب های کمتری داشته باشد و منزه تر باشد. دو جهان بینی در تقابل با همدیگر! حال نگوییم تقابل، ولی در برابر همدیگر.

در دوران زندگی امام (رحمت الله علیه) تجربه ی ما چه بود؟ ما گرفتار یک جنگ تحمیلی به وسیله ی همه ی کشورهای صنعتی بودیم. این طور جلو می رفتیم که ما باید مسائلمان را حل کنیم. ما را تحریم کردند، باید خودمان همه چیز را می ساختیم، تا حدودی به طرف خوداتکایی رفتیم. مسائل نظامی مان را حل کردیم، البته خیلی سنگین، دردآور، ولی حل کردیم. یا مثلاً به عنوان نمونه، ما را تحریم غذایی کردند و ما دیدیم اگر بخواهیم همین طور غذا وارد کنیم، بازاری ها اصلاً امکان نمی دهند غذا به دست مردم برسد؛ بسیج اقتصادی به وجود آوردیم، ستاد بسیج را به وجود آوردیم که دولت کالاها را وارد کرد. از طریق کوپنی، کالابرگ و غیره دست مردم معمولی داد و مردم را در تعاونی های کارگری، کارمندی، محلی، روستایی وحدت بخشید.

این سازمان دهی ها شرایطی به وجود آورد که با حداقل هزینه ی واسطه گری، کالا به دست مردم برسد. از تولید داخلی حمایت کرد. شما این فضا را نگاه کنید. نتیجه هم داد. صنایع بزرگی مثل آذرآب به وجود آمد، ماشین سازی ها به وجود آمد. نیت این سیاست چیست؟ اینکه آنچه آرمان ما در قانون اساسی از لحاظ اقتصادی است تحقق پیدا کند.

بعد مسئله ای که خیلی مهم است در آن روزگار، صحبت از منافع شخصی کردن به معنای تسلیم دشمن شدن بود؛ خیلی ها هم این کار را کردند، بچه ها را فرستادند خارج و بعد که برگشتند، می خواستند سرور شوند، وزیر و وکیل و رئیس جمهور شوند.

حالا بیاییم در دوره ی سازندگی. امام (رحمت الله علیه) فوت کردند، یک خلأ قدرت به وجود آمد. حال خواسته یا ناخواسته، دولت سازندگی فکر کرد که ما چیزی به اسم قانون اساسی نداریم! بسیاری از دانشگاهیان، این طور فرض کردند که علم اقتصاد همان علمی است که در سرمایه داری است. فراموش کردند همان علمی که می گوید اقتصاد تا قبل از سرمایه داری چه بوده است، علم نبوده؟ خلاصه کشور را به این شکل اداره می کردند. تازه از بن سرمایه داری علم اقتصاد سوسیالیستی به وجود آمد. چرا این ها با هم تفاوت دارد؟ به دلیل اینکه علم و دانش، با بررسی وضع موجود و اعتقادات شخص، شروع می کند به تغییر دادن وضع موجود. علوم انسانی معمولاً این طور هستند. اگر هم خوانی نداشته باشد، وضع موجود را خراب می کند و نتیجه هم حاصل نمی شود.

باید با وضع موجود تطبیق پیدا کند؛ خب معمولاً اشتباه هم پیش می آید. الآن نگاه کنید سرمایه داری که دنبال سود می رود، واقعاً آن طوری که آدام اسمیت گفت، در جهان تحقق پیدا کرد؟ یک میلیارد انسان گرسنه هستند و در ضمن می توان گفت که ۱۰ تا ۱۵ درصد و حداکثر ۲۰ درصد مردم جهان امکاناتی دارند که۸۰ درصد آن ها ندارند.

یعنی فکر می کنید در کشورهای لیبرال هم همین طور است؟

بله، مثلاً در آمریکا ۵۰ میلیون صدقه می گیرند تا زندگی کنند. یکی از بزرگ ترین معایب سرمایه داری این است که تمام کشورهای جهان سوم خام فروش هستند؛ نگذاشتند این ها صنعتی شوند که عمدی هم بود. مثل همان دوره ی استعماری، این ها خام می فروشند و از طرفی کالای ساخته شده ی غربی ها را می خرند و وارد می کنند. ۱۵ و حداکثر ۲۰ کشور صنعتی وجود دارد. ۷ یا ۸ کشور مهاجم هستند. بخشی از آن ها هم مهاجم نیستند.

این ها بازارهای جهانی را در تصرف خودشان نگه داشته اند. همه باید خام بفروشند و از آن ها ساخته شده بخرند. این ساختار را ببینید. تخریب شدید محیط زیست، اسراف و آلودگی محیط زیست انسانی را به وجود آورده اند. انسان سرمایه داری فقط به یک چیز فکر می کند، لذت و ثروت. می توان گفت نیازهای زیستی غلو شده است. یعنی هم انسان را دگرگون کرده است و هم محیط طبیعی را. الآن از نظر آب وهوایی می بینید منابع کره ی زمین تباه شده است. چقدر از عمر این نظام می گذرد؟ حدود ۲۰۰ سال، اگر بگویید از وقتی در این مصرف گرایی افتاده است، حدود ۴۰ سال. اگر این نظام بخواهد ۱۰۰ سال دیگر بماند، مجسم کنید که چه اتفاقی برای کره ی زمین می افتد. حال می توانیم این نظام را نظامی بگیریم که علمی است؟

آنکه شیفته است می گوید علمی است، هنوز اعتقاد دارد آدام اسمیت درست گفته است. ما که در قانون اساسی مان مبانی نظری و فلسفی داریم، این مبانی نظری و فلسفی با اعتقادات اسلامی ما کاملاً هماهنگ است، با فرهنگ ما هم هماهنگ است. البته اگر دقیق پیاده شود، آثار مثبتی دارد؛ افزایش برابری ها، برادری ها، ایثار، کم شدن حرص و طمع و زندگی شادمانه از نتایج آن است. تبهکاری ها به شدت پایین می آید. مثلاً نمونه ای می شود مثل دفاع مقدس؛ هر کسی می خواهد برای دیگری و برای اعتقاداتش فداکاری بیشتری کند.

اما بعد از جنگ چیزی در ایران پیاده شد به نام سیاست های تعدیل اقتصادی؛ سرمایه داری که در ۱۵۵ کشور پیاده شد. اکثر این کشورها، حکومتشان دست نشانده ی آمریکاست. به شکلی که در اثر کودتا یا انتخاباتی که کاملاً صوری است، افراد سرسپرده ی آمریکا هستند. مثل محمدرضاشاه که آن دوره هم همین کار را کردند تا بتوانند اقتصاد مناسب با اقتصاد سرمایه داری در ایران پیاده کنند.

نکته ای که خیلی مهم است اینکه آغاز حرکت صرفاً سرمایه داری بود؛ یعنی هر چه بیشتر نفت بفروشیم، نیازهای خودمان را بخریم و به کشور وارد کنیم. صنایع را هم به وجود بیاوریم، ولی کدام صنایع؟ صنایعی که مواد اولیه، قطعات و ماشین آن از خارج می آید. صنایعی مثل خودروسازی.

این مقدار ماشین تولید می شود و همه می خواهند یک دستگاه اتومبیل داشته باشند و دائماً از آن استفاده کنند. یعنی نمی شد با مترو و اتوبوس بروند و بیایند؟ با قطار بروند؟ هم صرفه جویی انرژی است، هم لطمات کمتر می شود و هم اکثریتی که رانندگی می کنند، از فشار عصبی در امان می مانند. یعنی تمام این منطقی را که می گوید یک عقل مستقل نباید شیفته ی غرب باشد، ندیده گرفته ایم. این نمونه ی اتومبیل را که گفتم در سایر موارد هم هست.

ظاهراً به ما گفته اند که چرا شما یخچال فلان نداشته باشید؟ همه گفتیم راست می گوید، مدل جدید بخریم. گفتند چرا شما فریزر یا تلویزیون جدید نداشته باشید و ما خریدیم. چون روزبه روز مدل جدید می آید. همه ی این ها باید از خارج بیاید، ما باید مصرف کننده باشیم. نکته ی اساسی این است که آرا م آرام ما را تبدیل کردند به کسی که فقط خودش را می بیند و خودش، حتی در ارضای خواسته های خودش دیگران را نابود می کند.

نمونه ی اتومبیل اصلاً مسئله ای نیست. فقط برای این کار باید پول دربیاورد. برای اینکه پول دربیاورد، کار کردن و زحمت کشیدن می طلبد و همه به این قانع نمی شوند. در مسیری می افتد که پول را هر چه آسان تر و هر چه بیشتر دربیاورد. فرهنگی به وجود می آید که الآن شاهدش هستیم. اگر اول انقلاب ۴۰۰ هزار مغازه بود، الآن ۴ میلیون مغازه در ایران است. یعنی شغل مغازه داری در ایران ۱۰ برابر شده است. این آمار وقتی معنادارتر می شود که بدانیم کل اشتغال در ایران حدود ۲ برابر رشد کرده است. چون اول انقلاب مثلاً ۱۲ تا ۱۳ میلیون شغل داشتیم، الآن ۲۵ تا ۲۶ میلیون شغل داریم. شما نگاه کنید چرا همه به این سمت رفته اند.

تمام کشورهای جهان سوم خام فروش هستند. نگذاشتند این ها صنعتی شوند که عمدی هم بود. مثل همان دوره ی استعماری، این ها خام می فروشند و از طرفی کالای ساخته شده ی غربی ها را می خرند و وارد می کنند. پس از نظر شما، مصرف گرایی زیاد شده است؛ چرا که شغل خدماتی بیشتر شده است، نه کار تولیدی.
سودآوری. هر کس دنبال سودش رفته است. سود در کجاست؟ مغازه داری، دلالی، خرید و فروش زمین، مسکن و فرهنگش به وجود آمده است. این را ننگ نمی داند. چون به نفع خودش است، فکر می کند چه ربطی به جامعه دارد؟ آن هایی که نمی توانند کودن هستند. همین چیزی که غربی ها در مورد آدم های فقیر می گویند. این فضا در جمهوری اسلامی ما بعد از جنگ به وجود آمد. در جنگی که هر کسی، غیر از یک عده ی خاص، می خواست در دفاع، در شهید شدن از دیگری سبقت بگیرد. آن آدم ها به این مرحله رسیدند. از چه طریق؟ اعتقاد به سیاست های سرمایه داری لیبرال، سیاست های تعدیل اقتصادی و نفوذ آرام آرام آن فرهنگ در جامعه ی ایرانی.

این از چه طریق تسهیل شد؟ درآمد نفت در دوره ی سازندگی. الآن هم می بینید دانشگاه های ما در تصرف آن هاست. این ها دانشجوهایی تربیت کرده اند با مبانی علم اقتصاد سرمایه داری، کلمه ی سرمایه داری را هم به کار نمی برند. مدام می گویند « علم اقتصاد» بدون توجه به اینکه صفتش چیست. هیچ جا هم درس نداده اند که در قانون اساسی، در اندیشه های امام (رحمت الله علیه) اقتصاد چه معنایی دارد، اندیشه های اقتصادی چیست؟

حال اندیشه های اقتصادی جمهوری اسلامی ایران چیست؟ هیچ جا درس نداده اند. حالا گذرا، مثلاً در بعضی درس ها، اینکه قانون اساسی از لحاظ اقتصادی چه می گوید را مطرح کرده اند. در این فضا، چه کسی در این دانشگاه ها تربیت می شود. من اقتصادش را می گویم، در قسمت های دیگر هم بوده است. نگفته اند از نظر روان شناسی یک آدم مسلمان کیست که ببینند اسلام از نظر روان شناسی چه می گوید. این انسان ساده است، کم می خواهد، خشمگین نمی شود، عشقی را که به خدا دارد می خواهد به مردم منتقل کند، دائماً می خواهد برای دیگران ایثار کند؛ در جنگ هم دیدید آدم های نمونه و حماسه آفرین فراوان بودند. بعضی حتی با اطلاعات کم، ولی این روح کنترل نفس و ایثار را خیلی خوب فهمیدند، نسبت به خیلی از کسانی که آموزش دیده بودند.

جامعه ی ما رفت به این طرف که فرهنگ جبهه و ایثار ندیده گرفته شود. ایثار و فداکاری صفات بد تلقی شده و برعکس، کسی که الگوی خودخواهی سرمایه داران است مورد پرستش است. خودشان می گویند، یک آمریکایی آلمانی الاصل می گوید ما خدا را فراموش کردیم، ولی الآن به پرستش مصرف و لذت افتاده ایم؛ علی رغم آثار وخیمی که برای خودمان و جامعه ی بشری دارد. ما تا اینجا رفتیم.

این افراد آرام آرام، حتی شاید با ظاهر شرعی، ولی عملاً غول هایی شدند که شاید حتی خودشان هم خودشان را نشناسند، فقط در فکر پول هستند. آن شد که خدمت تان می گویم. هر جا که سودش بیشتر است می رویم. این مجموعه ای است که عادی شد. اینکه می گویم عادی، از نظر این است که کسی در مقابلش مقاومت نکرد. این حرکت تمام آثار دوره ی قبلش را ندیده گرفت. مثلاً تعداد زیادی صنایع کوچک در دوره ی دفاع در ایران به وجود آمده بود که با واردات کالاهای مشابه همه ورشکست شدند.

یعنی حتی صنایعی که زمان جنگ پا گرفته بودند ورشکست شدند؟

بله، آن ها همه از بین رفتند. یا صنایع سنگینی که به وجود آمده بود، وزارت صنایع سنگین هم به وجود آمده بود، منحل شدند، ادغام شدند. دیدگاه اقتصاد دیدگاهی شد که شما هرچه نیاز دارید از خارج بخرید. نکته ای که خیلی مهم، واردات ۱۰ تا ۱۲ میلیارد دلاری ایران است، آن هم در حالی که درآمد نفت کم بود، غیر از دوره ی دفاع که ۶ یا ۷ میلیارد بود، درآمد نفت ایران حدود ۶۵ میلیارد بود. به ما به یک قول ۳۰ میلیارد دلار و به یک قول ۶۰ میلیارد دلار وام دادند که بازپرداخت آن هم بعداً مشکلاتی ایجاد کرد و ما همه ی این ها را صرف واردات کردیم. عمدتاً برای مصرف بود، نه برای تولید و بعد نکته ای که خیلی مهم است این است که واردات ماشین آلات هم که کردیم با دلار ارزان و غیره، چون نظارتی نبود، با واردات کالای مشابه، تولیدکننده نمی توانست پا بگیرد، مثل الآن.

ولی آقای دکتر، در آن زمان، دلیل گرفتن وام ها را این طور اعلام کردند که می خواهیم به تولید داخلی کمک کنیم. آن وام ها آن زمان خیلی زیاد بود.

آن وام ها مربوط می شود به سال ۷۱ و ۷۲؛ یعنی حدود سه سال بعد از این دوره. سال ۶۸ این دوره شروع شد. خیلی هم قانون گذراندند. البته هیچ وقت در مجلس تصویب نکردند که سیاست های سرمایه داری را پیاده کنیم، هیچ وقت این خصوصی سازی را نگفتند، مجلس هم تصویب نکرد. ضمن بودجه آوردند که بعضی شرکت های دولتی واگذار شود، چون بدهی دارند. برنامه ی دوم هم که تدوین شد، اولش گفته شد که هر چه که دولتی است ضرر می دهد و هر چه خصوصی است سود می دهد، یعنی کاملاً سرمایه داری را پیاده کردند و مجلس فقط همین را پیاده کرد. اشکال از مجلس هم بود، فقط از دولت نبود. جاهای دیگری که واکنشی نشان ندادند هم مقصر بودند. دانشگاه ها هم با آن ها موافق بودند. ۶۰ میلیارد دلار در سال ۷۰ و ۷۱ وارد کردیم، ولی مجموع واردات این دوره که هشت سال را در بر می گیرد، حدود ۱۵۰ میلیارد دلار است و ۱۵۰ میلیارد دلار شرایط بسیار شتابانی را برای مصرف به وجود آورد.

و عملاً وارد بخش تولید نشد؟

عموماً نشد. اگر هم شد، نتیجه نداد. چون نکته ای که خیلی مهم است این است که تولید یک فعالیت زمان بر است. مخصوصاً تولید سرمایه دارانه. سرمایه دار دائماً فکر می کند من این قدر سرمایه دارم، این زمینم است، این کارخانه است، این ماشین آلات است، این قدر سرمایه ام است، سود من چقدر است. سرمایه دار این طور فکر می کند. اگر ببیند سودش نسبت به کار دلالی یا واردات کم است، خوب کار خود را رها می کند، در درجه ی اول هم سود آن کارخانه را در آن فعالیت ها می برد و بعد برای آن کارخانه وام می گیرد، ولی وام را در کارخانه به کار نمی اندازد، بلکه به آن فعالیت ها می برد. اگر فکر اصلی، منابع ملی بود، کار برای رضای خدا و سود مقوله ای در کنار آن بود، داستان دیگری پیش می آمد.

یک نکته ای خدمت تان بگویم، هیچ کشوری در دنیا، غیر از انگلستان، آن هم در یک شرایط خاص، با صرفاً دنبال سود رفتن بخش خصوصی، صنعتی نشده است. همه شان چیزی به نام منافع ملی را مطرح کرده اند. حتی کشورهای کوچکی مثل کره ی جنوبی هنوز روی منافع ملی جلو می رود یا آلمان روی منافع ملی آلمان شد. ژاپن روی منافع ملی ژاپن شد. ولی ما حتی از دید اسلامی که نگاه نکردیم، کار در راه خدا هیچ، از دید منافع ملی هم به مسئله توجه نکردیم. چون سرمایه داری تنوع مدیریتی دارد. ما آن تنوع را در نظر نگرفتیم. بدترین نوع سرمایه داری که سیاست تعدیل سرمایه بود آمریکا برای جهانی شدن خودشان، برای اقتدار جهانی، برای دنیا تبلیغ می کردند، باز کردن دروازه های اقتصادی همه ی کشورهای جهان، تشدید وابستگی کشورها به خودشان، این را تدوین کرده بودند، خصوصی سازی یا سیاست های تعدیل اقتصادی وحشی آمریکایی، به معنای بی رحمی کامل نسبت به مردم خودشان، مردم کشورهای در حال توسعه و جهان است. ما این را در کشورمان پیاده کردیم و به کسانی امکانات دادیم که این اعتقاد را داشتند. شما ببینید چه اتفاقی می افتد. با ۱۵۰ میلیارد دلار، تمام اقتصاد جامعه را که هیچ، تمام فرهنگ جامعه را شروع کردیم به تخریب کردن، هشت سال طول کشید.

در چنین شرایطی، دوره ی اصلاحات بیاید و همین خط را ادامه دهد. به نظر من این دوره بنیادی است، چون مثل این است که یک قطار دارد می رود، شما خطش را عوض می کنید، بقیه ی حرکت دنبال همین است. چون فرهنگ ساخته شده است، دانشگاه ها آماده اند، بازاری ها رشد کرده اند، مصرف کنندگان به این سم مصرفی که وارد شده است عادت کرده اند و یک دسته ی طبقاتی، بدون کار کردن و زحمت کشیدن، امکانات عظیم مالی به دست آورده اند و می خواهند این سازمان ادامه پیدا کند و تولیدکنندگان خودشان به کارهای دلالی آلوده شده اند.

حال این مجموعه بازسازی شده است. شرایط قبل از انقلاب را به وجود آورده است با یک تفاوت! در شرایط قبل از انقلاب مردم، از جمله روحانیت، روشن فکران، در برابر نظام ایستادگی کردند؛ ولی بعد از دفاع مقدس، اقلیت قابل توجهی از روحانیون، چاق شدند، خورانده شدند، از روحانیت فقط یک لباس برایشان ماند که بعداً دیدیم این ها در حرکات سیاسی چه نقش مخربی بازی کردند. همین الآن هم می بینیم که چه کار می کنند. چیزی به نام اسلام، به معنای امام (رحمت الله علیه) ، یک اسلام انقلابی که بعد از قرن ها برخاسته، برایشان شناخته شده نیست. روح ایثار است که معنی می دهد، چون انقلابی است، برای خودش هیچ نمی خواهد، برای دیگران می خواهد. حال نگاه کنید در فضای روحانیت هم این اتفاق افتاد؛ یعنی نه فقط در دانشگاه ها، نه فقط در بازاری ها، نه فقط در تولیدکنندگان و غیره، در روحانیت هم این اتفاق افتاد.

گفتید مجلس هم آن برنامه ها را تصویب کرد. کار مجلس هم آگاهانه بود یا اینکه دولت در لفافه ی تعدیل اقتصادی این برنامه ها را ارائه کرد؟ به این علت می توان گفت مجلس فریب برنامه ی دولت را خورد؟ این طور بود یا آگاهانه این برنامه را تصویب کرد؟

چند وقت پیش با یک نماینده ی مجلس در یک برنامه ی تلویزیون بودیم. او یکی از قوانینی را که مجلس در حمایت از بخش تولید تصویب کرده است می خواند. نکته ای که قبلش گفتم این بود که شما موانع تولید ایران را هنوز آسیب شناسی نکرده اید! یکی از مهم ترین موانع برتری سود دلالی است. شما راجع به این هیچ چیزی نمی گویید. می گویید ما می خواهیم از تولید حمایت کنیم. چطوری می خواهید حمایت کنید؟ خوب این یک دکتر اقتصاد است، مبانی نظری در ذهنش است، دارد حرف می زند. آن مبانی چیست؟ مبانی قانون اساسی است؟ اسلام انقلابی است؟ یا نه مبانی سرمایه داری است؟ آموزش دیده است. اگر بخواهیم بگوییم شاید اصلاً آگاهانه نباشد.

یک آقای دیگری بود، او آگاهانه از تولید دفاع می کرد، متعلق به اتاق بازرگانی بود. یک سرمایه داری وحشی را راحت ارائه می کرد، انسان برای سود خلق شده است. اصلاً ناراحت بود که من می گفتم سود کمتر، نزدیک تر به اسلام و انسان است، برمی آشفت. در صورتی که همین الآن در ایران کسانی را داریم که بخش خصوصی هستند، آدم های نازنینی هستند که دارند با سود کمتری کارخانه ی خودشان را اداره می کنند. این ها چه کسانی هستند؟ ما این ها را می خواهیم. هرچند ممکن است اعتقاداتشان خیلی هم اسلامی نباشد، اعتقادشان ملی باشد، می گوید من برای منافع ملی، دلم برای این کارگرها می سوزد؛ بالاخره این هم بخشی از مسئله است.

مثلاً نمونه ی الگوی ژاپنی یا آلمانی را دارد. سرمایه دار است ولی نه سرمایه دار وحشی، هفت تیرکش آمریکایی، آن طور نیست، انسان است، می فهمد. اگر بخواهیم بگوییم، بیشتر غیرآگاهانه بوده و نکته ای که خیلی مهم است این است که سرمایه داری را که در ایران پیاده کردند علمی تلقی کردند، گفتند علمی است. اتفاقاً آن شب هم آن آقا گفت. من گفتم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران سه بخش است: دولتی، خصوصی و تعاونی، باید خصوصی مکمل دو بخش دیگر باشد، ایشان گفتند شما دارید سوسیالیستی را می گویید؟ گفتم نه، سوسیالیستی چیز دیگری است، من دارم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را می گویم. یک مطلب این بود که هر کس که مخالفت می کرد، نقد می کرد، می گفتند این سوسیالیستی کمونیستی است. اگر اشتباه نکنم آن زمان هم هنوز شوروی منحل نشده بود، در همان زمان بود حدود سال ۶۷ و ۶۸ یا نه، یک مقدار گذشته بود. ۱۹۸۹ بود فکر کنم، چون علیه ایران تهاجم شده بود که شوروی بود، به صدام حسین هم کمک می کردند، ۹۰ ۹۱ بود که متلاشی شد، حدود ۶۹ می شود. ولی فرق نمی کند چه آگاهانه چه غیرآگاهانه. بگذریم از اینکه یک دسته مسائل دیگر هم هست که الآن بحث مهمی هم شده است، مثل ارتباطات پنهانی که بین بعضی ها و خارج وجود دارد؛ یا ایرانی های مقیم خارج، یا خویشانشان که مقیم خارج هستند یا دیدشان این است که کشورهای غربی کشورهای متمدنی هستند.

این بحث در ذهن روشن فکران ما از زمان رضاشاه بسیار به وجود آمده است. می روند می گردند، آن تفریحات را قبول دارند و تا زمانی هم که در ایران هستند اگر امکان داشته باشد، آن تفریحات را می خواهند داشته باشند؛ خوب این یک عامل تأثیرگذار است. آن چیزی که آنجا هست را می خواهند؛ مثلاً الگویی را که پیاده کردند، معماری ما پوچ است، خانه سازی، خیابان سازی و شهرسازی. همه ی این ها باید ۴ تا شهر شود. بقیه هم نابود شوند و بروند. این یک دید است دیگر. چرا باید این طور باشد؟ مسئولین و برنامه ریزهای ما این طور فکر می کنند، نمایندگان مجلس این را تصویب می کنند و آن نمایندگانی که این را نمی پسندند و آن ها را مخالف قانون اساسی و اندیشه های اسلامی ما می دانند، در اقلیت قرار می گیرند و زیر این اتهام که شما سنتی هستید و نمی فهمید قرار می گیرند و بعد اگر متشکل نباشند، کسی مقاومت نمی کند و مطبوعات هم این را منعکس نمی کنند، چون مطبوعات هم بر همین اساس هستند. رادیو و تلویزیون دست کسی بود که به نظر من هنوز هم روح مدیریتی ایشان دارد رادیو و تلویزیون را اداره می کند، حتی آقای ضرغامی آمده است، با همه ی تغییرات هم، یک تغییرات کوچکی دارد اتفاق می افتد. شما نگاه کنید دانشگاه ها، رادیو و تلویزیون، فضای کسب وکار، بازار، رشد شدید مغازه داری و یک طبقه ای که فراوان دارند پول خرج می کنند، می روند و می آیند. میلیون ها نفر ایرانی که آنجا رفته اند و از آنجا با اینجا ارتباط برقرار می کنند و می خواهند جذب کنند و جذب هم می کنند و مدیرانی که پول دار می شوند، آن ها جذبشان می کنند. این فضاها را نگاه کنید و آن اندیشه ای که در اقلیت است یا اگر هم در اقلیت نیست، پراکنده اند، خودشان را نمی شناسند. من فکر می کنم تا حدودی به این سؤال جواب دادم.

بسیاری از دانشگاهیان، این طور فرض کردند که علم اقتصاد همان علمی است که در سرمایه داری است. فراموش کردند همان علمی که می گوید اقتصاد تا قبل از سرمایه داری چه بوده است، علم نبوده استحال با تمام این ها آیا توانستند به وعده هایی که می دادند و همان اهداف کمی شان دست پیدا کنند؟
سرمایه داری اصلی نتوانسته است، چه برسد به این ها که سرمایه داری تولیدی نیستند. فرض سرمایه داری آدام اسمیتی این است که آدم ها وقتی دنبال سود خودشان می روند، بهترین تخصیص منابع به وجود می آید. ولی این هایی که از آن تأسی کرده اند یک نکته را در نظر نمی گیرند. آن زمان که آدام اسمیت آن حرف را زد، در انگلستان، صنایع ماشینی بالاترین سود را داشته است، سرمایه دارها سود بیشتر را در آنجا می دیدند. دلال ها، واردکننده ها، تاجرها، دزدهای سر گردنه و دزدان دریایی که کشتی های اسپانیا را غارت می کردند، همه ی سرمایه شان را در تولیدات صنعتی می بردند. ولی در کشورهای در حال توسعه، از جمله ما که بالاترین سود در دلالی، خرید و فروش و احتکار خانه است، شما آدم ها را آزاد بگذارید بگویید دنبال سود بروند. معلوم است که چه اتفاقی می افتد، کسی دیگر دنبال تولید نمی رود، اگر کسی وارد تولید شود، به دلیل امکاناتی است که به او می دهند. اکثر قریب به اتفاق این هایی که در تولید رفتند، سرمایه هایشان را در فعالیت های سودآورتر آوردند. چون شما به او گفته اید که آدم عاقل کسی است که دنبال سود خود برود؛ معلوم است که نتیجه نمی دهد. نتیجه اش افزایش شکاف طبقاتی شد، افزایش فاصله افزایش دید شد. عین زمان شاه طبقاتی به وجود آمدند، طبقات فقیر را آدم های فلان می دانستند.

یک نمونه را هم دیدید که آقای موسوی در انتخابات ۸۸ گفت رأی شمال شهری ها را دارم. این شمال شهری ها چه کسانی هستند؟ رأی کسانی که مثلاً استاد دانشگاه است، خانه ی چندصد میلیونی دارد. قاضی فلان است که رفته شمال شهر نشسته، ماشینش فلان است. این ها آدم هایی هستند که هر کدامشان، اگر نگوییم برابر با هزاران آدم معمولی، بالاخره برابر با ۵۰،۶۰ یا ۱۰۰ که هست. مثل اینکه یک آمریکایی می تواند به اندازه ی یک میلیون عراقی ارزش داشته باشد؛ این یک دید است. دو دسته آدم داریم. همان فکر برده داری باستان یونان و روم، که در دوره ی رنسانس بازسازی شد، در کشورهای غربی این تمدن رشد کرد. آدم ها دو دسته اند: سفیدپوست غربی و غیره. برای همین هم زمانی که می گوید دمکراسی، دمکراسی خودش را می گوید. دمکراسی چیزی است که شما باید بپذیرید آمریکا همه چیزش درست است، تماماً حق است. زمانی که می گویید بازار، یعنی بازاری که منافع آمریکایی در آن تأمین شود. یک میلیارد انسان گرسنه هستند، طبیعی است. همان طوری که در دوره ی برده داری می گفتند، در دوره ی کشتار سرخ پوست ها، می گویند ۳۰ میلیون در چند قرن کشته شدند، یا برده کردن سیاه پوست ها در چند قرن، این را هم می گویند در حد ۳۰ یا ۴۰ میلیون نفر برده شدند، آفریقا را متلاشی کردند؛ همین منطق را داشت، دو دسته آدم، این آدم ها از لحاظ مغزی در سطح پایین تری هستند. اصلاً فراموش کردند همینی را که می گویند از سطح مغزی پایین تر است، از لحاظ روابط انسانی و غیره خیلی بالاتر از آن است که می گوید من برتر هستم. آن فقط تکنولوژی دارد، فقط دانش مادی را به کار می گیرد، ماشین آلات را به کار می گیرد، ولی زندگی نمی داند.

در ۴۰ سال گذشته، سطح رفاه مادی آمریکایی ها ۸ برابر شده است، ولی خشنودی شان کاهش پیدا کرده است. نشان می دهد این فرهنگ محتوای انسانی ندارد. انسان ها با وجودی که بیشتر دارند، در رنج و غم بیشتری قرار گرفته اند. داشتن دلیل بودن که نیست، ولی این را این طور می گویند. در شمال شهری ها و تحصیل کرده ها و دانشگاه ها می بینیم که اساتید راجع به دانشجوهایشان چطور فکر می کنند. یا کارفرما در کارخانه نسبت به کارگر خودش چطور فکر می کند، غیر از عده ای که این طور فکر نمی کنند، او را له می کنند. جایی نوشته بود که قبل از این دوره، ۶۵ درصد کارگرها بیمه بودند. الآن ۶۵ یا ۸۵ درصد کارگرها دیگر بیمه نیستند؛ یعنی به تدریج با روش آمریکایی به این طرف رفته ایم که اصلاً بیمه نکنیم، این طوری از ترس اخراج بهتر کار می کنند. کارمندهایمان را هم این طور استخدام کرده ایم؛ با خصوصی سازی و مجموعه ی کارهایی که در خدمات دولتی و غیره کردیم.

به لحاظ افزایش نرخ ارز چطور؟

به نظر من، نرخ ارز یک شمشیر دو دم است. در دوره ی سازندگی نرخ ارز در ابتدا یک چیزی حدود ۱۵۰ تومان بود، در این دوره، یک مقدار افزایشش دادند شد ۷۰۰ تا ۸۰۰ تومان. از یک نظر، خدمت تان بگویم زمانی که نرخ ارز بالا می رود، اگر ثبات داشته باشد، وارداتمان گران خواهد شد. زمانی که واردات گران شود، به نفع تولیدکننده ی داخلی است. صادراتمان افزایش پیدا می کند، وارداتمان کاهش می یابد، همین چیزی که الآن دارد اتفاق می افتد؛ ولی اگر برنامه ریزی باشد، افزایش نرخ ارز به نفع تولید داخلی است. ژاپنی ها هم زیاد از این سیاست استفاده کردند. آمریکایی ها هم زیاد استفاده کردند؛ ولی اگر برنامه را این طور اجرا نکنید، افزایش نرخ ارز درآمد فوق العاده ای در اختیار دولت قرار می دهد؛ حال بستگی دارد دولت آن پول ها را چه کند و چون دولت اعتقاد دارد بخش خصوصی باید برود و دولت فقط باید زیربنای اقتصادی به وجود بیاورد، راه بسازد، سد بسازد و خود دولت همچون سرمایه دارانه فکر می کند، خودش کارخانه ای به وجود نمی آورد، چون همه ی کارخانه های دولتی را هم دارد واگذار می کند. نتیجه این می شود که تورم به شدت افزایش می یابد و تولیدکننده ی داخلی هم آن چنان از این افزایش نرخ ارز برخوردار نمی شوند. درست به گونه ای می شود که شرایط برای رشد تولید مناسب شده است، ولی چون واردات کماکان ادامه دارد و رشد هزینه های غیر تولید دولت خیلی زیاد است، تورم هست، کارهای تولیدی خیلی صرف نمی کند، دوباره دلالی صرف می کند. چرا؟ چون بر اثر تورم سود آن ها بالا می رود و آسان تر.

در دولت سازندگی، برای مدیریت در بخش اقتصادی، از مدیران تکنوکرات خیلی استفاده می شد. آیا در دولت اصلاحات هم این رویه ادامه پیدا کرد؟

بله، همین طور است اما با تفاوت های جزئی. نکته ای که خیلی مهم است، ابتدا مقاومت بود. مقاومت نمی گذاشت. ولی بعد که مقاومت نبود، دیگر دوگانه شد. سؤال این است که دستاوردهای عینی این ۲۴ سال چیزی نبوده است؟ قطعاً بوده است. پتروشیمی ۱۰ برابر شد، تولید سیمان ۱۰ برابر شد، فولاد همین طور ۱۰ برابر، یا اتومبیل یک چیزی حدود ۱۶ یا ۱۷ برابر شد.

در علم و فناوری هم همین طور؟

بله، در این دسته زمینه ها بوده است. من صنایع دفاع را نمی گویم چون جای خود را دارد، در این مدیریت نیست، اگر در این مدیریت بود این دستاورد را اصلاً نداشت؛ ولی می خواهم یک نکته ای را خدمت تان بگویم، این دستاوردها، مثل راه ها یا مثلاً چیزهایی که با قبل از انقلاب مقایسه کنیم، مهم بوده، مثل بهره برداری از معادن. این هایی که خدمت تان می گویم برای این است که فقط این نبوده است که کالا وارد کنیم و مصرف کنیم، ولی نکته ای که خیلی مهم است این تغییراتی که به وجود آمده و این افزایش ها، آیا در ساختار اقتصادی ایران از لحاظ استقلال اقتصادی تأثیری گذاشته است؟ این نکته خیلی مهم است. نه! باز تأثیر این روی افزایش مصرف، افزایش صادرات مواد خام است. مثلاً قبلاً رقم چند میلیون تن بود، الآن ۲۰ میلیون تن مواد پتروشیمی صادر می کنیم. یا مثلاً چیزی حدود ۴۰ و خرده ای میلیون تن، اخیراً باز هم بیشتر شده است، محصولات معدنی صادر می کنیم که بعداً معلوم شد بخش عظیمی از این ها خاک کشاورزی است. اگر بگوییم دو گونه اقتصاد داریم. یک اقتصادی که قانون اساسی می گوید استقلال؛ یک اقتصاد دیگر که در اکثر قریب به اتفاق جهان سومی هست و آن اقتصادها همه شان تک محصولی و وابسته هستند. در این زمینه، اقتصاد ایران تغییری نکرده است، کماکان وابسته هستیم؛ همه ی مسئله هم همین است.

منظورتان از تک محصولی بودن، وابسته به نفت است یا وابسته به سرمایه داری؟

وابسته به خارج. از لحاظ مصرفمان، این مواد اولیه از جمله نفت و مواد معدنی و غیره را به خارج صادر کنیم. خارج از نیازهای خودمان، خارج از قدرت… ، این ها را نمی توانیم تبدیل کنیم. مثلاً ۱۲۰ میلیون تن نفت خام صادر می کنیم، مواد معدنی چیزی حدود ۵۰ میلیون تن، یا ۲۰ میلیون تن فرآورده های پتروشیمی، هیچ کدام از این ها در داخل تبدیل نمی شود؛ رقم کمی از آن ها تبدیل می شود، خام صادر می شود؛ یعنی یک ساختار وابسته ی اقتصادی به اقتصاد بین الملل و ادغام در بازار جهانی به معنای سرمایه داری آمریکایی اش. اگر نیازهای کشور قبلاً با ۵،۶ یا ۷ میلیارد برطرف می شده است، الآن نیازهای کشور با ۱۰۰ میلیارد هم به سادگی برطرف نمی شود. نشان دهنده ی شدت ادغام در بازار جهانی با استفاده از درآمد نفت و مواد معدنی دیگر. وقتی آدم نگوید به نظر می آید که هیچ دستاوردی نداشته است. یا مثلاً ۲۵۰ تا ۳۰۰ سد ساخته شده، در صورتی که قبل از انقلاب ۲۴ تا ۳۰ عدد بوده است. مثلاً تعداد زیادی از افراد با سواد شده اند، ولی اگر از لحاظ محتوایی نگاه کنید می بینید که آدم هایی که باسواد شدند بیشتر از فرهنگ ایرانی دور شده اند، این یکی از اشکالات است. فرهنگ ایرانی را راحت تر کنار می گذراند، راحت تر خارج می روند. راحت تر به قسمت های پول دار نشین می روند، بیگانه با مردم معمولی. برای همین هم یکی از ویژگی هایشان این است که هرچه می توانند تماس کمتر بگیرند، در اتوبوس، مینی بوس و سواری ها آدم های دیگر را نبینند. از ویژگی هایش این است که از نظر خودشان کس دیگری شده اند. ضروری است که این ها را بگویم، چون ممکن است دنباله ی مطلبم نتوانم بگویم.

این طور که پیش آمدیم به نظرم آمد که ریل این قطار در دوره ی سازندگی عوض شد، در دوره ی بعد هم در همان ریل ادامه پیدا کرد و اینکه آیا در دولت نهم و دهم ریلش عوض شد یا باز هم همان جهت را پیش رفت؟ با توجه به شعارهایی که می دادند که می خواهند این را متحول کنند، آیا واقعاً این کار را کردند یا نه، دوباره روی همان ریل ادامه ی حرکت داشتند؟

یک دسته شاخص ها هست. اگر از روی آن شاخص ها قضاوت کنیم، آن ریل که هست، هیچ، قطار پرسرعت تری انتخاب شد؛ یعنی همان قطار روی همان ریل سرعتش خیلی بیشتر شده است. چون آن دو دوره روی هم ۳۰۰ و خرده ای میلیارد، این ۸ سال به تنهایی ۶۰۰ میلیارد دلار! یعنی ۲۰۰ و خرده ای میلیارد از آن دو دوره بیشتر هزینه کردیم در واردات. در چیزهای دیگر که جای خود دارد؛ یعنی می توان گفت که به دلیل آماده بودن فضای فرهنگی جامعه و شعارهایی که ایشان می داد، این شعارهایی بود که در تمام انتخابات به کار بردند، غیر از انتخاب دولت سازندگی که اصلاً بحثی نبود، ایشان در ایجاد تقابل های مصنوعی، تک و یل بود و دلاور فلان و غیره؛ یعنی این که اگر من را انتخاب نکنید، آن دیگری می شود. طبیعی هم هست، چون سازمان سیاسی هم در ایران نیست و سازمان های صنفی پراهمیت هم بازاری ها هستند که این حرف های سیاسی که می زنند برایشان مهم نیست. مهم این است که سیاست اقتصادی که به نفع آن هاست ادامه پیدا کند، از آن ها مالیات نگیرند، واردات آزاد باشد، دلار ارزان در اختیارشان باشد و غیره.

هر وقت از من در رسانه دعوت می کنند، می گویم به مردم واقعیت را بگویید، به مردم بگویید دارند تهاجم می کنند، مردم برخیزند، مصرف را کم کنند، تولید کنند، نسبت به هم گذشت کنند، مثل همان دوره ی انقلاب. چه کار می کردند؟ ولی نمی گویند، مخصوصاً دولت نمی گوید. یک عده می گویند این ها را نگویید مردم دلسرد می شوند. در صورتی که دلسرد می شوند یعنی چه؟ مردم باید بدانند از چه دفاع کنند، الآن متأسفانه نمی دانند، خیلی آگاهی کم است.

در دولت آقای احمدی نژاد، با انتخاب دوستان کاملاً طرفدار سرمایه داری، شرایطی به وجود آمد که رشد تحول سرمایه داری در ایران از دوره ی سازندگی و اصلاحات بیشتر شد، بیشتر ذهن ها را تصرف کرد. یکی به این دلیل که آن دو دولت روی هم ۳۰۰ میلیارد خرج کردند، این دولت به تنهایی ۶۰۰ میلیارد دلار خرج کرد. خوب این یک عامل است، خود مصرف و فرهنگ مصرف اشاعه پیدا می کند، سرمایه داری، سودپرستی و غیره؛ ولی نکته ای که مطرح است این است که ساختار همان است. کماکان خالی شدن ده ها، تمرکز در شهر ها، واردات و بعد یک اتفاق عظیمی که افتاد این بود که در اواخر دوره ی سازندگی و اصلاحات، دلار نسبتاً قیمتش بالا بود.

از این تاریخ در آن اواخر دلار تثبیت شد، وقتی که دلار به ریال تثبیت شد، یک فاجعه به وجود آمد، به خصوص که تورم های قبلی روی کسانی که حقوق بگیر و مزدبگیر بودند بار شد، چون حقوق را بالا نبرده بودند، یک بخشی هم نارضایتی به وجود آمده بود، حالا تورم های جدید در اثر یک حجم عظیم درآمد نفتی که هرساله، ۸۰،۹۰ یا ۱۰۰ میلیارد دلار خرج شد و از اول هم درآمد نفت، قیمتش بالا رفت و حجمش زیاد شد و این را صرف واردات کردیم، خوب تورم افزایش پیدا کرد دولت هم که هزینه ی تولیدی نکرد و بیشتر هزینه های زیربنایی انجام داد که آن هم باز تورم زاست، مالیات هم که نگرفتیم، باز تورم زاست. دولت به سیاستی متوسل شد که زمان شاه متوسل شده بود، درست ضد سیاست ژاپن و آلمان و سیاست های کنونی بعضی کشورهای دیگر، دلار ارزان را تصویب کرد. هر سال تورم داخلی شرایطی را به وجود می آورد که متناسب با تورم، هزینه ی تولیدکننده در داخل بالا می رود؛ ولی کسانی که ارز می گیرند، دلار ثابت به ریال می گیرند، در نتیجه قدرت خرید فوق العاده ای نسبت به کسانی دارند که واردکننده یا مغازه دار هستند. عملاً ما با تولیدات خارجی، با دلار ارزان، شرایطی به وجود می آوریم که تولیدکنندگان داخلی مان نتوانند با آن ها رقابت کنند، مگر خودشان واردکننده و واسطه شوند.

دیدید که بسیاری از صنایع ما قطعات را از چین می آورند، اینجا سوار می کنند. اتومبیل مان را هم که دیده اید؛ یعنی روح واسطه گری، استفاده از دلار ارزان کشیده می شود به تولیدکنندگان. این تولیدکنندگان دیگر منافع ملی متوجه نمی شوند، به آن سمت می روند. فرهنگ کاملاً دگرگون می شود. حال این فضا را ببینید. قبلاً خجالت می کشیدند این طور خصوصی سازی کنند. الآن به شدت خصوصی سازی رواج پیدا کرده است و در ضمن رویشان نمی شد که به این راحتی بیایند سیاست تعدیل اقتصادی را تکمیل کنند. مثل این هدفمندی یارانه ها که بانک جهانی و صندوق جهانی پول به دفعات از ایران تعریف کردند و آقای احمدی نژاد را در این زمینه قهرمان دانستند و به تمام کشورهای جهان سوم می گویند که مثل ایران عمل کنید. چرا تعریف می کنند؟ آقای احمدی نژاد، با استفاده از وجاهت ملی، مسافرت ها، این ریخت وپاش ها و امکانات زیادی که در اختیار داشت شرایطی به وجود آورد که بتوان این کار را انجام داد. اصلاً خجالت هم نکشید از اینکه با گروه خودش و اساتید سیاست های لیبرالی و سرمایه داری آمریکایی را پیاده کردند، که البته در خود آمریکا هم نمی توانند این طور پیاده کنند که در ایران پیاده کردند، در صورتی که خیلی ساده می شد مسئله را حل کرد، همین الآن هم همین طور. مجلس ما هم در این دام افتاد.

به نظرتان سیاست هدفمندی بد پیاده شد یا در این شرایط اصلاً نباید پیاده می شد؟

هم نباید پیاده می شد، هم بد پیاده شد. چرا؟ مشکل چیست؟ مشکل این بود که داریم به یک دسته از کالاها یارانه می دهیم. کدام کالاها را یارانه دادیم؟ چرا یارانه دادیم؟ یارانه به این دلیل داده شده که متناسب با قیمت ها مزد حقوق بالا نرفته است. کارگر بدون یارانه نمی تواند زندگی کند. کرایه ی منزل بالا رفته، رفت وآمد، غیره و غیره؛ علاوه بر این توقع ها هم بالا رفته، خوب با این حقوق ها نمی شود. خوب می آیند یارانه می دهند. حال اگر آن فضا باشد یارانه را حذف کنید، خوب دوباره قیمت ها بالا می رود، دوباره مزد حقوق آن ها را کنترل می کنید دوباره باید یارانه بدهید. این سیری کاملاً غلط و باطل است. خوب می توانید کار دیگری کنید. یک، مزد حقوق را متناسب با تورم بالا ببرید. دو، چرا به کالاهایی که برای مردم ضروری نیست یارانه می دهید، مثل بنزین، آب، برق، نان، غیره؟ آن ها را یارانه ندهید، تا حدی یارانه را بالا ببرید. ولی یک نکته ای است باز همین جا هم می شود عمل کرد، مگر اکثر کالاهایی که ما داریم، آب، برق، گاز، گازوئیل، غیره مگر مصرفشان کنتور ندارد؟ بعضی از سازمان ها خودشان دارند این کار را می کنند. بیاییم در ازای میزان مصرف، قیمت را بالا ببریم. الآن دیده اید که اگر مصرف را از حدی بیشتر کنید، از شما بیشتر می گیرند؛ ولی این را می توان به گونه ای تصاعدی گرفت که مصرف بالا، به قیمت تمام شده بدهد، ولی پایینی ها زیاد برایشان هزینه نشود، چون توان مالی ندارند.

این هم یک روش بود، چرا این کار را نکردند؟ در اجرایش، مگر مجلس ۵ساله تصویب نکرده بود؟ چرا این کار را سریع کردند؟ دو، مگر قرار نبود سهم تولیدکننده را بدهند تا بتواند بقا داشته باشد؟ چرا ندادند؟ بعد این نقدینگی، که به همه دادند، چرا به همه دادند؟ چرا فقط به فقرا ندادند؟ و چرا نقد دادند؟ وقتی کال