اظهارات بهترین‌ نوازنده ‌جهان ‌درباره ‌اسرائیل

  به گزارش پارس به نقل از فارس، گیلعاد آتزمون یکی از بهترین نوازندگان ساکسیفون در جهان است و روزنامه گاردین نیز او را بهترین موزیسین دنیا می داند؛ وی که متولد ۱۹۶۳ در تل آویو است هر چند زمانی در ارتش اسرائیل خدمت کرده اما ۲۰ سال است در انتقاد به سیاست های این رژیم آنجا را ترک کرده و منتقد این رژیم شده است؛ متن زیر گفت وگوی بی بی سی فارسی با وی است. مجری بی بی سی فارسی در این مصاحبه در چند مورد از در تنگنا قرار دادن آتزمون عاجز می شود بطوریکه در یک مورد اجازه نمی دهد که وی به سخنانش ادامه دهد و بحث را وارد موضوع دیگری می کند.

متن این مصاحبه بدون دخل و تصرف به شرح زیر است:

بی بی سی: آیا شما یهودستیز هستید؟

آتزمون: به هیچ وجه، به هیچ وجه. من انتقادات زیادی به سیاست هویتی یهودیان دارم اما دوست دارم بدانم تعریف شما از یهود ستیزی چیست؟

بی بی سی: دلیل اینکه این سؤال را از شما پرسیدم این است که شما به دفعات به یهودی ستیزی متهم شده اید.

آتزمون: بله این یکی از متداول ترین شیوه های صهیونیست ها و یهودی های ضد صهیونیست برای ساکت کردن مخالفان اسرائیل، صهیونیسم، سیاست و یهودیان و قدرت آنها است.

بی بی سی: شما در بخش پایانی کتابتان « کیستی سر گردان» نوشته اید کمر « فرمول سبان» عمیق در آیین، فرهنگ و ایدئولوژی یهودی ریشه دارد. به نظر می آید که این مخاطب انتقاد شما یک دولت یا حکومت نیست بلکه مردم هستند آنهم به خاطر دین شان.

آتزمون: نه این قطعاً تفسیر غلطی از کتاب من است. من در کتابم کاملاً به روشنی می گویم که بین افراد مختلفی که خودشان را یهودی می دانند تفاوت آشکاری وجود دارد دسته اول آنهایی هستند که پیرو تورات هستند و به این اعتبار خودشان را یهودی می دانند.

* یهودیان توراتی یا همان گروه « ناتوری کارتا» بیش از هر کس دیگری از فلسطینی ها حمایت می کنند

من اعتقاد دارم که این گروه هیچ گناهی ندارد. در واقع یهودیان توراتی یا همان گروه « ناتوری کارتا» بیش از هر کس دیگری از فلسطینی ها حمایت می کنند پس مسئله لزوماً آیین یهودیت نیست.

گروه دوم آنهایی هستند که به دلیل نداشتن آبا و اجداد یهودی، خود را یهودی می دانند. این دسته هم گناهی ندارند. چون داشتن آبا و اجداد یهودی کسی را جنایتکار جنگی نمی کند. مسئله خیلی روشن است اما وضع دسته سوم که پیچیده تر است.

دسته سوم کسانی هستند که یهودی بودنشان را بر هر چیز دیگری مقدم می دانند این هویت سیاسی مشکل ساز است. حاییم وایزمن که بعدها رئیس جمهور اسرائیل شد، در ابتدای قرن بیستم اعلام کرد که چیزی به اسم یهودی بریتانیایی، یهودی فرانسوی یا یهودی آمریکایی وجود ندارد آنها یهودیانی هستند که صرفاً در آمریکا، بریتانیا یا فرانسه زندگی می کنند؛ برای او یهودی بودن بر همه چیز اولویت داشت ریشه صهیونیسم در همین جا است.

در طرف دیگرم یهودیان ضدصهیونیست را داریم که به جای اینکه بگویند ضدصهیونیست هایی هستند که یهودی هم هستند، خودشان را یهودیان ضدصهیونیست معرفی می کنند. برای آنها هم یهودی بودن بر همه چیز اولویت دارد. من در کتابم سعی می کنم بر این گروه سوم تمرکز کنم.

آنهایی که قبلاً از هر چیز خودشان را یهودی می دانند و یهودی بودن را بر همه چیز اولویت می دهند سعی می کنم معنای این موضع گیری را بفهمم. اکثر آنها اصلاً مذهبی نیستند. صهیونیستم یک جنبش مذهبی نیست، یک جنبش سکولار است. بونه (اتحادیه کارگران یهودی) که به عنوان سازمان مارکسیستی در اروپای شرقی فعالیت می کند سازمانی مذهبی نبود.

آنها سکولار بودند و به وجود خدا باور نداشتند؛ اما به گفته یوری اسلزکین نهایتاً به قوی ترین عامل در نابودی مردم اوکراین تبدیل شدند البته این حرف اسلزکین، تاریخدان برجسته آمریکایی است، نه من. او ادعا می کرد که یهودی ها با میل و رغبت نقش جلاء را برای حکومت استالین باز می کردند. مسلماً اشاره او یهودی های بلشویک بود پس ببینید که اینها هیچ ربطی به آیین یهودی ندارد.

بی بی سی: اما آقای آتزمون! اگر فرهنگ، سنت ها و هویت یهودی را به باد انتقاد بگیرید، در واقع دارید از نابودی یهودیت در تمامیتش طرفداری می کنید. این چیزی است که به دنبال آن هستید؟

آتزمون: هنوز هیچی نشده حرف خودتان را نقص کردید. من به آداب و سنن یهودی انتقادی ندارم. اگر یهودی ها دوست دارند سوپ مرغ بخورند من از این کار استقبال می کنم و خودم هم سوپ مرغ دوست دارم. اما سوپ مرغ یک مفهوم سیاسی نیست و قطعاً منازعه خاورمیانه را حل نخواهد کرد.

وقتی در مورد فرهنگ حرف می زنیم باید دقیق صحبت کنیم. آنچه در فرهنگ یهودی برای من مشکل ساز است، مفهوم « برگزیده» بودن و « برتری» است. اینکه « ما قوم برگزیده هستیم» . وقتی صحبت از یهودیت می شود (دلیل اینکه کتابم را نوشتم هم همین است و متوجه شدم که شما هم این کتاب را خوانده اید) من در کتابم روشن می کنم که از منظر مذهبی، برگزیده بودن قوم یهود یک بار و مسئولیت اضافی است. یهودی ها وظیفه دارند نقش الگوی اخلاقی را بازی کنند… .

* مشکل یهودیت از آنجا شروع شد که سکولاریسم وارد شده و شد سکولاریسم یهودی

بی بی سی: اما آقای آتزمون! این در ادیان دیگرم وجود دارد. مثلاً در خود اسلام و در اسلام تنها کسانی به بهشت می روند که مسلمان هستند.

آتزمون: متوجه حرف من نشدید. من گفتم در یهودیت با برگزیده بودن مفهوم زیبایی است. از یهودی ها خواسته شده از نظر اخلاقی نمونه باشند مشکل از جایی شروع می شود که سکولاریسم وارد داستان شده؛ سکولاریسم یهودی. توضیح این مطلب خیلی آسان است. کاری به مذهب یهودیت ندارم. بار دوم یا سوم است که سعی می کنید مرا وادار کنید درباره مذهب یهودیت حرف بزنم. من کاری به مذهب یهودیت ندارم. در کتابم هم تقریباً هیچ جا به این مذهب ارجاع داده نشده است حتی در جاهایی که از تورات و انجیل حرف می زنم نشان می دهم که جنبش سکولار صهیونیسم چطور تورات و انجیل را تفسیر کرده و نشان می دهم که از نقطه نظر یهودی، می شود این متون را جور دیگری تفسیر کرد. موضوع بحث من سکولاریسم یهودی است. سکولاریسم یهودی یعنی چه؟ عصر روشنگری رد واقع دوران ظهور یک جنبش سکولار در جهان مسیحی یعنی جهان اروپایی و غربی بود.

تلاش شد مذهب با یک فلسفه انسان مدار جایگزین شود که انسان را در مرکز تفکر اخلاقی قرار بدهد. امانوئل کانت با نقد دومش از راه رسید و گفت: « ببینید؛ ما می توانیم به درون خودمان رجوع کنیم و اخلاق را از دل مفهوم ذهنی بودن استمزاج کنیم. » این اتفاق در یهودیت نیفتاد. ما یهودی های ارتدوکس را داشتیم و از جایی به بعد، یهودی ها به این نتیجه رسیدند که به خدا نیازی ندارند و فرصتی برای حل شدن در جوامع میزبان برایشان پیش آمد.

این سطح از شور و خروش اخلاقی که در جهان مسیحیت پیش آمد، هیچ وقت در یهودیت به وجود نیامد. البته به جز در یک جا « صهیونیسم» و برای اینکه دقیق تر باشیم باید بگویم صهیونیسم آغازین. تنها تلاشی بود که برای ایجاد یک جهان سکولار و متمدن یهودی انجام گرفت. آنها می گفتند: « ما وقتی در آینه نگاه می کنیم از خودمان راضی نیستیم. » ما بورژوا، سرمایه دار و رباخوار هستیم. » آنها یهودستیز بودند و به هیچ وجه از تصویر یهودی ها در جوامع اروپایی راضی نبودند. مطالب زیادی هم در این زمینه نوشته اند.

می توانید نوشته های هرتزل، نودو، گوروخوف و بلکاسا نلسون را نگاه کنید، آنها می گویند این قضیه تقصیر ما نیست ولی ما عوضش می کنیم. دلیلش این است که ما از سرزمینمان جدا افتادیم. وقتی به سرزمینمان برگردیم، به انسان های زیبا و متمدنی تبدیل می شویم.

صهیونیسم در ابتدا و در اصل خودش در برگیرنده عهدی بود که بنا بر آن قرار بود یهودی ها به انسان های متعالی و متمدنی تبدیل شوند. این پروژه شکست خورده. دلیلش چه بود؟ دلیلش این بود که اولا خیلی ها در آن سرزمین زندگی می کردند. در واقع جنبش صهیونیسم به غارتگری روی آورد. یک مشکل دیگه هم وجود داشت. اگر هدف صهیونیسم این بود که یهودی ها را به آدم هایی مثل بقیه آدم ها تبدیل کند، این در دل خودش یک تناقض دارد. چون بقیه مردم دلشان نمی خواهد مثل هم باشند. در نتیجه این پروژه به جایی نرسید. اما صهیونیسم بخشی از مشکل است.

بی بی سی: بله اما شما نهایتا چه خواسته ای دارید؟ هدف شما چیست؟

آتزمون: من هدف سیاسی ندارم. چون سیاستمدار نیستم من یک آدم کنجکاوم…

بی بی سی: اما آنچه شما می گویید عملا مترادف مخالفت با وجود اسرائیل است. چه بخواهید و چه نخواهید پا به عرصه سیاست می گذارید.

* با وجود کشوری مخالفم که بر اساس نژاد، ملی گرایی و توسعه طلبی بنا شد و به فلسطینیان ظلم می کند

آتزمون: نه اصلا اینطور نیست. نه. نه. من مخالف وجود اسرائیل نیستم. من با وجود کشوری مخالفم که بر اساس نژاد، ملی گرایی و توسعه طلبی بنا نهاده شد و با ظلم به ساکنان بومی محل یعنی فلسطینیان ایجاد شده و کل منطقه را تهدید می کند از جمله ایران.

اسرائیل هر روز ایران را تهدید می کند. هر روز می شنویم که لابی یهودی اینجا در بریتانیا و در آمریکا به بریتانیا و آمریکا فشار می آورد که با ایران وارد جنگ شوند. جنگی که به راحتی می تواند به یک منازعه اتمی تبدیل شود.

بی بی سی: به این موضوع برمی گردیم. اما بگذارید سراغ موضوع دیگری برویم که در آنجا اتهامات زیادی متوجه شما شده و آن اینکه شما منکر هولوکاست هستید. آیا اینطور نیست؟

آتزمون: نه. آیا تا به حال دیده اید که من در جایی وقوع هولوکاست را انکار کرده باشم؟

بی بی سی: توسط خود شما نه. .

آتزمون: پس فقط دیده اید که عده ای من را متهم کرده اند.

بی بی سی: نه. منظور من بر اساس ایده هایی که تبلیغ می کنید و می نویسید…

آتزمون: بله. به اعتقاد من… خیلی ساده است.

بی بی سی: سر مساله یهود ستیزی هم همینطور است.

* با هولوکاست باید به عنوان یک رویداد تاریخی برخورد بشود

آتزمون: من معتقدم که با مهم ترین و تعیین کننده ترین رویداد قرن بیستم یعنی جنگ جهانی دوم و نسل کشی که در چارچوب این اتفاق تاریخی انجام شد باید به عنوان یک رویداد تاریخی برخورد بشود.

من نمی پذیرم که گفته شود برخی رویدادهای تاریخی باید از قاعده آزادی بیان مستثنی بشوند. من قبول ندارم که نسل کشی یهودیان در جنگ جهانی دوم یک رویداد مقدس است.

قبول ندارم که درد و رنج یهودی ها بر دیگران تقدم دارد و اینکه دولت اسرائیل اجاره نمی دهد در مورد « نکبت» اخراج یا خروج اجباری فلسطینی ها از خانه هایشان (در سال ۱۹۴۸) صحبت بشود را قبول نمی کنم. استدلال من این است که تاریخ تنها زمانی معنا پیدا می کند که درباره اش دوباره بحث شود.

وقتی به گذشته نگاه می کنیم و به یک قضاوت اخلاقی می رسیم، که می توانیم به آینده بهتری فکر کنیم. اگر یهودی ها به طور خاص - به تاریخ خود رجوع کنند و به اتفاقاتی که به نابودیشان منجر شد، نگاه کنند، شاید بفهمند که حبس کردن میلیون ها فلسطینی در زندان های سرباز کار چندان درستی نیست.

سوال من این است « چطور تنها سه سال پس از آزادسازی اردوگاه آشوویتز یعنی در سال ۱۹۴۸، اسرائیل دست به پاکسازی قومی اکثریت مردم فلسطین می زند؟ » آنها در واقع جنایت نازی ها را تکرار کردند.

بی بی سی: پس حرف شما در واقع این است که یهودی ها باید اول به خودشان نگاه کنند

آتزمون: نه فقط یهودی ها

بی بی سی: نه ولی به نظر می آید شما به نوعی می گویید که هولوکاست و بقیه اتفاقاتی که برای یهود افتاده تقصیر خودشان بوده است؟

آتزمون: البته این حرف من نیست، این حرف صهیونیست های اولیه است، صهیونیست های آغازین می گفتند که ماییم مشکل داریم، در واقع « گوییم» (جمع کلمه گوی) در عبری به معنای اقوام دیگر حق دارند، من ادعا می کنم که همه باید این کار را بکنند از جمله بریتانیایی ها و آمریکایی ها که شهر درسدن (در شرق آلمان) را نابود کردند و بعد هم هیچ وقت این وظیفه را درست بررسی نکردند و جنایات مشابهی را در عراق و افغانستان انجام دادند حالا هم مشغول تهدید ایران هستند و کارهای مشابهی هم در سوریه و لیبی کرده اند.

فقط یهودی ها نیستند همه مردم هر فردی خود شما و من باید توی آینه به خودمان نگاه کنیم، اگر از قوم برگزیده باشید احتمال اینکه توی آینه نگاه کنید کمتر است، چرا؟ چون از بقیه بهتر هستید، بر کسی پوشیده نیست که امپراتوری انگلیسی زبان - یعنی آمریکا - خودش را استثنا می داند و برای همین نو محافظه کاری را ابداع کرده اند این به ما کمک می کند که پیوند بین سیاست هویتی یهودیان و خود را استثنا دانستن آمریکایی ها بهتر درک کنیم و من راجع به این موضوع صحبت می کنم.

بی بی سی: مسلما شما از آرمان مردم فلسطین حمایت می کنید بارها تأکید کردید که تشکیل یک کشور فلسطینی حمایت می کند.

آتزمون: البته من از آرمان مردم اسرائیل برای مساوات و داشتن حقوق شهروندی برابر همه حمایت می کنم.

* در سرزمین فلسطین باید یک کشور واحد تشکیل شود

بی بی سی: ولی شما طرفدار تشکیل یک کشور واحد هستید و نه دو کشور مستقل

آتزمون: بله

بی بی سی: و این دومی راه حلی بوده که در این سال ها مطرح بوده

آتزمون: بله

بی بی سی: اما شما با طرفداری از تأسیس کشور واحد کمکی به فلسطینی ها نمی کنید و حتی به آن ها صدمه می زنید، چون حتی تندروهای فلسطینی هم حالا خیلی عملگرا شده اند و راه حل دو کشور را پذیرفته اند چون تشکیل یک کشور واحد مثل یک رویای دوردست و ناشدنی است.

آتزمون: واقعا؟ اما آیا متوجه هستید که الان با یک کشور واحد طرف هستیم؟ اسرائیل و فلسطین در حال حاضر یک کشور واحد هستند، این کشور مرزهای طبیعی دارد، دریا، رود اردن، الجلیل، آنها یک سیستم فاضلاب و یک شبکه برق واحد دارند پیش شماره تلفنی هر دوم هم ۹۷۲ هست، اسرائیل و فلسطین در واقع یک کشور هستند فقط لازم است آنچه ما اینجا در بریتانیا پذیرفتیم یعنی حقوق برابر، آنجا هم پذیرفته شود آیا واقعا آن قدر پیچیده است؟

شاید شما هستید که یهودستیز هستید، چون معتقد هستید که یهودی ها قادر نیستند مفهوم برابری حقوق را بپذیرند، شاید هم حرف شما درست باشد اما من معتقدم این کار شدنی است ضمنا دفاع من از تشکیل یک کشور واحد مسلما از منظر اخلاقی و انسانی است، من نه فعال مدنی هستم و نه سیاستمدار، اعتقاد هم ندارم که این کار با صدور قطعنامه شدنی است، تنها راه این است که روی زمین و در محل اوضاع تغییر کند، لازم نیست ما دخالتی کنیم، برای من عجیب است که مردم…

* از جنبش تحریم حمایت می کنم

بی بی سی: بگذارید گزینه تشکیل کشور واحد را از منظر علمی بررسی کنیم، حرف شما و بسیاری از آنها یی که به تشکیل کشور واحد اعتقاد دارند این است که آواره های فلسطینی باید به اسرائیل برگردند و در کنار یهودی، مسیحی ها و بقیه زندگی کنند و دولتشان را انتخاب کنند، شما به این معتقدید؟

آتزمون: البته رویه صهیونیست ها دقیقا همین بود آن ها می خواستند مثل بقیه مردم زندگی کنند - بریتانیا یک جامعه چند فرهنگی و چند قومی است - من ۷ سال بعد از اینکه به این کشور آمدم تابعیتش را گرفتم، لابد شما هم تبعه این کشور هستید و می دانید که حقوق شما و فرزندان شما مشابه حقوق کسانی است که در این کشور به دنیا آمده اند پس چرا این قدر سخته که قبول کنید اسرائیل یا فلسطین واحد بتواند به چنین کشور مستقلی تبدیل شود.

من همیشه با موزیسین های فلسطینی و عرب کار می کنم همینطور با یک موزیسین ایرانی در موسیقی مرزها بی معنی هستند ضمنا با وجود جنبش تحریم، سلب حق و مجازات جنبش مدتی برای حقوق فلسطینیان من با اسرائیلی ها هم کار می کنم وقتی که…

بی بی سی: همانطور که می دانید اخیرا آقای مخملباف فیلمساز نامدار ایرانی به بیت المقدس رفت تا در جشنواره فیلم شرکت کند و به همین خاطر مورد انتقاد قرار گرفت و طومارهایی علیه او تهیه شد آیا فکر می کنید نباید به آنجا رفت؟

آتزمون: نه موضع من در این مورد خیلی روشن است من فکر می کنم که هر اقدامی برای توقف وحشیگری اسرائیل مشروع است اما در زمینه آزادی بیان آزادی های آکادمیک و هنر با صحبت از بایکوت مشکل دارم بحث در این مورد یک برنامه کامل نیاز دارد به نظر من آزادی بیان واقعا با ارزش ترین حق ماست البته من دوست دارم که مسئولان پروپاکاندای اسرائیلی هم بیایند و حرفشان را بزنند اینطوری می توانیم بحث و تبادل نظر کنیم و شاید حتی توانستیم متقاعدشان کنیم که اشتباه می کنند دلیل وجود این کمپین را می فهمم خودم هم در ابتدا از آن حمایت می کردم اما بعد فهمیدم که مسیر درستی نمی روم و ما هم در مسیر مبارزه برای آزاد کردن فلسطینی ها کم کم انسانیت خودمان را از دست می دهیم به هر حال من حدود ۲۰ سال است به اسرائیل نرفته ام برنامه ام هم برای برگزاری کنسرت در آنجا ندارم خیلی موزیسین های دیگر هم تصمیم گرفتند آنجا نروند و همینطور خیلی از فیلمسازان و دانشمندان که این خیلی عالی است.

بی بی سی: گلعاد آیا خودت را یهودی می دانی؟

آتزمون: نه قطعا نه

بی بی سی: پس یعنی کلا به مذهب اعتقادی ندارید؟ نه نه هیچ ربطی به مذهب ندارد من مثل اکثر یهودی ها در…

بی بی سی: در ابتدای کتابتان می گویید « پدر بزرگ من یک آدم کاریزماتیک شاعر مسلک صهیونیست کهنه کار و تروریست بود.

آتزمون: بله بود

بی بی سی: شما به چنین خانواده ای تعلق داشتید پدر بزرگ شما عضو ایرگون بود؟ و با این حال شما خودتان را یهودی نمی دانید؟

آتزمون: نه من در یک خانواده یهودی سکولار بزرگ شدم و وقتی عمیقا در مورد این مسائل فکر می کنم می بینم که برای یهودی بودن شما باید به تورات باور داشته باشید و گرنه به یک انسان عادی تبدیل می شوید من هم تصمیم گرفتم یک آدم ساده و معمولی باشم خودم را یک درجه پایین آوردم و حالا مثل شما هستم.