حق جهانی کردن موسیقی‌ ایرانی را ادا نکردیم

به گزارش پارس محمد معتمدی از جمله خوانندگان نسل نو موسیقی کلاسیک ایرانی است که از دهه ۸۰ با حضور در گروه خورشید به آهنگسازی و سرپرستی مجید درخشانی و همکاری با آهنگساز و نوازنده برجسته ای چون محمدرضا لطفی به خانواده موسیقی اصیل ایرانی معرفی شد. همکاری او افزون بر آهنگسازان یاد شده با جوانان پر بضاعت و خلاق این یکی – دو دهه اخیر موسیقی اصیل ایرانی همچون علی قمصری، سینا جهان آبادی، هادی آذرپیرا، آرش کامور و موزیسین هایی از این دست و از همه مهمتر صدای دلنشین و قابلیت گوش نوازش در اجرای قطعات آوازی، سبب شد تا محمد معتمدی به سرعت به یکی از اهالی پر توان موسیقی ایرانی در عرصه آواز بدل شود.

دریافت جایزه سال ۲۰۱۳ رادیو فرانسه با نام" فرانس موزیک" در مرکز فرهنگی" بابل مد" مارسی فرانسه، حضور گسترده او در شهرهای گوناگون دنیا برای برگزاری کنسرت با تاکید بر اشاعه تاریخ و تمدن ایران ضمن موسیقی اصیل ایرانی در قالب گروهی به نام" سیلک" بهانه ای شد تا با او و سینا جهان آبادی، آهنگساز گروه سیلک و نوازنده کمانچه به گفتگو بنشینیم. محمد معتمدی و سینا جهان آبادی که از روزهای اول فروردین ماه در کشور فرانسه حضور داشته و ضمن دریافت این جایزه به اجرای موسیقی نیز پرداخته اند، پیش از این سفر چند ساعتی را مهمان خبرگزاری مهر بودند.

موضوعاتی چون تلفیق موسیقی ایرانی با موسیقی سایر ملل، اصالت و ساختارشکنی در موسیقی ایرانی، یادی از حسین علیزاده به عنوان موزیسینی پیشرو، نگاهی بر موسیقی پاپ و وجود برخی تنگ نظری ها بین اعضای خانواده موسیقی ایران، جریان گفتگوی ما با او و سینا جهان آبادی بخش های دیگر گفتگوی ما را شکل داد.

آیین های آوازی در کاشان، وضعیت ارکستر موسیقی ملی، کلام در موسیقی ایرانی، وضعیت امروز موسیقی و مخاطبان آن در ایران و بازخورد اجرای موسیقی در اروپا و نظر اروپاییان درمورد آن دیگر لایه های گفت و شنود ما با این دو هنرمند را شامل می شود.

  * آقای معتمدی خوشبختانه شما موفق به دریافت جایزه سال رادیو فرانسه شده اید که اتفاق فرخنده ای در حوزه موسیقی کشورمان است. با وجود اینکه شما چهره شناخته شده ای در موسیقی ایران هستید چرا نباید این اتفاق آن طور که باید و شاید در کشورمان مطرح شود؟ آن هم در حالی که مثلا کوچکترین اتفاق در فوتبال سر و صدای زیادی به پا می کند.

معتمدی:   فارغ از اینکه یک جایزه بین المللی به من اختصاص داده شده است و قبل از اینکه اسم مرا در کشورهای دیگر بشناسند، این جایزه را به نام یک موزیسین ایرانی می شناسند. اما متاسفانه بعضی از ما از دیدن موفقیت های سایر دوستانمان خوشحال نمی شویم. در صورتی که این دست موفقیت ها مربوط به همه است و تنها موفقیت من نیست. چه بسا دیگر هنرمندان پیش از من این راه ها را رفته و موسیقی ایرانی را به دنیا معرفی کرده اند که ما امروز به نمایندگی از موسیقی ایران چنین جایزه ای را گرفته ایم. به هر حال امیدوارم موسیقی ما روند بهتری در آینده داشته باشند .

* اگر چه بخشی از این اتفاقاتی که باید می افتاد و نیفتاد مقصرش مسئولان فرهنگی کشور هستند اما جامعه موسیقی هم آن انسجام لازم و کامل را ندارد و متاسفانه برخی از تنگ نظری ها، تک روی ها و بی خبر بودن از حال هم صنفی ها در این عرصه هنری به چشم می خورد. این دست مشکلات به ویژه در میان دوستانی که موسیقی اصیل کار می کنند بیشتر دیده می شود.

معتمدی:   تا حدودی با نظر شما موافقم. البته معتقدم نسلی که من، سینا جهان آبادی یا دوستان هم سن و سال ما از آن هستیم، تا حدودی از این لحاظ بهتر از نسل های گذشته عمل کرده است.

استادان موسیقی نسل پیش از ما این شانس را داشتند که از محضر استادان قبل از خود به خوبی بهره بردند. آن استادان اعتقاد داشتند که باید نسل بعد از خود را حمایت کنند و جایی هم با عنوان مرکز حفظ و اشاعه وجود داشت که آنها هر آنچه داشتند در اختیار نسل بعد می گذاشتند. مثلا عبدالله خان دوامی، فروتن، هرمزی، اقبال آذر و… از چهره هایی بودند که همه استادان امروزی ما از محضر آنها بهره برده اند اما ما از کجا آموختیم؟

الان من؛ محمد معتمدی از کجا آموختم؟ کدام یک از آنهایی که از نسل گذشته خود آموختند بی چشمداشت تجربیات و دانسته ها خود را در اختیار ما گذاشته اند؟ نسل بنده به اعتقاد من کارش بسیار قابل تقدیرتر است. ما الان موزیسین هایی داریم که هیچ کسی آنها را نمی شناسد اما کل موسیقی ایرانی را از مضراب های چپ و راست دوره قاجار بگیر تا نظام و دستگاه موسیقی ایرانی همه را تحلیل و آنالیز کرده اند اما هیچ کس آنها را نمی شناسد.

* یا حتی در مواقعی سعی شده این نسل جوان و مستعد نادیده گرفته شود…

معتمدی:   یا سعی کرده اند که انکارشان کنند، کارشان را بی اهمیت جلوه بدهند که به نظرم ضررهای این رویکرد به جامعه موسیقی و همان موزیسینی که سعی در انکار دیگران دارد، باز می گردد. به هر حال ما کار خودمان را می کنیم اما من به عنوان موزیسینی از این نسل، چنین انتقادی را با حفظ احترام، نسبت به برخی از  استادان نسل گذشته ام دارم.

صنف های دیگر انسجام و اتحاد بیشتری دارد. مثلا وقتی یک نفر از اتحادیه صنف اتوبوسران به مکه می رود و باز می گردد یک پارچه ای برای او نصب می کنند ولی در حوزه موسیقی این حمایت های حداقلی هم دیده نمی شود. نمونه آن درباره همین جایزه رادیو فرانسه. به هر حال من به اتفاق دوستانم موفق شدیم در حوزه بین المللی موفقیتی کسب کنیم اما یک پیام هم نداشتیم البته به جز پیام تبریک استاد حسین علیزاده، هیچ کس دیگری حتی یک تبریک هم به ما نگفت البته ما هیچ چشم داشتی نداریم و اگر می خواستیم منتظر این چیزها باشیم که   …

* اصلا موضوع شخصی نیست. ما درباره یک جریان در عرصه موسیقی صحبت می کنیم .

معتمدی:   جامعه موزیسین ها باید منسجم تر باشند. مثلا سینمایی ها به هر حال جایی دارند که پاتوقشان باشد اما ما در عرصه موسیقی از هم گریزانیم و دوست نداریم همدیگر را هم ببینیم که چرایی آن را هم نمی دانم. ما متاسفانه تجربیات مان را با یکدیگر به اشتراک نمی گذاریم و انگار قرار هم نیست که بگذاریم. همانطور که موسیقی ما به شکل سنتی و سینه به سینه در حال انتقال است متاسفانه آفت ها و آسیب های آن نیز به صورت سنتی و سینه به سینه در حال منتقل شدن است و این به نظر من چندان جالب نیست. ما به اختیار خودمان نمی خواهیم که با هم در ارتباط باشیم .

  * خود شما برای رفع این نقص چه می کنید؟

جهان آبادی:   به هر حال جا دارد که سایر همکاران ما از دریافت چنین جایزه ای برای موسیقی ایرانی خوشحال شوند؛ جایزه ای که نه فقط برای محمد معتمدی که برای موسیقی اصیل کشورمان حائز اهمیت است .

اگر بخواهیم این قضیه را در جامعه کوچک موسیقی کشورمان که همه همدیگر را می شناسند، بررسی کنیم می بینیم که با همکاری موزیسین ها با یکدیگر می توانیم به موفقیت های بیشتری دست پیدا کنیم. حال اینکه چه می توان کرد تا به انس و الفت رسید، باید بگویم که موسیقی یک کار دلی است و باید موزیسین ها با یکدیگر همدل باشند.

.

معتمدی:   این مقوله که شما می گویید در حیطه مسائل صنفی است. تا آنجا که من اطلاع دارم تنها تشکل ثبت شده ما خانه موسیقی است. تک تک بزرگانی که در خانه موسیقی به عنوان مسئول حضور دارند برای من قابل احترام هستند و بر من واجب است که دستشان را ببوسم، اما به نظرم یک شکل صنفی خیلی بهتر از این ها می توانست اعضای موسیقی اصیل ایرانی که اینقدر پراکنده هستند دور هم جمع کند. اما به هر حال این اتفاق نیفتاده است.

ما در مقام سیاستگذاری نیستیم و یک مقدار عادت کرده ایم که همه اشکال ها و نابسمانی های حوزه موسیقی را گردن دولت بیندازیم و بگوییم که چون صدا و سیما اجازه نشان دادن ساز را نمی دهد یا گاهی مجوز مجوز کنسرت ها لغو می شود پس موسیقی ما به این دلایل ضربه خورده است. در صورتیکه اگر شما انصاف داشته باشید می بینید از زمانی که انقلاب شده و همین مسایل چون نشان ندادن ساز و لغو مجوز کنسرت ها هم مطرح است، اتفاقا موسیقی بسیار عزیز شده است.

اگر استاد لطفی با استاد شجریان پیش از انقلاب برای ۳۰۰ نفر کنسرت می گذاشتند بعد از انقلاب برای ۵ هزار نفر کنسرت برگزار می کنند. اما ما خودمان به عنوان خانواده موسیقی، چه لطفی در حق خودمان کردیم؟

منِ معتمدی به هم صنف خود چه لطفی کرده ام. من یک مثالی برای شما بزنم بنده به اتفاق سینا جهان آبادی آلبومی ضبط کردیم به نام صوفی و چهار سال پیش برای انتشار این مجموعه با شرکت ماهور صحبت کردیم. به عنوان دستمزد هم چیزی طلب نکردیم و تنها گفتیم که هر زمان کار منتشر شد و ما چند نسخه از آن خواستیم می آییم و از شما می گیریم .   تا امروز که خدمت شما هستیم، شرکت ماهور این کار را به ما نداده و برای ارائه آن به ما که صاحب اثریم، قیمتی می گوید که از قیمت مغازه دار هم گران تر است .

هم شرکت ماهور عضو خانواده موسیقی است و هم بنده، اما الان صاحب چند نسخه از کار خودم هم نیستم. حالا الان اینجا دولت مقصر است یا صدا و سیما؟ وقتی ما به خودمان رحم نمی کنیم انتظار داریم دولت خانواده موسیقی را سر تا پا طلا بگیرد؟ اول باید خودمان در مورد همدیگر انصاف داشته باشیم و به هم رحم کنیم آنگاه از دولت توقع داشته باشیم.

* برگردیم سر اجرا و خیام خوانیتان در فرانسه.

معتمدی:   ما یک گنجینه ای از ادبیات در ایران داریم که متشکل از شعرای برجسته است که شعرهایشان به زبان های مختلف ترجمه شده و اندیشه شان به واسطه شعرهایشان در دنیا شناخته شده است؛ شعرایی مثل خیام، حافظ، مولانا و فردوسی.

در سال های گذشته در کنسرت هایی که در شهرهای مختلف دنیا برگزار می شد ما خوانش شعرهای مولانا را داشتیم ولی با اینکه شعرهای خیام در دنیا بسیار مورد توجه قرار گرفته و نگرش آن به هستی و دنیای پس از مرگ بسیار مورد نظر جهانیان است اما باز به اندازه دیگر شعرایمان در حوزه موسیقی بر روی شعرهای او کار نشده است. به همین دلیل ما تصمیم گرفتیم که در دور جدید فعالیت مان، بیشتر بر روی شعرهای خیام کار کنیم. خیام یکی از ستون های اصلی شعر و ادبیات ماست به همین دلیل فکر کردیم خیام انتخاب خوبی است و امیدواریم موسیقی ما از این پس حامل شعر و اندیشه خیام هم باشد.

* در مورد ویژگی های موسیقایی اجرای نوروزی در فرانسه، سازبندی، انتخاب دستگاه ها و گوشه های آوازی که مکمل شعرهای خیام بود هم کمی توضیح می دهید.

جهان آبادی:   همانطور که آقای معتمدی گفت یکی از علت های انتخاب شعرهای خیام، کمتر کار شدن روی آنها بود و همچنین ما خواستیم شعرهایی انتخاب کنیم که درک آن برای مخاطب خارجی راحت تر باشد. از نظر سازبندی نیز ما با همه این که می خواهیم در شکل و قالب جدیدی کار کنیم اما معتقد هستیم که باید اصالتمان و اصالت موسیقی ایرانی در ساخت و ارائه آن حفظ شود. ما جدا از چند صدایی کارکردن، قطعات خوبی ساختیم که محمد معتمدی روی آنها قطعات آوازی اجرا می کند که اتفاقا این کار از ایده های خود محمد معتمدی بود و سعی کردیم آوازها به مضمون شعر نزدیک باشد .

*   چه   مایه هایی را برای اجرا انتخاب کردید؟

جهان آبادی:   دستگاه شور و چهارگاه و آوازهایی در مایه های دشتی، ابوعطا و شوشتری .

*   این دست اجراها و دریافت جوایزی نظیر جایزه سال رادیو فرانسه به اعتقاد شما تا چه اندازه می تواند به معرفی و اشاعه موسیقی ایران بین سایر ملل موثر باشد؟ مثلا می بینیم که هند به خوبی در این عرصه عمل کرده است؛ حال چه به مدد فعالیت های هنرمندانشان و چه کمک مسئولان و متصدیان فرهنگی شان که گرچه به نظر می رسد در ایران این دو عامل چندان مکمل یکدیگر نیستند .

جهان آبادی:   به هر حال فضای موسیقی هند با موسیقی ایران کاملا متفاوت است و نگرش آنها در ریتم تفاوت های عمده ای با موسیقی کلاسیک ایران دارد. البته ما می توانیم از ریتم های موسیقی سایر کشورها در کنار موسیقی کشورمان استفاده کنیم اما چون کار کلامی انجام می دهیم اگر بخواهیم بر مبنای ریتم های پیچیده آنها کار کنیم ممکن است برخی از این کلام ها گنجایش لازم را نداشته باشند اما در بخش موسیقی سازی می توان فرضا گاهی اوقات از ریتم های خارج از موسیقی ایران استفاده کرد. اما به هر حال این کار باید پله پله صورت گیرد تا لطمه ای به فرم اصلی موسیقی ایران وارد نشود

.

معتمدی:   ما در ایران از این لحاظ که موسیقی ایران در مواجه با موسیقی سایر کشورها چه رویکردی می تواند داشته باشد، دارای دو نگرش هستیم. برخی از استادان این دست کارها را از اساس اشتباه می دانند و می گویند با این رویه نه دیگر موسیقی ایرانی، موسیقی ایرانی است و نه آن فلامنکو موسیقی فلامنکو؛ چراکه ماهیت این دو در همدیگر ادغام می شود. اما برخی هم می گویند که هیچ محدودیتی وجود ندارد و هر دو موسیقی می توانند آنقدر خود را منعطف کنند که در کنار همدیگر قرار گیرند و هیچ اشکالی هم ندارد.

اما واقعیت قضیه این است که حد وسط، بهترین گزینه است. این حق موسیقی و فرهنگ ما است که به دنیا معرفی شود. اگر اعتقاد داریم به لحاظ غنای فرهنگی، ادبیات و موسیقی و هنرمان از سرآمدان جهان است و یکی از تمدن های برجسته دنیا به شمار می رویم و حرف برای گرفتن داریم پس باید بتوانیم هنرمان را جهانی کنیم. اما متاسفانه در این زمینه خوب عمل نکرده ایم. ما یک دهم موسیقی هند یا فلامنکو موسیقی ایرانی را به دنیا معرفی نکردیم که فکر می کنم یکی از دلایلش این است که ما خودمان با تعصبات بی جا به موسیقی مان ضربه زده ایم .

من خودم به موسیقی اصیل و کلاسیک ایرانی معتقد هستیم و می گویم باید اصالت آن حفظ شود ولی بر سر این کلمه اصالت هنوز به اجماع نرسیده ایم که آنگاه بگوییم این اصالت حفظ شده است یا خیر. عده ای معتقدند وقتی که فرم پیش درآمد داشته باشی و چهار مضراب و تصنیف و رنگ، آن می شود موسیقی اصیل ایرانی و هر کسی جز این عمل کند دیگر آن موسیقی اصیل ایرانی نیست.

ما می دانیم که از عمر فرم پیش درآمد و تصنیف ۱۰۰ سال بیشتر نمی گذرد   . می گویند رکن الدین مختاری مبدع پیش درآمد بوده و مبتکر تصنیف هم که عارف و شیدا بوده اند پس اگر این طور باشد آنها هم سنت شکن بوده اند و موسیقی آنها هم اصیل نیست. بنابراین این اصالت کجاست و به چه شکلی است و ما چگونه می توانیم همه با هم در یک نقطه متمرکز باشیم و قدرت تمرکزمان در آن نقطه به نام اصالت در بیشترین حد خودش باشد.

زیباترین ملودی ها، ملودی های موسیقی فولکلریک هستند. ملودی های فولکلریک را هیچ کس نمی داند که شاعر آنها کیست زیرا خالق آنها مردمی بودند که در طول زمان آنها را ساخته اند و این آثار در گذر زمان از صافی وجود آنها رد شده تا به دست نفر آخر که مثلا عشایر بختیاری باشند که الان آنها را می خوانند، رسیده است. موسیقی اصیل هم به نوعی این روند را دارد و این طور نیست که اگر دقیقا همانی که آقا حسینقلی می زده است را حفظ نکنیم دیگر موسیقی ما اصیل نیست.

* ضمن اینکه مثلا دو نسل قبل موسیقی سنتی ما هم لزوما و دقیقا همانی را نمی زده اند که نسل های قبلشان می نواخته اند.

معتمدی:   در واقع خود درویش خان هم همانی را نمی نواخته که قدما می زده اند. پس به عقیده من موسیقی کلاسیک ایرانی یک روندی باید داشته باشد تا در طول زمان خود را بهینه کند و با دنیای پیرامون خودش هم در تعامل باشد. این که ما موسیقی مان را در مقطعی منجمد کنیم و بگوییم غیر از این نیست کار درستی نیست.

به عقیده من موسیقی ما باید ضمن حفظ فرم ها و قابلیت هایش، در مواقعی خود را با موسیقی سایر ملل همراه و یک هم نشینی زیبا و هنرمندانه ایجاد کند. باید این راه را پیدا کنیم و این کار هم قطعا بی خطر نیست و موزیسین ها باید بدانند که هیچ عرصه ای بدون خطا و خطر نیست. دیکته نانوشته هم همیشه بدون غلط است. اما به هر حال باید این دست کارها را هم انجام داد تا خطاهای آن مشخص شود. به عقیده من موسیقی ما قابلیت های بسیاری در پیوند با موسیقی های دیگر ملل دنیا دارد اما بنده تنها یا دوستان دیگر هر کدام به خودی خود نمی توانند کاری کنند. یعنی این جریان نمی تواند قائم به فرد پیش برود بلکه در ابتدا یک حمایت همه جانبه دولتی نیاز است. تمام مقوله های فرهنگی در هر جای دنیا نیازمند حمایت های دولتی هستند و این امر مخصوصا درباره موسیقی های کلاسیک جدی تر است.

اعتقاد دارم که تا به امروز هر چه از موسیقی ایرانی حمایت شده است یا مردم حمایت کرده اند یا فستیوال های خارجی وگرنه ساختار دولتی برای معرفی فرهنگ مان به سایر ملل کار خاصی نکرده و این را می توان به حساب کم کاری مسئولان و متصدیان فرهنگی گذاشت. امیدوارم که با توجه به پتانسل موسیقی ایرانی یک تدبیری اندیشیده شود تا در سالیان آینده موسیقی ایران در مجامع بین المللی حضور گسترده تر و قدرتمندانه تری داشته باشد. الان سینمای ما هم در خارج و هم در داخل حمایت می شود و به هر حال صنف منسجم تری دارد اما موسیقی صنف منسجمی ندارد.

  * جناب معتمدی اگر بخواهیم این موضوع را ادامه دهیم، رشته ای است که سر دراز دارد. شما در ابتدای بحث به انتقال سینه به سینه و داشته ها و تجربیات به نسل های بعدی داشتید. آیا خودتان تدریس هم می کنید؟

معتمدی:   خیر. در دنیا هم که نگاه کنید می بینید معلم و مدرس موسیقی یک قشر هستند و خواننده و نوازنده موسیقی هم طیف دیگری اما ما در ایران این نظم و انضباط را نداریم و معلم های موسیقی ما همان کسانی هستند که نوازنده و خواننده هستند.

در کل فکر می کنم که معلم موسیقی باید کسی باشد که تجربه او از من بیشتر باشد. من تدریس موسیقی ندارم و دلیل آن هم این است که الان وقت کار و کنسرت من است و هنوز خودم را هنرجو می دانم و فکر می کنم که این بر عهده استادان است تا در نظام آموزشی، داشته ها و تجربیات خود را به هنرجویان منتقل کنند. البته در سیستم آموزشی هم اختلاف نظرهای عمده ای دارند که این هم از مشکلات عرصه آموزش موسیقی ما است.