چرا از سوریه دفاع می کنیم؟

انقلاب اسلامی که به حق انفتاحی در تاریخ ظلمت غرب ایجاد کرد و راه را برای بازگشت تعبد خداوند به تاریخ باز کرد، به طور طبیعی در سیر پروژه تمدنی اش به تقویت جریانات اسلامگرا در جهان اسلام پرداخت. ولی سیر حوادث منطقه بعد از بیداری اسلامی و خصوصا شکل گیری بحران سوریه به سمتی رفته است که به نظر می رسد ما روز به روز از جریانات اسلامگرا دور می شویم. از سویی مشاهده شرایط عینی جهان اسلام، ایجاب می کند واقعیت هایی را در نظر بگیریم اما این سوال به جای خود باقی است که پروژه اسلام گرایی چگونه باید طی شود؟

برای بررسی این موضوع به سراغ دکتر حسین کچویان، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران رفته ایم. کچویان با کتاب «انقلاب اسلامی ایران و انفتاح تاریخ» به نظریه پردازی درباره بیداری اسلامی پرداخته است.

متن پیش رو مشروح گفتگوی با این اندیشمند درباره بیداری اسلامی، وضعیت ما در جهان اسلام و مواجهه با جریانات اسلام گراست؛

*انقلاب اسلامی بنابر رسالت تمدنی‌اش از ابتدای انقلاب از اسلام‌گرایان منطقه حمایت کرده و آنان را تقویت کرد. ولی در چند سال اخیر و خصوصا بعد از قضیه سوریه ما و اسلام‌گرایان رودرروی هم قرار گرفته‌ایم و روز به روز از هم دورتر شدیم و به جریانات سکولار نزدیک شدیم. به نظر شما چرا چنین اتفاقی افتاده است و ما چگونه باید بر این بحران فائق آییم؟

مفروضات سوال شما ظاهر درستی دارد ولی باطن غلطی دارد. البته اگر نبود سیر تحولات و آنچه که اکنون با آن مواجه ایم و بعدها با آن مواجه خواهیم شد و همه چیز را در سالهای ابتدایی بیداری اسلامی و بهار عربی نگه می داشتیم، این مفروضات شما درست بود. ولی مفروضات شما الان غلط است، البته نه تنها از جهت سیر تحولات، بلکه از جهاتی دیگر هم که به آنها اشاره خواهم کرد.

بله این درست است که ما تا قبل از بیداری اسلامی _ یا بهار عربی _ تکلیف مان در برابر جریانات مختلف جهان اسلام روشن بود. به لحاظ کلی و در چارچوب ها و اصول در کنار جریانات اسلامی بودیم، هرچند که به لحاظ عملی در مواردی این طور نبود. مثلا در قضایای فلسطین ما با جریانات مختلفی کار می کردیم. درست است که ترجیح مان با مسلمان ها بود ولی با احمد جبرئیل هم کار می کردیم.

در جاهای مختلف به اقتضا، متفاوت عمل می کردیم. مثلا در سودان با اینکه جریان اخوانی اسلامی، جریان حسن الترابی و عمرالبشیر بود، با صادق المهدی هم کار می کردیم. هرچند حرکت او هم جنبه اسلامی داشت ولی مثل جریان بازرگان بود. در مورد الجزایر، مغرب و ... هم به همین شکل بود. یعنی به اقتضا عمل می کردیم.

در بعضی موارد حتی تضاد هم داشتیم؛ مثلا در منازعات آذربایجان و ارمنستان به یک معنا طرف ارمنی ها را گرفتیم. البته من نسبت به آن مسئله داشتم. این در حالی بود که به اقتضائات چارچوب های سیاست اسلامی، ما می بایست در کنار آذربایجان می ایستادیم.

در قضیه تاجیکستان هم به همین شکل بود، اما در کل، اصول کار ما مبتنی بر حمایت از جریانات اسلامی بوده است ولی به اقتضای شرایط و نیازها مجبور بودیم که بعضی کارها را انجام دهیم.

در کل، اصول کار ما مبتنی بر حمایت از جریانات اسلامی بوده است

مطلب دیگری هم وجود داشت که این قاعده را در مواردی به هم می زد و آن پیچیدگی جریانات اسلامی است. اینطور نبود که جریانات اسلامی یکدست بوده باشند. مثلا تعارض الازهر با جریانات اسلامی را چه کار باید کرد؟ الازهر هم جریانی اسلامی است و شاید از منظری، اصل است. ولی الازهر همیشه لنگ زده و بیشتر در کنار حکومت ها بوده است.

یا مثلا در افغانستان، در مقاطعی با حکمتیار کار کردیم، ولی بیشتر با فرمانده احمد مسعود بودیم که الزاما گرایشات خلص دینی نداشت، بیشتر یک رهبر ملی شبیه هوشی مینه یا مصدق بود و نسبت او با اسلام به واسطه فرهنگ دینی بود نه به اعتبار چارچوب های عقیدتی و مکتبی. با دیگران هم همین طور بوده ایم؛ مثلا بسیاری از جریان های غیراسلامی بودند که گرایش های تندی داشتند، اما ما با آنها کار می کردیم.

این پیچیدگی ها همیشه وجود داشته است؛ یعنی یک چارچوب و قالب اصلی وجود داشت و یک شرایط عملی و نیز پیچیدگی این جریانات که ما را مجبور می کرد متفاوت عمل کنیم. مثلا آن طور که قبل از شکست شوروی و بعد از شکست او در افغانستان عمل کردیم خیلی فرق داشت. حتی الان هم که طالبان در آنجا حضور دارد، عملکرد ما متفاوت است.

نقطه نظر شما این پیچیدگی ها و اقتضائات عملی را درنظر نمی گیرد. اما اینطوری در ذهن همه شکل گرفته که بله ما الان کنار بشار اسد سکولار هستیم! یا مثلا در کل جهان اسلام داریم شبیه این می شویم.

باید در نحوه عملکردمان پیچیدگی جریانات اسلامی و اقتضائات عملی را در نظر بگیریم

بعد از بهار عربی یا بیداری اسلامی، بر آن جهاتی که گفتم، جهتی دیگر اضافه شد که شرایط متفاوتی را ایجاد کرد. البته این به مفهوم این نیست که ما در مسیر رها کردن جریانات اسلامی هستیم. بعد از اتفاقاتی که در مصر و لیبی و عراق و... افتاد، اصلا منطق تعاملات ما عوض شد؛ چون معادلات جهان اسلام عوض شد.

ما نبودیم که اخوانی ها را به سوی مقابل فرستادیم، بلکه مرسی بود که با عدم لحاظ چارچوب ها، ما را از خود دور کرد. اگر بخواهیم یک برآیند کلی داشته باشیم از وضعیتی که در نهایت ما در کنار اسد قرار گرفتیم، این است که اصلا وضع جریان های اسلامی بعد از بیداری اسلامی کاملا عوض شد و نیروها و معادلات آن همگی تغییر کرد.

برای مثال ما یک جریان اخوانی داشتیم که قبل از این فکر می کردیم تکلیفش با ما روشن است، ولی آنها دچار خطا شدند. مرسی در مصر خطا کرد، بخشی از حماس _ خالد مشعل‌ _ در فلسطین دچار خطا شد. در واقع آنها بودند که خطا کردند نه ما! اگر موفق می شدند جریانات اسلامی را به سمت درست هدایت کنند و کشورهای خود را آزاد می کردند، به گونه ای که آن کشورها اسلامی می شدند، می گفتیم ما خطا کردیم. ولی در عمل اینطور نبود و نشد.

بعد از اتفاقاتی که در مصر و لیبی و عراق و... افتاد، اصلا منطق تعاملات ما عوض شد؛ چون معادلات جهان اسلام عوض شد

بعد از ظهور بیداری اسلامی و رخدادها و تحولاتی که پس از آن اتفاق افتاد فضا به گونه دیگری شد. در این فضا، نمی توان مفروضاتی را به کار گیریم که از آنها این گونه نتیجه شود که ما کنار سکولارها ایستاده ایم. اولا اخوانی ها عوض شدند. به چه معنا؟ به یک معنا که به جریانات سلفی نزدیک شدند و به معنای دیگر اینکه به حکومت هایی که هیچ نسبتی با دیانت نداشتند نزدیک شدند.

مرسی می خواست با برگ عربستان بازی کند. او به جای اینکه طبق موازین اسلامگرایی پیش ما بیاید، در اولین سفرش، به عربستان رفت. این در حالی است که اگر قرار است ما نسبت به آنها تعهداتی داشته باشیم طرف مقابل هم باید تعهداتی نسبت به ما داشته باشند و زمانی که طرف مقابل آن تعهدات را رعایت نمی کند مفهومش این است که دیگر در قالب اسلامی نیست و در یک قالب دیگر بازی می کند. درواقع اخوانی ها منطق قبلی را به هم زدند.

مرسی در مصر خطا کرد، بخشی از حماس _ خالد مشعل‌ _ در فلسطین دچار خطا شد. در واقع آنها بودند که خطا کردند نه ما!

وقتی مشعل با قطر می نشیند و مجموعه اینها به این تصمیم می رسند که جدا شوند و به قطر بروند، به مفهوم این است که از چارچوب اسلامی جدا شده اند. اگر از سوریه جدا می شدند و به جریان اسلامی تری می پیوستند، می گفتیم ما اشتباه کردیم که از آنها دور شده ایم، اما اولا ما از آنها دور نشدیم، ثانیا آنها از ما دور شدند آن هم در مسیر غلط.

این از یک جهت. جهت دیگر نزدیکی به تکفیری هایی بود که با آن خشونت ها و جنایت هایی که در جهان اسلام انجام دادند، نه تنها برای ما که برای کل جهان اسلام به خطر بزرگی تبدیل شدند. آنها از همان آغاز در قالبی عمل کردند که تکلیفش روشن نبود. در واقع از یک طرف اخوانی ها و از طرف دیگر سلفی ها صرفا به اعتبار تعصبات مذهبی، در مسیر تعامل با قدرت ها و حکومت های منطقه ای که نسبتی با اسلام ندارند عمل کردند. آنها فکر می کردند که سنی ها پیروز می شوند و جریان سیاسی اخوانی [قدرت] منطقه را [به دست] می گیرد و بنابراین، دیگر نیازی به ایران نخواهند داشت.

برخی از این گروه ها ــ چه از باب قدرت و چه از باب عقیده ــ گرفتار آن کینه ها و خصومت های پنهانی شدند که در جوامع شان علیه شیعه وجود داشت

این گروه ها ــ چه از باب قدرت و چه از باب عقیده ــ گرفتار آن کینه ها و خصومت های پنهانی شدند که در جوامع شان علیه شیعه وجود داشت. از باب قدرت به این دلیل بود که این حکومت ها و جریان های سلفی ـ تکفیری گرایش های سنی داشتند و ما را که شیعه بودیم تحمل نمی کردند.

از باب عقیده نیز به این معنا بود که آنها همچنان در قالب اسلامی ـ دینی عمل نمی کردند و اگر فرصتی پیدا می کردند به سراغ تقابلات قبلی می رفتند و شیعه را به حساب نمی آوردند؛ یعنی در قالب تاریخ گذشته ای عمل می کردند که در آن، اولویت با سنت است؛ هرچند که سنی ها و امریکا دستشان در دست هم باشد!

بهترین حکومتی که این جریان ها به آن نزدیک شدند ترکیه بود. ترکیه از همان اول معلوم بود که در چارچوب بازی آمریکا عمل می کند. این کشور عضو ناتو است و هماهنگ با آمریکا کار می کند. آن زمان به نظر می رسید که ترکیه و آمریکا به دلیل منافعشان، به توافقی دست پیدا کرده اند که منطقه را به دست اخوانی ها بدهند و این گونه آنها را در سیستم جهانی هضم و جذب کنند، بدون اینکه برای آمریکا و حتی اسرائیل مشکلی ایجاد شود. چه کسی از مرسی توقع داشت که آن نامه را برای شیمون پرز بنویسد؟!

بنابراین همه مفروضات شما بر باد است. ما هیچ خطایی نکردیم بلکه تحولات منطقه و جریانات اسلامی شرایطی را ایجاد کردند که دیگر مانند شرایط قبلی نیست. اگر ما بخواهیم در همان قالب قبلی روی اینها سرمایه گذاری کنیم، در قالبی بازی خواهیم کرد که منافع آمریکا و اسرائیل در آن است.

ترکیه و آمریکا به دلیل منافعشان، به توافقی دست پیدا کرده اند که منطقه را به دست اخوانی ها بدهند و این گونه آنها را در سیستم جهانی هضم و جذب کنند، بدون اینکه برای آمریکا و حتی اسرائیل مشکلی ایجاد شود

ما به سکولارها نزدیک نشدیم. تنها جایی که ما به حکومت های سکولار نزدیک شدیم، سوریه است. البته قبلا در الجزایر هم این اتفاق افتاد. چرا در الجزایر این اتفاق افتاد؟ در آن زمان، بر اثر اقدامات تکفیری ها و دولت الجزایر در آن کشور، کشتار وسیعی رخ داد. در آن قضیه، قدرت های غربی به حمایت از دولت الجزایر پرداختند و تکفیری ها هم به کشتار و تخریب بسیاری دست زدند.

برای عمل سیاسی در صحنه روابط بین الملل، ما باید کنار چه گروهی قرار می گرفتیم؟ آیا باید کنار تکفیری ها می ایستادیم؟! برای چه از دولت مستقر کنار بکشیم و کنار تکفیری ها بایستیم؟! قاعدتا دولت ها با دولت ها مرتبط می شوند مگر اینکه شرایط اجتماعی به گونه ای باشد که بدانند جریان اصیلی انقلاب می کند و دولت را تغییر می دهد.

ما قبل از این تحولات، هرجا اقتضا می کرد روابط مان را با دولت ها قطع می کردیم؛ برای نمونه [در ماجرای استقلال خواهی مردم صحرای غربی در افریقا] ما در کنار «پولیساریو» یا همان «مبارزان صحرا» قرار گرفتیم. در اریتره هم این اتفاق افتاد.

در قضیه الجزایر، نه به لحاظ عقیدتی درست بود که ما کنار تکفیری ها قرار بگیریم و نه به لحاظ منافع سیاسی متوجه جهان اسلام. نادرستی آن به لحاظ عقیدتی به این دلیل بود که این گروه در آنجا به نام اسلام جنایت می کرد. به لحاظ سیاسی هم غلط بود؛ چون آنها قدرتی نداشتند. چرا ما باید به لحاظ سیاسی، روابط مان را با دولتی قطع کنیم که می توانیم برای پیشبرد اهدافمان در جهان اسلام، سطحی از تعاملات را با آن داشته باشیم؟!

درباره سوریه تکلیف خیلی روشن تر بود. بگذریم از تضاد اخوانی ها در سوریه. اخوانی های سوریه بسیار تند هستند و از همان اول بینشان تعارض هایی وجود داشته است. چندین بار قبل از این اتفاقات، ما تلاش کرده بودیم که مخالفان و دولت سوریه را به هم نزدیک کنیم، اما با وجود انعطاف دولت سوریه، آنها قدمی در این مسیر برنداشتند. بعد هم که این اتفاقات افتاد، دیگر نه محمل اسلامی ـ دینی یا عقیدتی وجود داشت و نه محمل سیاسی. بلکه هر دو بر ضد آن بود. هم اقتضای عقیده و هم اقتضای سیاست _ بر فرض جدایی این دو مقوله جدانشدنی از هم ــ در این بود که در کنار اسد بایستیم.

هم اقتضای عقیده و هم اقتضای سیاست _ بر فرض جدایی این دو مقوله جدانشدنی از هم ــ در این بود که در کنار اسد بایستیم

ایستادن در کنار اسد دقیقا پیش بردن حرکت اسلامی و عمل کردن مطابق اقتضائات دین است و اساسا در آن، جنبه ای از غلبه منافع سیاسی بر منافع عقیدتی دیده نمی شود. در این عملکرد، منفعت اسلامی غلبه دارد، هرچند که ممکن است منافع سیاسی هم وجود داشته باشد. ما برای چه کنار اسد ایستاده ایم؟ آیا در کنار اسد ایستادن برای ما نان دارد؟! ما کنار حکومتی ایستاده ایم که ظرفیت تحول عقیدتی دارد و گفته است: در کشور ما هرکار می خواهید برای اسلام انجام دهید، کارهای عقیدتی کنید و تحول عقیدتی ایجاد نمایید.

*ولی آقای اسد اسلام سیاسی را قبول نخواهد کرد.

نه. ولی وقتی تحول ایجاد شد مجبور است که قبول کند؛ چون چه بخواهد و چه نخواهد این اتفاق خواهد افتاد.

در راهبرد ایستادن کنار اسد، منفعت اسلامی غلبه دارد، هرچند که ممکن است منافع سیاسی هم وجود داشته باشد

شما اگر الان اسد را کنار بگذارید، در سوریه اسلامگرایی خواهید داشت؟ نه. ولی شما می توانید روی همین حکومت کار کنید تا در درازمدت اسلام سیاسی هم در سوریه داشته باشید. الان نیروی سیاسی اسلامی که بتوان روی آن سرمایه گذاری کرد در سوریه وجود ندارد؛ فقط حکومت سوریه است که در برابر اسرائیل و غرب و در کنار یک جریان اصیل اسلامی، یعنی حزب الله، ایستاده است.

*اینکه ما با توجه به منافع ملی و اسلامی باید در کنار اسد بایستیم و فعلا با بعضی اسلامگرایان مقابله کنیم، درست است...

اول اینکه ما با توجه به منافع اسلامی مان عمل کردیم نه ملی؛ دوم اینکه ما با آنها مقابله نکردیم.

ولی شما می توانید روی همین حکومت کار کنید تا در درازمدت اسلام سیاسی هم در سوریه داشته باشید، فقط حکومت سوریه است که در برابر اسرائیل و غرب و در کنار یک جریان اصیل اسلامی، یعنی حزب الله، ایستاده است

*فرض کنیم آنها مقابله کردند. بالاخره تقابل وجود دارد. اگر نگاه بلندمدت تمدنی داشته باشیم با حکومت های سکولار نمی توانیم پروژه تمدن اسلامی را پیش ببریم، بلکه باید با اسلامگرایان آن را جلو ببریم. می فرمایید این اسلامگرایان فعلی ظرفیت این کار را ندارند. بالاخره واقعیت جهان اسلام همین است و...

یعنی چه؟

*یعنی ما که نمی توانیم مثلا یک اخوان دیگری تولید کنیم. مجبوریم با همین جریانات موجود تعامل کنیم.

جریان اسلامگرایی که کنار اسرائیل می ایستد اسلامگراست؟! اگر ما در کنار دولت سوریه قرار نمی گرفتیم با عملکرد تکفیری ها چیزی از اسلام باقی نمی ماند. چه اینها که این جنایات را انجام دادند و چه آنهایی که در برابر این جنایات ساکت ماندند، مبنایی برای دینداری نگذاشته اند.

 اگر ما کنار سوریه نمی ماندیم، سوریه به شدت از این وضعی که هست سکولارتر می شد و سکولاریسم آن حاد می شد.

*همه اینها درست است. مسئله این است که پروژه اسلام گرایی را چطور جلو ببریم؟

ما داریم شرایط درست را ایجاد می کنیم. تحت این شرایط هرچه در جریان اسلامی پیش آمد نسبت به آن درست عمل می کنیم.

در شرایط فعلی چه کنیم؟ در خانه بنشینیم که سوریه و تنها جریان مبارزاتی در لبنان را که جریانی اسلامی است از بین ببرند؟! ما تحت شرایط موجود که در آن جریان اسلامی درستی وجود ندارد عمل می کنیم.

اگر ما در کنار دولت سوریه قرار نمی گرفتیم با عملکرد تکفیری ها چیزی از اسلام باقی نمی ماند، اگر ما کنار سوریه نمی ماندیم سوریه به شدت از این وضعی که هست سکولاتر می شددر همین شرایط موجود دولت هایی وجود دارند [که گرچه اسلامی نیستند، در مقابل قدرت های غربی ایستاده اند]؛ برای نمونه قذافی از یک جایی به بعد مانع آمریکا بود. در آن شرایط، اگر شما کنار قذافی می ایستادید کار خوبی کرده بودید. چون غربی ها می خواستند این مجموعه های ریشه داری را که پیش از این وجود داشت کنار بزنند تا یک خاورمیانه جدید ایجاد کنند. براساس این طرح، عناصر خاورمیانه جدید، ظاهرا مسلمان خواهند بود، اما باطنا در چارچوب آمریکا و اسرائیل بازی خواهند کرد.

بنابراین شما هیچ راه دیگری ندارید الا اینکه تحت این شرایط جدید انتخاب کنید. در این شرایط جدید، برای ما اصل، مبارزه با آمریکا و اسرائیل است و هرکس این گونه عمل کند با او هستیم، برای اینکه مسیر جدیدی برای تحول منطقه به سمت اسلام ایجاد کنیم. ما کنار سوریه نایستاده ایم تا سکولاریسم او را قبول کنیم، بلکه برای دفاع از اسلام و جهان اسلام کنار این دولت ایستاده ایم و نه تنها الان، بلکه در آینده نیز در مسیر اسلامی کردن سوریه عمل خواهیم کرد.

ما تحت شرایط موجود که در آن جریان اسلامی درستی وجود ندارد عمل می کنیم

*اگر به شکل گیری حکومت اسلامی در کشورهای مسلمان می اندیشیم، در میان جریانات موجود در کدامیک این ظرفیت را می بینید که بتواند این پروژه را دنبال کند؟

الان هیچ ظرفیتی وجود ندارد. الان همه جریانات موجود در منطقه، به دلیل ضربه ای که خورده اند، یا گمراه و منحرف شده اند یا گیج هستند. الان هیچ چیز وجود ندارد. ما می توانیم امید داشته باشیم که در درازمدت اینها بتوانند روی خودشان تامل کنند و در فضای مطلوبی که ما از طریق مبارزه با آمریکا و اسرائیل، برای رشد جریانات درست ایجاد می کنیم، خودشان را بازیابند و به سمتی که شما گفتید بروند. ما نمی توانیم در مصر انقلاب کنیم، بلکه خود مصری ها باید این کار را انجام دهند.

ما کنار سوریه نایستاده ایم تا سکولاریسم او را قبول کنیم، بلکه برای دفاع از اسلام و جهان اسلام کنار این دولت ایستاده ایم

وقتی در تونس راشد الغنوشی را داریم با او چه کار می توانیم بکنیم؟ این آدم به دلیل همین عملکرد تکفیری ها واداده است و بازی ای را شروع کرده که اسلامی نیست. شاید شما بگویید درست عمل کرده چون به این فکر می کند که در درازمدت چه کار کند. اگر اینطور باشد تاییدش می کنیم ولی من فکر نمی کنم که چنین ذهنیتی داشته باشد.

بحث من به طور کلی این است که شما نمی توانید جریانی تولید کنید. شما فقط باید شرایط درونی و بالاخص بیرونی را طوری ایجاد کنید که این نیروها روی خودشان بازاندیشی کنند و وارد مسیر درست شوند.

 

*براساس بحث شما، برداشت من این است که ما هیچ دورنمایی از آینده نداریم و فعلا می رویم جلو تا ببینیم چه می شود.

نه این طور نیست. ما تحت شرایط موجود عمل می کنیم. ما چه می دانیم که ۲۰ سال آینده چه اتفاقی می افتد. هیچ کس نمی داند. ما با امکانات و مقدورات موجود و با نگاه به هدف عمل می کنیم.

*شما فکر می کنید در فضای به شدت فرقه ای شکل گرفته در جهان اسلام، امیدی هست که دوباره بتوانیم با یک سری از جریانات اسلامی همگرایی ایجاد کنیم تا پروژه تمدن اسلامی را جلو ببریم؟

فعلا نیست. ولی با وجود زیربناهایی مثل مکتب واحد، امت واحد، قرآن واحد و... احتمال اینکه در آینده چنین اتفاقی بیفتد هست.

*شما فکر نمی کنید همین که ما همه مشغول به خودمان شدیم یعنی شکست؟

مشغول به خودمان شدیم یعنی چه؟ پیش از ورود امریکا به عراق، اصلا هرچقدر هم تلاش می کردید معلوم نبود ۲۰، ۳۰ سال بعد موقعیتی که الان در عراق دارید را داشته باشید. شما الان در عراق پیروزید. یعنی چه که به خودمان مشغولیم؟!

*ولی افکار عمومی منطقه علیه ما شده است...

کدام افکار عمومی؟ رسانه های منطقه که نماینده افکار عمومی منطقه نیستند. الجزیره، الحدث و العربیه نماینده افکار عمومی اند؟!

*کسانی که قبل از بیداری اسلامی طرفدار ما بودند...

هیچ کدام طرفدار ما نبودند. من از ابتدای انقلاب این مباحث را دنبال کرده ام.

*مثلا آقای قرضاوی در برنامه ای که در الجزیره داشت رسما از ایران و شیعه دفاع می کرد. در جنگ ۳۳ روزه هم از حزب الله دفاع می کرد.

شما بازگشت چنین آدمی را نشانه ضعف ما می دانید؟! این در حالی است که کل جهان اسلام و الازهر او را طرد کرده اند.

*من نمی گویم اینها برای ما ضعف است، بلکه می گویم در موقعیتی قرار گرفته ایم که ناخواسته بوده و...

این موقعیت، بد نیست. البته موقعیت ما قبل از بیداری اسلامی براساس مفروضات پیشین بهتر بود، ولی جهان اسلام خودش مشکل دارد. ما تلاش کردیم که جهان اسلام را در مسیر درست قرار دهیم، اما به دلیل عملکرد آمریکا و بعضی نیروهای جهان اسلام، چنین وضعیتی برای آن پدید آمد. در این وضعیت هم ما در حال تسلط بر منطقه هستیم.

ما تلاش کردیم که جهان اسلام را در مسیر درست قرار دهیم، آینده منطقه در این محور است: لبنان، سوریه، عراق، یمن، بحرین و ایران

آینده منطقه در این محور است: لبنان، سوریه، عراق، یمن، بحرین و ایران. این مناطق را که بگیرید کار جهان اسلام تمام شده است؛ یعنی جهان اسلام به عنوان یک واحد یکپارچه دینی می تواند در جهان عرض اندام کند.

*ولی می گویند که این محور کاملا شیعی است و قدرت ها به دنبال ایجاد دوقطبی شیعه و سنی اند.

 خوب شیعی باشد. این دوقطبی در داخل مردم نیست. بر فرض هم که باشد ما با معاویه و یزید می جنگیم. با طرد اینها جریانات صحیح ظهور و بروز خواهند کرد.

*ما الان می گوییم که اینها معاویه و یزید هستند. مثلا شما الان درباره جریان های اسلام گرایی الجزایر ...

الان دیگر جریان های اسلام گرایی در الجزایر وجود ندارد.

*منظور من همان جریان هایی است که منتسب به اسلامگرایی هستند.

آن جریان ها هیچ آینده ای ندارند؛ بدون ما هم آینده ندارند.

*بحث من همین است. شما در کتابتان نگفتید که این جریانات تکفیری هستند. در جبهة الانقاذ هم نگاه های تکفیری هست و هم غیرتکفیری؛ یعنی در آنجا تنوع وجود دارد، کمااینکه در اخوان هم چنین تنوعی وجود دارد.

جهان اسلام دیگر ظرفیت اینکه نیروهایی در آن کار اسلامی و دینی کنند را ندارند. اگر نیروهایی چنین ظرفیتی داشته باشند هم قدرت عمل ندارند. یعنی ممکن است نیروهای خُلَصی هنوز وجود داشته باشند، اما خیلی کم هستند. البته آنهایی که خلّص هستند با ما هستند.

از خلیج مگر چه درمی آید؟ شما در خلیج هزار سال هم تلاش کنید، مردم بدوی اند، هیچ موقع جریان دینی در آنجا به وجود نیامده است و نخواهد آمد. اصلا هیچ موقع حرکتی در آنجا شکل نمی گیرد. تنها مناطقی که در آنها حرکت هایی شکل گرفته است مناطقی بوده اند که در آنها جریانات شیعی وجود داشته است. اگر در عمان، کویت و بحرین حرکت هایی شکل گرفته است به خاطر جریانات شیعی بوده است.

تنها مناطقی که در آنها حرکت هایی شکل گرفته است مناطقی بوده اند که در آنها جریانات شیعی وجود داشته است

ما دنبال چه بودیم؟ دنبال ایجاد یک قطب اسلامی در جهان برای اینکه بتواند اسلام را در سطح بین الملل و تمدنی مطرح کند که این را الان داریم. البته با قالب متفاوتی. ما قبل از تحولات مربوط به بیداری اسلامی اصلا چنین قالبی که اکنون در آن عمل می کنیم را نمی فهمیدیم ما اصلا فکر نمی کردیم که یمنی داریم که چنین ظرفیتی دارد.

*راهبردی که بعضی ها ارائه می دهند سرمایه گذاری روی جریان تصوف است. نظر شما چیست؟

جریان تصوفی که امکان عمل سیاسی داشته، صادق المهدی بود. اما جریان تصوفی که امکان عمل سیاسی ندارد؛ مانند اهل بیتی ها در مصر، اساسا چون امکان عمل سیاسی ندارند نمی توان روی آنها سرمایه گذاری کرد. شما به چیزی خلاف حرف خودتان که می گویید ما باید اسلام اجتماعی را دنبال کنیم توصیه می کنید؟؟!!

البته ظرفیت ایجاد حرکت های اجتماعی ـ دینی در آنها وجود دارد و به دلیل همین ظرفیت، ما آنها را به میزانی که باید کمک کنیم کمک می کنیم و باید این کار را انجام دهیم.

*بعد از اتفاقات بیداری اسلامی، نظریه ای در میان بعضی از کارشناسان به وجود آمد مبنی بر اینکه اساسا با اسلام سیاسی سنی نمی شود کار کرد و ما کلا اشتباه کردیم که به سمت کار کردن با اینها رفتیم؛ چون اسلام سیاسی سنی لاجرم به وهابیت و سلفیت منجر خواهد شد. نظر شما در این باره چیست؟

این دیدگاه ها از ابتدای انقلاب کمابیش مطرح بود؛ برای نمونه، بیست سال قبل در انگلیس، یک تازه مسلمان انگلیسی که شیعه بود به من می گفت شما یک زمانی متوجه می شوید که اشتباه کردید روی ماهیت شیعی نهضت خود تاکید نکردید و معنای مبهمی را از اسلام مطرح کردید.

ولی این حرف که اسلام سیاسی سنی به سمت سلفی گری می رود، حرف غلطی است. البته سلفیت معانی متفاوتی دارد و بعضی از اشکال آن، بد نیست.

به لحاظ تاریخی مگر جریان های فقهی ـ مذهبی جهان اسلام همه حنبلی شدند؟! همان طور که جریانات فقهی متکثر هستند و همگی شکل افراطی پیدا نکردند، در اینجا هم همین طور است؛ یعنی ممکن است جریانی سیاسی مثل جریان شافعی در فقه، که کاملا همراه ماست، ایجاد شود.

پس این حرف که اسلام سیاسی سنی به سمت سلفی گری می رود، مبنای واقعی عینی ندارد و به لحاظ تاریخی هم مبنای خلاف دارد و به لحاظ نظری هم این فرض که یک جریان عقیدتی الزاما در تحولات مختلف، یک شکل پیدا کند فرض غلطی است و با مفروضات اجتماعی که ما می بینیم و می فهمیم سازگاری ندارد.

*شما در شروع بیداری اسلامی، کتاب «انقلاب اسلامی ایران و انفتاح تاریخ» را نوشتید. آن وقت توقعاتی از بیداری اسلامی داشتیم، اما حوادث به گونه دیگری پیش رفت و آن توقعات برآورده نشد. شما معتقد بودید که بیداری اسلامی باعث می شود که ما یک قدم به سمت تمدن اسلامی جلوتر برویم. الان هم معتقدید که ما یک قدم به جلو رفته ایم؟

در انتهای کتاب آنجایی که درباره غنوشی صحبت می کنم، نگاه انتقادی و منفی نسبت به مسیر تحولات دارم؛ یعنی به یک معنا پیش بینی کردم که اگر این مسیر طی شود باعث شکست آنها می شود. یعنی اینطور نبود که همه چیز را مثبت و درخشان ببینم.

اما آنچه الان و بعد از بیداری اسلامی اتفاق افتاده چیست؟ الان کل جهان اسلام متحول شده، تجربه بسیار ذی قیمتی به دست آورده و تطورات درونی خیلی عمیقی پیدا کرده است. درست است که اسلام از بعضی از جریان ها ضربه خورده است ــ چون بعضی از جریان ها ایجاد دلزدگی کرده اند ــ ولی از طرف دیگر باید به این توجه کنیم که بعد از بیداری اسلامی در وضعیتی قرار گرفته ایم- که گرچه پیش از این هم وجود داشته است، ولی بیداری اسلامی و تحولات بعد از آن، تاکیدی بر آن بوده اند.

پس از بیداری اسلامی کل جهان اسلام متحول شده، تجربه بسیار ذی قیمتی به دست آورده و تطورات درونی خیلی عمیقی پیدا کرده است

آن وضعیت چنین است که در جهان اسلام جریان طبیعی سیاسی که محتوای غیردینی داشته باشد، دیگر به عنوان جریان اجتماعی امکان ظهور و بروز ندارد. چنین جریانی می تواند انقلاب مخملی راه بیندازد یا به کودتا دست زند، ولی الان دیگر کاملا مشخص است که تاریخ این منطقه را اسلام رقم خواهد زد و دیگر، جریان بدیلی وجود ندارد. اگر جریان بدیلی وجود داشت پیش از این از دست رفت؛ یعنی با بیداری اسلامی در تاریخ جا ماند.

به عبارتی، آن قدر ظرفیت ها، امکانات، روحیات و مفاهیم تغییر کرده و در قالب اسلامی تطور یافته و دگرگون شده است که جایی برای کسانی مانند هادی عبدربه باقی نمانده است. چرا که افرادی مانند هادی عبدربه که کمابیش ملی گرایند قدرت ایجاد حرکت اجتماعی درونی ندارند. کسانی مثل علی عبدالله صالح هم که کاملا گرایشات ناسیونالیستی دارند، اگر بخواهند حضور داشته باشد باید ذیل جریانات اسلامی عمل کنند. [براساس این وضعیت، کاملا مشخص است که] تاریخ تمدنی، سیاسی و اجتماعی جهان اسلام را اسلام رقم خواهد زد.