محسن پیرهادی:
صداقت و عنایت آمریکایی بازخوانی تاریخ بود
ما بخشی از تاریخ را بازخوانی کردیم و هم در صداقت آمریکایی، هم در عنایت آمریکایی نیامدیم یک کار گرافیکی انجام دهیم که یک اتهامی به آمریکایی‌ها زده شود.
به گزارش پارس به نقل از تماشاگران امروز، ضبط صوت را که خاموش می‌کنیم، می‌شود یکی از ما.گیر می‌دهد به کارهای فرهنگی مملکت،گیر می‌دهد به بعضی از سیاست‌های شهرداری. حتی به اتفاقاتی که در شورای شهر، کنار دست خودش می‌افتد هم، انتقاد دارد.
حرف‌های خارج از مصاحبه‌اش جان می‌دهد برای همذات‌پنداری، چشم ببندی و فراموش کنی که چقدر ممکن است به کارهایی که کرده انتقاد داشته باشی، فراموش کنی او رئیس سازمان بسیج شهرداری تهران است، همان سازمانی که وسط مذاکرات هسته‌ای، بیلبوردهای معروف ضدآمریکایی را هوا کرد و داد طرفداران دولت را درآورد، فراموش کنی که چطور یکی مثل او می‌تواند در۳۳ سالگی با بیش از صدهزار رأی، وارد شورای شهر تهران شود، که چطور می‌تواند همزمان نماینده سپاه پاسداران باشد در شهرداری تهران و نماینده شهرداری در سپاه محمد رسول‌الله(ص).
با این همه، محسن پیرهادی، در رفتارش دافعه ندارد. خوش‌صحبت است و با آرامش به تندترین انتقادها هم گوش می‌دهد. می‌گوید خیلی از این ماجراها و این دسته‌بندی‌های سیاسی را جدی نمی‌گیرد. از دوستی‌اش با چهره‌های اصلاح‌طلب حرف می‌زند، اینکه با بعضی از سرشناس‌ترین‌های‌شان حتی رفت‌وآمد خانوادگی دارد، با تعدادی هم رابطه استاد و شاگردی.
گفتگوی ما با عضو جوان شورای شهر تهران، یک جاهایی تند شد و جاهایی هم همدلانه بود. دوست داشت بیشتر در مورد دغدغه‌های فرهنگی‌اش حرف بزند اما خودش هم پذیرفت که دغدغه‌هایش و کارهایی که کرده یا نکرده، همچنان زیر سایه بیلبوردهای معروف «صداقت آمریکایی» است.
در رزومه شما یک نکته عجیب وجود دارد؛ شما نماینده سپاه پاسداران در شهرداری و نماینده شهرداری در سپاه محمد رسول ا... هستید. بالاخره شما سپاهی هستید یا بسیجی؟
من بسیجی و نیروی مردمی هستم. همآن‌طور که همه مردم می‌توانند از کودکی عضو بسیج باشند تا کهنسالی، من در بسیج شهری بوده‌ام و زمانی که دانشجو شدم، در بسیج دانشجویی عضو شدم و بعد به شهرداری و بسیج شهرداری آمده‌ام. البته از قبل از انتخابات شوراها مسئول بسیج شهرداری بوده‌ام. بسیج یک مجموعه مستقل است که هماهنگی‌های آن با سپاه است. از طرفی هم از لحاظ استخدامی و تشکیلاتی درجه ندارم و حقوق‌بگیر سپاه هم نیستم.
شاید مسئول بسیج شهرداری را در همه این سال‌ها کسی نمی‌شناخته اما شما وارد انتخابات شوراها شده‌اید و در سی نفر اول قرار گرفته‌اید. این مسئله عجیب بود چون شاید اگر آن موقع به مردم می‌گفتی محسن پیرهادی، خیلی‌ها این اسم را نمی‌شناختند. به نظر می‌رسد خیلی کار تشکیلاتی انجام داده بودید و به همین دلیل دویست‌هزار رأی مؤثر داشتید و همه را هم گرفتید. چون نه چهره سیاسی بودید و نه فوتبالی و ورزشی و نه در لیستی بوده‌اید که به چشم بیایید. در لیست آقای قالیباف چهره‌های زیادی بوده‌اند که رأی نیاورده‌اند، شما رأی آورده‌اید و رأی خوبی هم آورده‌اید.
در تهران لیست‌ها خیلی مؤثر هستند. این دوره چون افراد مختلفی بودند، لیست‌های متعددی هم وجود داشت. کسی به اسم جبهه اصول‌گرا لیست نداد و شاید درستش هم همین بود. من در خیلی از لیست‌ها بودم و از آن مهمتر مسئله‌ای که می‌شود به آن پرداخت، این است که من به این حرف خیلی اعتقاد دارم و به عنوان شعار هم نمی‌گویم، تقدیر آدم‌ها و فرصت‌هایی که خدا به انسان‌ها می‌دهد، خیلی مهم است و خدا در قرآن می‌گوید ما ایام را بین مردم دست به‌دست می‌دهیم. یعنی خدا در دوره‌هایی فرصت‌هایی را به هر کس می‌دهد که ببیند در این فرصت‌ها چه می‌کند و کارنامه نهایی تشکیل می‌شود. من تصورم این است که خدا فرصت می‌دهد، حالا به من در این سن این فرصت را داده. البته نمی‌خواهم بگویم محاسبات زمینی مهم نیست.
ولی بالای صد هزار رأی خیلی مهم است.
بله مهم است. ما هفتصد و خرده‌ای کاندیدا داشتیم و سی نفر باید انتخاب می‌شدند و من هم تقدیر و لطف خدا را مؤثرمی‌دانم.
یعنی شما در بسیج شهرداری که بودید این تعداد آدم شما را می‌شناختند که بخواهند به شما رأی بدهند؟
اصلاً ساختار رأی تهران بر مبنای لیست مؤثراست.
لیستی که شما از آن حرف می‌زنید مهمتر از لیست حامیان آقای قالیباف نبوده و در آن لیست هم شما جزو ده نفر اول نبوده‌اید و در کل غیر از شما، سه نفر از آن لیست رأی آورده‌اند.
من در انتخابات جزو معرفی شده‌های آقای قالیباف نبودم. یعنی اول گروه‌های دیگر من را معرفی کردند، بعد تیم آقای قالیباف من را در لیست گذاشت.
شما تبلیغات مؤثری هم داشتید.
من خیلی تبلیغ نداشتم. ما برای انتخابات یک دفتر هفتاد هشتاد متری در خیابان فاطمی داشتیم که این دفتر را ماهی هشتصدهزار تومان اجاره کردیم. به خیلی‌ها سپرده بودم که اگر برای انتخابات دفتری سراغ دارند، به من معرفی کنند. یک بنده خدایی به من زنگ زد گفت اینجا هست ولی باید دو ماه اجاره‌‌اش را بدهی. یک ساختمان خیلی قدیمی بود گفتم چرا باید اینجا را بگیریم، گفت مستند خیلی از شهدا را اینجا بچه‌ها خودجوش درست کرده‌اند و اینجا برکت دارد. این حرف خیلی به دل من نشست. رفتم ساختمان را دیدم، خیلی ناجور و قدیمی بود، ولی قبول کردم. البته من خیلی قائل به رفت و آمدهای اینجوری و تبلیغات نیستم و شاید کمترین تبلیغات را نسبت به بقیه داشتم. مثلاً تبلیغ فردی اصلاً نداشتم و یک سری کارهای تبلیغی گروهی با آقای مجتبی شاکری انجام داده‌ام.
بچه‌های بسیج هم حتماً برای شما سنگ تمام گذاشتند.
بله احتمال دارد که آمده باشند و رأی داده باشند. هوادارهای من جزو طیفی هستند که نیروهای ارزشی هستند.
بچه‌های مذهبی در لیست‌شان حتماً یک جای خالی برای محسن پیرهادی گذاشته‌اند.
شاید. من در دو منطقه هفت و سه هم معاون اجتماعی فرهنگی بوده‌ام و در منطقه شش هم مشاور برنامه‌ریزی. بنابراین یک بدنه اجتماعی هم داشته‌ام. واقعاً مردم در منطقه سه و هفت به من لطف داشتند. چون در آن چند سالی که معاون اجتماعی بودم سعی کردم تعاملم با مردم خوب باشد و شاید این‌ها هم مؤثر بود. ولی از همه این‌ها مهمتر واقعاً کلان‌شهرها مثل شهرستان‌ها فضای محدودتری را دنبال نمی‌کنند و لیست‌ها بیشترین تأثیر را دارند.
شما در دانشگاه علامه درس خوانده‌اید و دانشگاه شهید مدرس هم تدریس کرده‌اید. یک مقدار هم درس حوزوی خوانده‌اید. بعد از طرفی یکی از علایق‌تان فضای مجازی است، این‌ها چطور با هم هماهنگ می‌شوند؟
من کلاً برای کارهایم وقت زیاد می‌گذارم. تقریباً از بیست سالگی کار جدی و مدیریتی را شروع کرده‌ام و تا به امروز هم کار کرده‌ام. درباره فضای مجازی هم چند سالی است که وقت می‌گذارم و در گروه‌هایی که دوستان تشکیل می‌دهند، حضور دارم. به نظر من مشکل ما این است که از وقت‌مان کامل استفاده نمی‌کنیم و وقت پرت زیاد داریم. مثلاً اگر جوانی بخواهد در کاری موفق شود، اگر برای آن وقت بگذارد، قطعاً می‌شود. اگر یک مقدار طرف مهارتش را بیشتر کند و وقت بگذارد، نیازی به پارتی و... ندارد.
خودتان از پارتی استفاده نکرده‌اید؟
نه پدر من استاد دانشگاه است که الان بازنشسته شده و هفته‌ای یک روز در دانشگاه تدریس می‌کند. برادرهایم هم کار دانشگاهی را دنبال می‌کنند و منصب بالایی که بتوانند از آن طریق به من کمک کنند ندارند. می‌خواهم بگویم همت‌فرد خیلی مهم است.
مشهدی هم که نیستید؟!
نه قبل از اینکه به شهرداری بیایم اصلاً آقای قالیباف را ندیده بودم.
پس حضورتان در شهرداری...
یک شهردار به نام مهندس ایلخان داشتیم. آن زمان من فرمانده بسیج شهری در منطقه شهرک غرب بودم. ایشان یک سری کارهای فرهنگی من را دیده بود و خوشش آمده بود. البته قبل از آن هم سازمان فرهنگی هنری ارشاد بودم و سابقه فرهنگی داشتم. مهندس ایلخان من را به عنوان معاون فرهنگی خودش قرار داد. نکته اساسی که می‌خواهم بگویم این است که همین امروز هم خلاء نیروی انسانی زیادی داریم و اگر از هر مدیر دولتی یا حتی بخش خصوصی سؤال کنی از هر ده نیرو چند نفر به طور جدی کار می‌کنند، می‌گوید دو یا سه نفر. یعنی تنها یک ظرفیت بیست سی درصدی نیروی کیفی داریم. علتش هم این است که یک عده‌ای خیلی کار می‌کنند و عده‌ای اصلاً کار نمی‌کنند و این ایراد است.
بخشی از مسئله به این دلیل است که این‌ها یا اشتباه جذب شده‌اند یا با پارتی آمده‌اند یا حق یک عده دیگری را گرفته‌اند.
حتی اگر به هر طریقی هم جذب شده‌اند، اگر وقت بگذارند آن مجموعه تکان می‌خورد.
الان در همین شهرداری این تعداد زیاد نیرو نیاز است؟
اعتقاد من این است که نیروی کمتر از این هم می‌تواند کارها را انجام بدهد. من می‌خواهم بگویم اگر هر کسی نیت کرد که می‌خواهد موفق شود، اگر بقالی دارد و می‌خواهد به سوپرمارکت تبدیلش کند یا کارشناس دولتی است می‌خواهد مدیر شود یا حتی می‌خواهد کارشناس ویژه‌ای شود، نیازمند این است که کار جدی کند و مهارت‌هایش را افزایش دهد و وقت بگذارد. من این را به خیلی‌ها که با من مشورت می‌کنند می‌گویم. البته من اعتقاد ندارم که به جای خاصی رسیده‌ام...
شما با همین سرعت اگر پیش بروید تا سازمان ملل هم می‌رسید، رئیس‌جمهوری که اصلاً غیرمحتمل نیست!
نه این‌طور نیست. من از این دوستان می‌پرسم چند ساعت در روز می‌خوابید؟ وقت خواب و زمان پرت را کم کنید و وقت‌تان را روی کاری که می‌خواهید در آن موفق شوید بگذارید و مهارت‌تان را بالا ببرید، حتماً موفق می‌شوید.
یک مقدار صریح‌تر بپرسم؛ من وقتی اسم شما را می‌شنوم اولین چیزی که به ذهنم می‌رسد این تابلوها و بنرهای سیاسی صداقت آمریکایی و... است.
البته من خیلی تابلو زده‌ام. این عکس‌های شهدایی را هم که سر کوچه‌ها زده شده ما زده‌ایم. شاید چون آن کار یک مقدار فضای اجتماعی سیاسی پیدا کرد، بیشتر در ذهن شما مانده است.
چی شد که به این نتیجه رسیدید که در کوران مذاکرات هسته ای...
ما یک تکلیفی داریم که آن را انجام دادیم.
شما روابط بین‌الملل خوانده‌اید و می‌دانستید کارتان چه بازتاب‌هایی دارد.
من فکر می‌کنم این بنرها در طول مذاکرات به تیم هسته‌ای کمک کرد. یعنی کار ما بسیار بهنگام بود. طرف مقابل باید می‌دانست یک عده‌ای از مردم ایران یا یک کلیتی از مردم ایران نگاهشان به آمریکایی‌ها این است و اگر آمریکایی‌ها مذاکره می‌کنند، باید شرایط این‌ها را درک کنند و متناسب با آن بده بستان کنند. ولی وقتی کلاً شما خودت را در اختیار یک دولت دیگر قرار بدهی و بگویی ما کاملاً موافق هستیم چیزی به شما نمی‌دهند.
یعنی شما فضا را تند کردید که آنها بتوانند بهتر مذاکره کنند؟
نمی‌گویم این کار را به عنوان یک تاکتیک انجام دادیم، ولی حداقل خروجی آن برای دولت مثبت بود.
ولی زمانی که این کار را می‌کردید می‌خواستید بگویید مذاکرات به هیچ جایی نمی‌رسد.
نه ما اصلاً به این حرف قائل نبودیم. من در مصاحبه اول که در این مورد صحبت کردم از آقای ظریف تشکر کردم. ما مشی و رفتارمان را متناسب با فرمایش رهبری تنظیم کردیم. اگر بخواهیم سیاسی و کارشناسی حرف بزنیم، الان کنگره آمریکا دارد در مقابل دولتش همین کار را انجام می‌دهد. آقای اوباما کنگره را برای ما تبدیل به یک تابو یا لولو کرده است. نمی‌گوییم ما هم این کار را کردیم، چون هم نسبت ما و هم جنس ما با آنها متفاوت است اما نشان دادیم مردم ما دلبستگی به دولت‌مردان آمریکا ندارند و اگر امروز مذاکره‌ای صورت می‌گیرد، به دنبال رفع یک‌سری تحریم‌ها و مشکلات اقتصادی هستند و بیان این موضوع در قالب هنر و با زبان هنر مؤثر بود. حرف ما هم چیزی نبود که بخواهیم بسازیم، ما بخشی از تاریخ را بازخوانی کردیم و هم در صداقت آمریکایی، هم در عنایت آمریکایی نیامدیم یک کار گرافیکی انجام دهیم که یک اتهامی به آمریکایی‌ها زده شود. در عنایت آمریکایی پنج شش پوستر کار کردیم که شهدای ترور، کودتای ۲۸ مرداد، سرنگونی هواپیما و... را در آنها نمایش دادیم. این‌ها چیزهایی نبود که از خودمان بسازیم؛ بخشی از تاریخ ما بود که آن را به صحنه شهری آوردیم. خیلی جلوتر از این و محکم‌تر از این حرف‌ها را رهبری گفته‌اند و هنوز هم می‌گویند. ولی آن روز فضا طوری بود که بعضی‌ها انتقاد کردند و انتقادشان هم از نوع تاکتیکی بود.
ولی آن موقع که مردم این تصاویر را می‌دیدند فکر می‌کردند وقتی نگاه داخلی بخشی از نظام این است، پس مذاکرات به جایی نمی‌رسد.
این عده خیلی کم هستند. راجع به هفتاد و پنج میلیون جمعیت که نمی‌شود این‌طور صحبت کرد. هفتاد و پنج میلیون جمعیت ایران خواسته‌های متفاوتی دارند.
آنهایی که دیدگاه کاملاً منفی به مذاکره دارند، هفتاد و پنج میلیون نفر نیستند. این حرفی که در این تابلوها به تصویر کشیده شده بود، شاید از همان نوع نگاه آقای جلیلی و تیم‌شان در مذاکرات بود؛ شما آن نگاه را قبول داشتید؟
ما اصلاً بحث موافقت و مخالفت نداشتیم. ما یک بخشی از تاریخ داشتیم که آن را به تصویر کشیدیم و دوم اینکه ما هیچ مخالفتی از تیم دولتی در این ارتباط ندیدیم.
در آن بیلبوردهای ابتدایی که مؤسسه افق می‌زد نگاه، طور دیگری بود. به نظر می‌رسد دیدگاه این گروه کاملاً مخالف مذاکره است.
نه این برداشت شماست. ما یک تیم مذاکره‌کننده داریم، این تیم و در رأس آن کسانی که کارگردانی این حوزه را می‌کنند که روشن است چه کسانی هستند. ما هم که این کار را کردیم آدم‌های گمنامی نبودیم و اعلام کردیم که کار ما است. منِ محسن پیرهادی را ظرف دو دقیقه می‌شد پیدا کرد. در همان زمانی که ما این کار را می‌کردیم یک نفر از دولت، تیم مذاکره‌کننده یا شورای امنیت ملی به ما نگفتند این چه کاری است شما می‌کنید. به نظر من برای آنها هم دستاورد داشت.
بالاخره در مؤسسه رسانه‌ای افق ابایی ندارند از اینکه بگویند حامی جبهه پایداری هستیم و مواضع جبهه پایداری هم الان کاملاً مشخص است.
من جزو آن تشکیلات نیستم.
ولی آنها شش سال مذاکرات را با آن طرز فکر جلو بردند و پاسخ مردم هم به آنها مشخص است. رأی مردم به این گروه در انتخابات مشخص بود که دیدگاه‌شان را قبول نداشته‌اند و برای همین به آنها رأی ندادند. شما دقیقاً بیلبوردها را اولین‌بار با این گروه شروع کردید، برای همین یک مقدار حساسیت‌ها زیاد شد. این را قبول دارید؟
قبول داشتن من اصلاً موضوعی را حل نمی‌کند. من می‌گویم ما که آن حرف‌ها را زدیم، عقبه کار را از باب اینکه یک کار سیاسی می‌کنیم نگاه نکردیم. ما آنجا یک تکلیفی طبق صحبت‌های آقا داشتیم که بگوییم آمریکایی‌ها بی‌صداقت هستند. حضرت آقا فرمودند من به آمریکایی‌ها خوشبین نیستم تا به امروز هم همین را می‌گویند. ما اتفاق جدیدی را نگفتیم.
در آن تابلوها هیچ جایی به چشم نمی‌آمد که بخواهید بگویید این تیم مذاکره‌کننده سربازان ملت هستند.
ولی هستند.
در کجای تابلوها این را نشان دادید؟
ما بعد از تابلوها آن را توضیح دادیم.
شما تابلوها را زدید بعد آمدید یک مصاحبه با افکارنیوز کردید...
نه، اتفاقاً با روزنامه بهار مصاحبه کردم که همان روزها هم توقیف شد. خبرنگار از من پرسید شما مسئولیتش را می‌پذیرید، من گفتم بله؛ که اتفاقاً خیلی هم این پذیرش مسئولیت از طرف من سر و صدا کرد اما همان‌جا من از آقای ظریف و تیم مذاکره‌کننده تشکر کردم، از طرفی نمی‌دانستم وقتی ما چهارتا تابلو زده‌ایم ابعاد ماجرا این است...
چهارتا نبود، در کل تهران بود.
حالا اصلاً صد تا. ما فکر می‌کردیم یک اثر هنری را که با آرمان‌های ما می‌خواند، نصب می‌کنیم. فردای همان روز از روزنامه بهار با من تماس گرفتند که شما مسئولیت این تابلوها را می‌پذیرید گفتم بله ما از این ایده حمایت می‌کنیم.
ماجرا این است که شما از ایده‌ای حمایت کردید که کاملاً مخالف مذاکرات هستند و هنوز هم از اینکه این را بگویند ابایی ندارند.
همان موقع هم کسی درباره اصل مذاکره انتقاد نداشت.
الان اگر به عقب برگردید...
باز همان کار را می‌کنم.
فکر نمی‌کنید که حداقل باید یک جوری هم نشان می‌دادید این تیم مذاکره‌کننده سربازان ملت هستند.
نه، ما به این موضوع اعتقاد داریم برای چه آن را به رخ بکشیم.
آن هم اعتقاد شما بود برای چه آن را به رخ کشیدید؟
من آمدم با یک روزنامه اصلاح‌طلب مصاحبه کردم...
کلاً تیراژ نشریات در ایران چقدر است؟
ما حتی در کوران مذاکرات فعلی که به لوزان رفتند و نزدیک به توافق بودند، هیچ اقدامی نکردیم؛ به این دلیل که شرایط روز مذاکره این را نمی‌خواست. آنجا دیگر برای مذاکره رفته بودند. حرف ما هم به عنوان حرف یک عده کثیری از جامعه بود که هنوز هم آمریکا مورد پسندشان نیست اما دیگر باید می‌ایستادیم که این سربازان انقلاب و نظام بروند و کارشان را بکنند. آنجا دیگر ما هیچ اقدامی نکردیم، گرچه کسی از ما نخواسته بود که اقدام نکنیم و حتی یک تعدادی هم به ما گفتند اقدام کنید، گفتیم نه اینجا اقدام نیاز ندارد باید کنار بایستیم تا با دست پر بروند و مذاکره کنند. ولی آن روز به نظرم ما کمک‌شان کردیم و اگر جای دیگر هم نیاز باشد کمک‌شان خواهیم کرد.
نظر شما نسبت به آنچه نوشته شده؟
آنچه نوشته شده را اگر واقعاً عمل کنند اگر چه ایراداتی دارد، ولی در کل بد نیست اما الان بحث برداشت‌های متفاوتی است که از این برجام دارند و ما هم باید در فضای قانونی خودمان جلو برویم. این فضا هم شورای امنیت ملی و مجلس و رهنمود مقام معظم رهبری است. اگر بر این مبنا جلو برویم بد نیست. گرچه این در حوزه تخصص من نیست و من به عنوان کسی که بخواهم در این باره نظر بدهم جایگاه و مسئولیتی ندارم.
آقای زیباکلام چند وقت پیش نامه‌ای برای آقای قالیباف نوشته بودند و شما هم یک انتقاد تند به ایشان داشتید.
من در این باره مصاحبه کردم و برادرم یک یادداشت نوشته بود.
ایشان انتقاد کرده بودند که شهرداری برای چه باید به چنین مسائلی ورود پیدا کند و بعد گفته بودند کدام شهرداری در دنیا از این دست کارهای سیاسی و جناحی انجام می‌دهد.
برادرم جواب داده بود و من هم با پاسخ ایشان موافق بودم. اگر بخواهیم از این جنس سؤال‌های خود آقای زیباکلام بپرسیم باید از خودشان هم بپرسیم چطور راجع به همه شئون این مملکت اظهار‌نظر می‌کنید؟
ایشان ایدئولوگ هستند.
راجع به تمام هستی که نمی‌توان ایدئولوگ بود.
اظهار‌نظر ایشان هزینه‌ای ندارد چون مقام رسمی نیستند، ولی شهرداری یک جایگاه رسمی است.
ایشان یک سؤالی کرده بود و اتهامی که در اصل به آقای قالیباف زده بود وارد نبود. یک فرهنگ‌سرای ما با توجه به اینکه فابیوس قرار بوده به ایران بیاید، آمده موضوع خون‌های آلوده را از لحاظ حقوقی بررسی کرده. یعنی یک محفلی است و یک بحث حقوقی در آن مطرح است و ما اگر به آزادی بیان اعتقاد داریم، باید بتوانیم این نشست کوچک را تحمل کنیم. آقای قالیباف اصلاً از این همایش خبر نداشتند و به ایشان اتهام زده بودند که چرا فرهنگ‌سرای تو چند ورق از تاریخ را بررسی کرده. آقای زیباکلام می‌گوید شما این حق را ندارید و فقط اجازه بدهید من حرف بزنم. ما می‌گوییم این نیست، آقای زیباکلام شما که شعار آزادی می‌دهید...
شما تکذیب می‌کنید که شهرداری نگاه سیاسی دارد و کار سیاسی می‌کند؟
این کار اصلاً سیاسی نبود. ما یک فرهنگ‌سرا به نام انقلاب داریم، یعنی هویت آن انقلابی است. نمی‌توانیم بگوییم در این فرهنگ‌سرا موضوعات انقلابی و جامعه و روز را بررسی نکنید. فرهنگ‌سرا آمده چند صفحه از تاریخ را بررسی کرده، نمی‌توان به آن ایراد گرفت. ما راجع به صدق و کذبش قضاوت نمی‌کنیم ما فقط این موضوع را بررسی کرده‌ایم.
شما اگر خودتان را جای دولت بگذارید به نظر شما این کارها فشار آوردن به دولت نیست؟
یعنی دولت این‌قدر ضعیف است که اگر در یک فرهنگ‌سرا صد نفر دور هم جمع شوند...
این فرهنگ‌سرا مهم نیست نگاه سیاسی شهرداری...
شهر یک وضعیت زنده دارد و هشت نه میلیون نفر با دیدگاه‌های متفاوت در آن زندگی می‌کنند. یک عده‌ای در یک فرهنگ‌سرا در یک نقطه شهر جمع شده‌اند و دارند یک بررسی انجام می‌دهند.
با اراده شهرداری؟
نمی‌توانیم بگوییم آقای قالیباف، اینکه قرار بوده دو ساعت یک مراسم برگزار شود، آورده‌اند شما امضا کرده‌اید و این خط فکر را شما داده‌اید.
چطور است که مثلاً حزب اتحاد ملت ایران که شکل می‌گیرد در فرهنگ‌سرای شهرداری در مورد آنها صحبت نمی‌شود یا در تأیید نظر مخالف هیج بحثی نمی‌شود؟
برای اینکه حداقل آن کسانی که در بدنه این مجموعه کار می‌کنند از نظر گفتمانی باید با رأس مجموعه هماهنگ باشند. ولی اینکه بگویید صد‌درصد دستور از بالا رسیده...
پس نگاه سیاسی هست.
حالا شما چرا این‌قدر ناراحت هستید که کسی به فابیوس چیزی گفته؟
بحث این است که دولت دارد مذاکره می‌کند و این دولت از مردم رأی گرفته و آن را دنبال می‌کند، ولی شهرداری نمی‌گذارد.
یعنی واقعاً دولت اینجور فکر می‌کند؟ اگر واقعاً نگاه شما این‌طور است که ما دچار یک وادادگی عمومی در دنیا شویم و بگوییم هر جنایتی را که در حق ما شده فراموش کنیم...
در تهران مثلاً سیل میآید یک سری مشکلات پیش میآید و یک عده آدم می‌میرند. آیا دولت می‌تواند از فضای خودش استفاده کند و بیلبورد بزند که شهرداری ضعیف است و... یا مثلاً روحانی بگوید مهمان‌های ما می‌خواستند جایی بروند دو ساعت در ترافیک صدر ماندند و اعتراض کند؟ شهرداری این را برمی‌تابد؟
بیلبورد نمی‌دانم. ولی الان هم افرادی در شهر مجموعه مدیریتی شهرداری را نقد می‌کنند و ایرادی هم ندارد. البته من اینجا مدافع حقوق شهرداری نیستم، ولی همان زمان که ما بیلبوردهای صداقت آمریکایی را هم زدیم یک عده‌ای ما را نقد کردند و ما هم گوش کردیم.
اگر نقد را جدی گرفته بودید که تابلوها را برمی‌داشتید.
اگر شما توقع دارید هر کسی به ما چیزی می‌گوید دربست بر مبنای آن عمل کنیم، قطعاً این کار را نمی‌کنیم. شما می‌خواهید کل کشور طوری فکر کنند که شما فکر می‌کنید، نه این‌طور نیست.
آقای پیرهادی! بودجه بسیج شهرداری خیلی سر و صدا کرد.
ما ۸ میلیارد و ۶۰۰ میلیون تومان بودجه جاری داریم و یک میلیارد و خرده‌ای هم بودجه عمرانی.
این بودجه صرف چه کارهایی می‌شود؟
کارهای فرهنگی. ما حوزه‌های عملیات، تحلیل، بررسی و چیزی حدود ۴۷ هزار نیروی انسانی داریم.
در حوزه بسیج شهرداری؟
بله سازمان بسیج شهرداری. بودجه ما از یک چهارم بودجه معاونت فرهنگی اجتماعی یک منطقه هم پایین‌تر است.
این اتفاق در دوره مدیریت آقای قالیباف افتاد؟
نه قبل از آن هم بود. بسیج وابستگی به شهرداری ندارد و مستقل است. ما ۲۳۰ پایگاه و ۳۴ حوزه داریم و اتفاقاً نسبت به معاونت‌های فرهنگی خیلی کم به ما بودجه داده‌اند. در کل نزدیک به هزار و هفتصد هشتصد میلیارد تومان بودجه زیرساخت‌های عمرانی و جاری شهرداری تهران در حوزه فرهنگ است، از این رقم نه میلیارد برای ما است، یعنی اصلاً رقمی نیست.
فکر می‌کنید بودجه‌ای را که به شما می‌دهند خوب هزینه می‌کنید؟
به نظر من بودجه ما خیلی کم است.
می‌توانید با این بودجه برنامه‌هایی را که دارید پیاده کنید؟
نه. خیلی از کارهای ما انجام نمی‌شود. البته به اندازه نه میلیارد بله، خوب کار کرده‌ایم. البته ما خیلی کارها را هم در سطح شهر، خودمان خرج نمی‌کنیم و مشارکتی کار می‌کنیم. کسانی که در مجموعه اهداف بسیج و انقلاب و... کار می‌کنند هرازگاهی از ما حمایت می‌کنند.
مثلاً چه کارهایی؟
کارهای فرهنگی؛ از جمله مسابقات کتاب‌خوانی، نمایش‌ها، تشکیل گروه‌های تئاتر، روزنامه‌دیواری‌ها، بروشورها و کلاس‌های آموزشی. الان مرکز آموزش ما خیلی فعال است و یک بودجه خوبی برای آن تخصیص داده‌ایم. یک دوره‌ای به نام بینش مطهر داریم که آثار شهید مطهری را برای تربیت مربی آموزش می‌دهیم و این کار دو سال است که مستمر انجام می‌شود.
یک سری منتقدها می‌گویند این همه بودجه‌ای که در حوزه فرهنگی داریم نتیجه‌‌اش چه شده؟ الان ما از حوزه فرهنگ شهر تهران راضی هستیم؟
من خودم هم جزو منتقدها هستم. البته اعتقاد من این است که در شهرداری خیلی زحمت می‌کشند اما بعضی جاها را هم می‌شود اصلاح کرد یا اولویت‌ها را تغییر داد.
مثلا؟
در حوزه فرهنگ یا هزینه‌های فرهنگی در شهر تهران، نیازهای جامعه ما، امروز یک سری بحث‌های آموزشی و تربیتی است که بچه‌ها باید بروند این را یاد بگیرند. یعنی می‌توانستیم در حوزه‌های فرهنگی و تربیت و آموزش قدری بهتر عمل کنیم. برای مثال خود ما آن زمان که درس می‌خواندیم معمولاً در مدرسه عضو یک گروه سرود یا تئاتر یا... بودیم و یک هنری داشتیم. امروز بچه‌های ما این را ندارند. یعنی الان بچه‌های ما بیشتر عضو گروه‌های مجازی و بازی‌های کامپیوتری هستند. ما باید این را در سراهای محله ایجاد می‌کردیم که کسی که بچه‌‌اش را به ما بسپرد یک چیزی هم یاد بگیرد. این آموزش کار سختی است و زمان و استمرار و حوصله هم می‌خواهد. به نظر من این موضوع کمتر جزو اولویت‌های ما بوده و بیشتر سمت جشنواره و همایش و... رفته‌ایم. من جزو منتقدان این حوزه هستم. چون اعتقاد من این است که کارهای نمایشی و همایشی یک هیجان لحظه‌ای ایجاد می‌کنند و مؤثر نیستند.
این انتقاد به خود شما هم وارد است.
بله من این‌ها را بارها گفته‌ام.
یک مسئله‌ای هم که منتقدها مطرح می‌کنند این است که این کارها انجام می‌شود چون سود بهتری دارد و حتی ممکن است در آن فساد ایجاد شود. شما می‌توانی برای یک همایش میلیارد بودجه بگذاری و....
من به حاشیه‌ها کار ندارم. آن مسائلی را که به عنوان محتوای عملکرد حوزه فرهنگ مطرح است می‌گویم. البته انصافاً آقای قالیباف در این چند سال خیلی زحمت‌کشیده و در بعضی حوزه‌ها زیرساخت‌های ما سه، چهار یا پنج برابر شده است. الان فضای سبز دو برابر شده‌است، در زیرساخت‌های فرهنگی اجتماعی چهار پنج میلیون متر افزایش داشته‌ایم. ولی من می‌گویم اولویت باید چیز دیگری باشد. بر فرض مثال هنوز ما در ایجاد مجموعه‌هایی که تخلیه انرژی می‌کند یا هیجان را در نسل نوجوان و جوان ما ایجاد می‌کند، مشکل داریم. مثلاً در مشهد دو مجموعه آبی داریم که زائرها هم می‌روند استفاده می‌کنند. باید در هر چند منطقه تهران یک مجموعه از این جنس ایجاد شود. ما باید در عین اینکه سرای محله و فرهنگ‌سرا درست می‌کردیم، پارک‌های آبی و شهربازی‌های مدرن هم درست می‌کردیم. چون باید برای خیلی از لذت‌هایی که باتوجه به شریعت، غربی‌ها دارند و ما نداریم، جایگزین پیدا کنیم و ما در جایگزین پیدا کردن خیلی موفق نبوده‌ایم.
در همین مجموعه‌هایی هم که دارید تا یک مقدار آزادی می‌دهید، مشکل پیش میآید. مثل داستان آب بازی و خود شما هم اولین منتقدش می‌شوید. ولی بالاخره این جوان هیجان می‌خواهد.
در همان پارک آبی مشهد واقعاً هیچ اتفاق خارج از اصول ما نمی‌افتد. ولی خوب است ما متأسفانه صفر و صدی نگاه می‌کنیم. خیلی از کارهای لذت‌بخش را می‌شود انجام داد. مثلاً همین بهشت مادران که اول اتوبان حقانی ساخته شده کار خوبی است که خانم‌ها می‌توانند آنجا راحت باشند.
فضای آنجا هم تا اندازه‌ای پلیسی است حتی اجازه نداری یک عکس بگیری.
برای اینکه حاشیه‌ها را کم کنند مجبورند یک حداقل‌هایی بگذارند. چون اگر این را هم بخواهند آزاد بگذارند، این آزادی ممکن است آزادی یک عده دیگری را به خطر بیندازد. من فکر می‌کنم اگر اولویت‌هایمان را شناسایی کنیم که جوان ما چه نیازهایی دارد و متناسب با آن کار انجام دهیم، موفق خواهیم بود.
آقای قالیباف در این چند سال اخیر خیلی در بخش مدیریت فرهنگی تغییرات داده، بعد از آقای عیازی چند مدیر عوض کرده؟ این چرخش مدیریتی که آنجا وجود دارد به این دلیل است که خودش هم راضی نیست یا به ایده‌آلش نزدیک نمی‌شوند؟
یک بخش برمی‌گردد به اینکه همه راجع به حوزه فرهنگ اظهار‌نظر می‌کنند. هم سلیقه‌ها در آن متنوع‌تر است و هم فشارها در این حوزه بیشتر است. مثلاً اگر آسفالت یک خیابان ایراد داشته باشد، افراد یک چیزی می‌گویند و رد می‌شوند. ولی حوزه فرهنگ همه، هم اظهار‌نظر می‌کنند، هم می‌خواهند نظرشان اعمال شود، هم به دلیل شرایط بومی و دینی ما خیلی جاها فشارها از یک مدل خاصی پیروی می‌کند. به نظر من ممکن است ایشان تحت تأثیر چنین مواردی بوده باشد. خود ما هم بعضی اوقات در حوزه فرهنگ به ایشان انتقاد می‌کنیم که این نوع نگاه ایشان درست نیست. البته من نمی‌گویم نوع نگاه ما محدود است، می‌گویم خیلی جاها می‌شود بازتر از این عمل کرد. به نظر من روش‌های ما در حوزه فرهنگی خیلی مناسب نیست.
شما در حوزه فرهنگ سیاست‌های کاری خود را از شهرداری می‌گیرید یا از بسیج؟
از سازمان بسیج؛ ما یک مجموعه مستقل هستیم.
فقط بودجه را از شهرداری می‌گیرید؟
در مورد بودجه، هم شهرداری به ما کمک می‌کند و هم سپاه که البته سپاه خیلی کمتر.
ولی با این وجود خیلی از عملکرد شهرداری دفاع می‌کنید.
من الان نماینده شهرداری نیستم چون شما گفتید مجبور شدم جواب بدهم.
در مورد بیلبوردها آقای عیازی به شما انتقاد داشت. به نظر می‌رسد یک مقدار تکلیف شما مشخص نیست که بالاخره باید با چه کسی هماهنگ باشید.
وظیفه ما مشخص است. ما باید با مجموعه سازمان بسیج طبق قانون هماهنگ باشیم، لذا شهرداری می‌تواند به ما توصیه کند که فلان کار را انجام دهید. در مورد همان بیلبوردها آقای عیازی به ما انتقاد داشت، ولی نظر من این بود که باید این کار انجام شود و حمایت کردم. من تحت نظر آنها نبوده‌ام و امروز هم نیستم.
این ناهماهنگی مشکل پیش نمی‌آورد؟
برای ما یک مقدار سخت است.
الان که دیگر خیلی سخت نیست، عضو شورای شهر هستید.
قبل از آن هم که شورا نبودم همین‌طوربود. چون انتصاب ما از ناحیه بسیج است و با این روحیه بزرگ شده‌ایم که پای اعتقادمان می‌ایستیم.
در بخش قبلی در مورد مسائل فرهنگی شما گفتید منتقد هستید. به نظرتان یقه چه کسی را باید گرفت که با وجود این همه هزینه‌ها در حوزه فرهنگ وضعیت فرهنگی راضی‌کننده نیست؟ در حالی که یک پوسته‌ای هست و همه به‌به چه‌چه می‌کنند، ولی در نهایت همه می‌دانیم که وضعیت خوب نیست.
اینکه بخواهیم یقه چه کسی را بگیریم من نمی‌دانم. ولی درباره اینکه بالاخره شاید از آنهایی هم که من به آنها انتقاد دارم بپرسیم، آنها هم می‌گویند ما هم دیدگاه خودمان را داریم و این دیدگاه را درست می‌دانند. این همان اختلاف سلیقه‌ای است که در مورد آن گفتم و این یک امر بدیهی است اما اگر حوزه فرهنگ را به عنوان یک امر بالادستی ببینیم مشکل حل می‌شود. یکی از آسیب‌هایی که ما می‌بینیم این است که حوزه فرهنگ را باید شورای‌عالی انقلاب فرهنگی و یک امنایی برای ده سال بیست سال آینده طراحی کنند و جدای رهنمودی که می‌دهند، بر اجرا هم نظارت داشته باشند تا این موضوع از ریل خودش خارج نشود. من مدیر تشخیص می‌دهم که این کار را در حوزه فرهنگ انجام دهم، دیگری تشخیص دیگری دارد و این از ریل خارج می‌شود. فرهنگ، یک نگاه بالادستی می‌خواهد.
فکر نمی‌کنید یک بخشی از مشکل به این دلیل است که فقط می‌خواهیم دستور دهیم که باید این‌طور لباس بپوشی یا این‌طور رفتار کنی؛ طرف به خانه خودش می‌رود و هر طور که دوست دارد رفتار می‌کند.
من این حرف را قبول دارم و جزو کسانی هستم که می‌گویم نباید فرهنگ را دولتی کرد یا مالکیت خاصی برای آن در نظر گرفت. ولی طبق قاعده فرهنگ بومی و اسلامی کشور ما، فرهنگ هم قالب و چارچوبی دارد، این چارچوب را باید حفظ کرد.
یک مشکل دیگر فرهنگ این است که سیاست‌گذاران آن یک مقدار سن‌شان بالاست. الان دنیا عوض شده و فضاهای دهه نود با دهه سی و چهل خیلی شکاف فرهنگی دارند. اگر در این سیستمی که شما می‌گویید سیاست‌گذاری از بالا انجام شود این چالش بیشتر به چشم میآید و دوباره همان حالت دستوری را پیدا می‌کند.
یکی از مطالبی که دوست داشتم امروز مطرح کنیم همین است که ما درک‌مان به عنوان جوان و به عنوان نسل سوم، با نسل اول و دوم فاصله دارد و هم اینکه به ما فرصت داده نمی‌شود. این هم بحث این دولت و آن دولت و این شورای شهر و آن شورای شهر نیست، یک آدم مسن هر چقدر بخواهد خودش را تطبیق بدهد، نمی‌شود اما به نظر من در عین حال که من جزو کسانی هستم که می‌گویم کار را باید به جوان‌ها سپرد، جوان هم نباید کار را هیجانی کند. یعنی باید آن چارچوب خاص خودش را رعایت کند، برای اینکه این اعتماد را از بین نبرد. بعضی از جوان‌ها به محض اینکه به یک منصبی می‌رسند، کارهای کارشناسی نشده انجام می‌دهند و بزرگترها می‌گویند دیدید ما گفتیم زود است و این منصب را باید از او گرفت. اینکه‌‌فرد فضای جوانی داشته باشد، اولویت‌بندی شده کار کند و کار کارشناسی داشته باشد و منطقی و پخته عمل کند و رفتارش مثل‌فرد چها پنجاه ساله باشد اما نوع مطالعه و مهندسی فکرش با یک جوان سی چهل ساله بخواند، به نظر من به چنین افرادی خیلی نیاز داریم. من خودم از بیست سالگی در حوزه‌های مختلف کار کرده‌ام و سعی می‌کنم خودم را به عنوان یک جوان مدیریت کنم. مثلاً در مورد مذاکره من به شما گفتم اگر می‌خواستم هیجانی عمل کنم می‌توانستم روزهای مذاکره لوزان هم یک سری بنر در سطح شهر نصب کنم اما این کار غیرمنطقی و غیرکارشناسی بود.
به شما توصیه هم شده بود؟
از سوی دو سه نفر از دوستان توصیه شده بود اما قاطبه عقلا این را نمی‌پسندند. من به عنوان کسی که بسیجی هستم اگر حس کنم در ساختار این کارها، باید فعالیتی داشته باشم حتماً انجام می‌دهم. چون بنرهای قبلی را هم کسی به من دستور نداد که بزنم، یکی از دوستان پیشنهاد داد و من هم گفتم خوب است بزنید. گفت ما می‌زنیم شما حمایت می‌کنید، گفتم بله.
در شبکه‌های اجتماعی نظر مردم مثبت بود؟
بله مثبت بود. من تحلیل خودم را دارم و تحلیل من این بود که این برای کشور ما و منافع ملی ما درست بود. سایت‌ها جامعه هدف محدودی دارند و کشور ۷۵میلیون نفر جمعیت دارد.
ولی شما این کار را در شهر تهران انجام دادید، شهری که در انتخابات سال ۹۲ با فاصله معناداری به آقای روحانی رأی داده بود. فکر نمی‌کنید ممکن است طرفداران این دولت، چنین کارهایی را نپسندند؟
این درست است، ولی من این را هم می‌گویم که من رفقایی از هر دو گروه دارم و دوست اصلاح‌طلب هم کم ندارم، وقتی یک جایی ما کار خیلی بدی انجام می‌دهیم تذکر می‌دهند. در همین مورد به من می‌گفتند این کار درست نبود، من می‌گفتم به این دلایل درست بود و آنها هم قبول می‌کردند. آنها هم با تندی با موضوع برخورد نمی‌کردند.
در این کشور تا می‌گویی فرهنگ، همه به حجاب و احترام به بزرگتر و... فکر می‌کنند، دروغ و ریا آیا جزو فرهنگ نیست؟ اینکه مدیری در بالاترین سطح دروغ می‌گوید و به راحتی هم حرفش را پس می‌گیرد کار ضدفرهنگی نیست؟ چطور انتظار داریم این حرف را که من و شما می‌گوییم مردم قبول کنند؟
این خیلی بحث مهمی است و شما درست می‌گویید. الان ما بیشتر از اینکه نیاز به گفتن این حرف‌ها داشته باشیم، به عمل کردن نیاز داریم و مردم باید عمل درست را ببینند. باید عمل درست در جامعه را بیشتر گسترش بدهیم. آن هم بیشتر از طرف کسانی که در این باره حرف می‌زنند. من وقتی درباره فرهنگ درست حرف می‌زنم، اگر خودم عمل درست نداشته باشم، تأثیر ندارد. یک نکته‌ای درباره اینکه شما از من پرسیدید اگر برگردم به قبل چه می‌کنم، باید بگویم بله من اگر به عقب برگردم مجدداً از آن بیلبوردها حمایت می‌کنم، ولی اگر به عقب برگردم خیلی از کارهایی را هم که انجام داده‌ام، انجام نمی‌دهم.
ارسال نظر