زیباکلام: اسرائیل را به رسمیت می‌شناسم

به گزارش پارس به نقل از فارس، صادق زیباکلام عضو هیات علمی دانشگاه تهران و عبدالله گنجی مدیرمسئول روزنامه جوان در مناظره ای با موضوع « تعامل انقلاب اسلامی با غرب» در دانشگاه امام صادق (ع) حضور یافتند.

در این مناظره گنجی به ایدئولوژیک بودن جنگ غرب با ایران اشاره کرد و تأکید کرد که تشیع و صهیونیسم تضاد معرفتی دارند از سوی دیگر زیباکلام تأکید کرد که اسرائیل را به رسمیت می شناسد و  مشکل اصلی را نگاه ایدئولوژیک به جهان مطرح کرد.

گزارش کامل این نشست را در زیر بخوانید:

گنجی: جنگ غرب با ایران ایدئولوژیک است/ تشیع و صهیونیسم تضاد معرفتی دارند

مدیرمسئول روزنامه جوان با بیان اینکه مشکل ما با غرب یک مسئله معرفتی است، گفت: ما باید بدانیم که اگر از مواضع دینی مان عدول کنیم و اسلام را در عرصه سیاسی کنار بگذاریم افول ما دور از ذهن نخواهد بود.

عبدالله گنجی مدیرمسئول روزنامه جوان در مناظره ای با موضوع « تعامل انقلاب اسلامی با غرب» به همت هیئت حمایت از کرسی های نظریه پردازی با همکاری مرکز تحقیقات بسیج دانشگاه امام صادق (ع) اظهار داشت: کشور ایران سه بار در معرض تمدن غیر قرار گرفته است. اولین آن تمدن اسلامی بود که غنای فرهنگی ایرانیان باعث شد قرآن را بگیریم و عربیت را پس بزنیم.

وی افزود: تمدن دیگری که ایران با آن مواجه شد تمدن مغول ها بود که آنان نیز در فرهنگ شیعی و اسلامی ایرانیان هضم شدند. حال هم که در مقابل تمدن غرب قرار گرفته ایم که اولین مواجهه ما با آنها نیز در جنگ ایران و روس بود.

گنجی در ادامه با دو وجهی خواندن غرب گفت: یک وجه تمدن غرب سلطه گری و یک وجه دیگر آن تمدن علم و سخت کوشی است و ایرانیان زمانی از غرب ضربه خوردند که نتوانستند بین این دو وجه تفکیک قائل شوند و هر چه جلوتر رفتیم تاثیرپذیری فرهنگی ما بیشتر شد، از فروپاشی عثمانی تا امروز یک تقابل بین اسلام و غرب شکل گرفته است.

مدیرمسئول روزنامه جوان با اشاره به سه نگاه به غرب در جهان اسلام، گفت: یک نگاه آن است که تقی زاده ها داشتند و آن وادادگی مطلق به غرب بود. نگاه دیگر مقاومت مطلق بود که خورشید احمد نماینده این نگاه است و نگاه آخر به غرب در جهان اسلام نگاه گزینشی است که دو وجه غرب را در نظر دارد. نگاه انقلاب اسلامی به غرب نیز نگاه گزینشی است که در برخی موارد مانند مجلس موفق شدیم آن را به وسیله تاسیس شورای نگهبان بومی کنیم.

عبدالله گنجی با بیان اینکه مسئله ما با غرب یک مسئله معرفتی است، گفت: ما این مسئله را نباید تنها برای موضوع هسته ای خرج کنیم. اصل دعوای ما با غرب معرفتی است و مسئله هسته ای و حمایت از حزب الله و غیره بهانه های عرفی بین المللی غرب علیه ماست. ما در ساکت ترین حالت نیز از گزند غرب در امان نخواهیم بود چرا که امام (ره) می فرمایند ما چه بخواهیم و چه نخواهیم آمریکا و صهیونیست ها به دنبال ما خواهند بود تا حیثیت ما را لکه دار کنند.

وی در ادامه با طرح این سؤال که آیا غرب هم مانند ما ایدئولوژی دارد یا خیر؟ گفت: از آنجا که غرب با ما در مبارزه است، پس مبارزه بدون ایدئولوژی امکان پذیر نیست به همین خاطر غرب با ما مرزبندی گفتمانی دارد. غرب برای پویایی خود نیاز به غیریت دارد. هانتینگتون وقتی از برخورد تمدن ها صحبت می کند می خواهد یک غیریتی را برای غرب به وجود آورد.

مدیرمسئول روزنامه جوان در ادامه در پاسخ به زیباکلام که اعتقاد داشت مارکسیست ها در اوایل انقلاب از وزن بالایی برخوردار بودند، گفت: اگر مارکسیست ها در اوایل انقلاب از وزن بالا و پرستیژ بالایی برخوردار بودند پس چگونه ۹۸ درصد به جمهوری اسلامی رای دادند. امام (ره) حتی مجاهدین خلق که رده هایی از مارکسیسم داشتند را نپذیرفتند. نهضت آزادی ها که مخالف پهلوی بودند اما انقلابی نبودند در سایه امام (ره) روی کار آمدند.

* ایران زایشگاه شیعه سیاسی است

گنجی با بیان اینکه صفویه محل تولد سیاست شیعه بود، گفت: ما باید قبول کنیم ایران زایشگاه شیعه سیاسی است. سیاست در ذات شیعه است چون ما عاشورای سیاسی داریم و دوام و بقای نظام ما به خاطر داشتن همین ویژگی هاست.

وی پیرامون تحلیل شرق شناسان از وضعیت خودشان گفت: ادوارد سعید می گوید غربی ها نه تنها شرق را تفسیر می کنند بلکه آن را تولید نیز می کنند. بعد روشنفکران شرق تفاسیر غرب از شرق را می خوانند و آنگاه به تحلیل می پردازند. در حالی که ما باید با معرفت بومی به شرق نگاه کنیم. ما باید بدانیم که دین ما مولد سیاست ماست و ما نقطه تحقیر تاریخی مان را با انقلاب اسلامی پاسخ دادیم. حال بعضی از روشنفکران ما بدون تحلیل انقلاب اسلامی از آن عبور می کنند. حتی یکی از اساتید دانشگاهی بنده امام خمینی (ره) را از اندیشمندان قرن ۲۰ قلمداد نمی کرد. این نگاه خود کم بینی آفت کار ماست و ما باید بدانیم که غرب برای حذف ایدئولوژی ما قد علم کرده است.

مدیرمسئول روزنامه جوان افزود: شاهد این مدعا نیز اتفاقات اخیر است که ما در مذاکرات خیلی امتیازها به غرب دادیم اما آنان دست بردار نیستند و مسائل موشکی و هسته ای را علم کردند قطعا در ادامه نیز به اصل نظام وارد می شوند.

گنجی با اشاره به مشکلات شوروی که باعث فروپاشی آن رژیم شد، گفت: مشکل اندیشه ای که شوروی را اداره می کرد این بود که با فطرت انسان سازگار نبود و آنچه که با فطرت انسان سازگاری نداشته باشد دوام نخواهد آورد. غرب نیز شوروی را در یک جنگ سرد وارد کرد و شوروی نیز در این رویارویی کم آورد.

وی ادامه داد: ما نیز الان در حال تجربه و تمرین کردن حاکمیت هستیم چرا که با سر کار آمدن هر دولتی ما یک تجربه جدید کسب می کنیم اما این موضوع برخلاف نظر زیباکلام به فروپاشی ما نمی انجامد اما اگر ما از مواضع دینی مان عدول کنیم فروپاشی ما نزدیک خواهد بود.

مدیرمسئول روزنامه جوان با تاکید بر اینکه قدرت تشیع بود که ایران را یکپارچه کرد، گفت: این تشیع بود که ایران را به صورت ملت درآورد و وحدت ملی کنونی ما به تشیع برمی گردد، ما مانند پهلوی اول نیستیم که زبان فارسی را برای ملیت علم کنیم بلکه بر اسلام شیعی تاکید می کنیم. بنده در رد سخنان زیباکلام که بیان می داشت علمای اسلام سیاسی نبودند، باید بگویم که ما در این خصوص حکم میرزای شیرازی را داریم. در زمان صفویه از اینکه شاه تاجش را از علمای دینی می گیرد، بدین معنی است که شاه مشروعیت خود را از عالم دینی اخذ می کند و این نشان از سیاسی بودن علمای اسلام خصوصا شیعه دارد.

گنجی تصریح کرد: اگر تشیع خطری برای غرب نداشت چرا آنان بهائیت را به وجود آوردند. خطری که انگلیس در شیعه دیده بود باعث شد فرقه بهائیت را در شیعه بوجود بیاورد. همچنین امام (ره) می فرمایند اسلامی که خطری برای جهانخواران نداشته باشد اسلام نیست.

مدیرمسئول روزنامه جوان افزود: امام (ره) می فرمایند اگر هم اکنون آمریکا یک کشور اسلامی را با خاک یکسان کند مسلمانان چه کار خواهند کرد؟ ما با آمریکا چه کار کردیم که آنها اینقدر علیه ما فعالیت می کنند. اشتباه است که تعارض مان و تضاد مان با آمریکا را تنها به تسخیر سفارت آمریکا تقلیل دهیم. تسخیر سفارت تنها یک معلول است.

وی ادامه داد: بعد از دوره کریم خان زند تا انقلاب اسلامی ایران هر روز کوچک تر شد اما آیا امروز جمهوری اسلامی به یک قدرت منطقه ای تبدیل شده است یا نه؟ آیا این به برکت شیعه سیاسی نیست؟ بین ایران و اپوزیسیون و غرب این اشتراک نگاه وجود دارد که ایران استقلال خود را حفظ کرده است در حالی که قبل از انقلاب این وضعیت وجود نداشت. استقلال کنونی ما به برکت اسلام است چرا که اگر اسلام را از عرصه سیاسی خود بگیریم به گذشته برخواهیم گشت. از پایان صفویه تا انقلاب اسلامی اندیشه سیاسی از حوزه اندیشه دینی خارج بوده است. به همین خاطر بود که در ایران در عرصه حکومت سردرگمی وجود داشت.

* امام خمینی (ره) نظام سیاسی را بومی کرد

گنجی خاطرنشان کرد: امام (ره) نظام سیاسی به وجود آورد و آن را بومی کرد حال آیا ما نمی توانیم در عرصه های دیگر تفکر کنیم و نظام های متناسب با خودمان را به وجود آوریم؟ البته ما می خواهیم سرپای خود بایستیم اما غرب چنین چیزی را نمی خواهد و چهره ایدئولوژیک اسلام وقتی که در عرصه مبارزه وارد شود ظهور پیدا می کند.

وی در ادامه به نقد بازرگان گفت: البته بازرگان معتقد نبود که دین از سیاست جداست اما مشکل وی این بود که در عرصه نظر خوب عمل می کرد اما وقتی وارد عمل شد نتوانست مکانیسمی بین لیبرالیسم و حکومت اسلامی برای اجرای احکام اسلام ایجاد کند.

مدیرمسئول روزنامه جوان با بیان اینکه مسئله ما با رژیم صهیونیستی تنها مشکل فلسطین نیست، گفت: تشیع و صهیونیسم به جهت فکری با هم تضاد دارند. راهبرد صهیونیست ها تشکیل حکومت از نیل تا فرات است حال آیا انقلاب اسلامی باعث نشد که آنان همان جایی که الان حضور دارند محصور شوند؟

گنجی با تاکید بر اینکه بشار اسد بخشی از قدرت منطقه ای ماست، گفت: شیعه هراسی که آمریکا به وجود آورده مگر در همین دو سال جنگ در سوریه است؟ آمریکا از اول انقلاب شیعه هراسی و ایران هراسی را به وجود آورده بود. مصر و پاکستان نیز مشکلی با غرب ندارند، حال آیا آنان مشکلات بیشتری دارند یا جمهوری اسلامی؟ آیا آنان در برابر آمریکا اقتدار بیشتری دارند یا جمهوری اسلامی؟

وی با بیان اینکه ما امام (ره) را به عنوان یک اندیشمند سیاسی می شناسیم، گفت: ما منهای امام چیزی برای گفتن نداریم ما علاوه بر نگاه استدلالی به سخنان امام نگاه تعبدی نیز داریم. ما سخن امام که بیان داشتند غرب ما را رها نخواهد کرد در این ۳۵ سال به عینه تجربه کردیم و معتقدیم تنها چیزی که می توانیم با آن با جهانخواران مبارزه کنیم، اسلام است.

وی در پایان گفت: ما باید ایران را از نگاه خودمان مطالعه کنیم نه آنچه که غرب برای ما تولید کرده است. البته باید این را بگویم که ما رژیم صهیونیستی را یک رژیم غاصب می دانیم و هیچ گاه آنان را به رسمیت نخواهیم شناخت.

زیباکلام:   اسرائیل را به رسمیت می شناسم/ مشکل اصلی ما نگاه ایدئولوژیک به جهان است

عضو هیات علمی دانشگاه تهران با بیان اینکه علت دشمنی رژیم صهیونیستی با ایران بدین خاطر است که ما می خواهیم آنان را محو کنیم، گفت: من کشور اسرائیل را به رسمیت می شناسم چرا که سازمان ملل آن را به رسمیت شناخته است.

به گزارش خبرنگار گروه دانشگاه خبرگزاری فارس ، صادق زیباکلام عضو هیات علمی دانشگاه تهران در این مناظره گفت: من در گذشته تضاد و مبارزه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی با غرب را متاثر از میراثی که از جریان چپ مارکسیستی به جریانات انقلابی رسیده بود، می دانستم اما الان معتقدم شروع ستیز جمهوری اسلامی با غرب از جایی بود که مسلمانان انقلابی در سال ۵۸ جا پای مارکسیست ها گذاشت و همان باورهای آنان را پذیرفتند.

وی افزود: ضدیت جریانات اسلام گرا با غرب که نقطه تحقق آن با اشغال سفارت همراه بود به خاطر رقابت نفس گیری بود که بین مارکسیست ها و بچه مسلمانان وجود داشت. این رقابت آنقدر جدی بود که این بچه ها تنها با گلوله به هم شلیک نمی کردند البته دست بالا به مارکسیست ها تعلق داشت به همین خاطر از طرف یاران امام (ره) قول و قرارهایی با سفارت آمریکا در ایران گذاشته شد و « شان من» عنوان می کند که من دیدم آقای بازرگان، بهشتی و موسوی اردبیلی به سفارت می آمدند و مذاکره می کردند.

استاد علوم سیاسی ادامه داد: مارکسیست ها جریانات اسلام گرا را به حالت تدافعی کشیده بودند و این جریانات تلاش می کردند تا از سلامت انقلاب دفاع کنند و بعد از اشغال سفارت آمریکا موازنه به سرعت به نفع مسلمانان انقلابی برگشت و آن هیبت انقلابی برای جریانات اسلام گرا به وجود آمد و رهبران انقلاب نیز با همه وجود به این جریان پیوستند چون متوجه شدند هیبت و پرستیژ اجتماعی برای آنان به وجود می آورد و از این طریق می توانند رقبای خود را قلع و قمع کنند. شنل آمریکاستیزی که بر دوش رهبران انقلاب ایران افتاد باعث شد آنان به راحتی این شنل را از دوش خود بر ندارند.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران با اشاره به تفاوت روحیه انقلابی در سال ۵۸ و ۹۲ گفت: در سال ۵۸ چهره های متشخص انقلابی کسانی بودند که با امپریالیست آمریکا مبارزه می کردند و مانند الان نبود که پرستیژ انقلابی را افرادی مانند نلسون ماندلا داشته باشند که بعد از روی کار آمدنش یک نفر را هم اعدام نکرد.

وی افزود: زمانی که ما قبول کردیم گروگان ها را آزاد کنیم نتوانستیم هیچ امتیازی از آمریکا بگیریم و حال کسی نیز از بیانیه الجزایر دفاع نمی کند. در مورد مسئله هسته ای نیز این داستان در حال تکرار شدن است.

زیباکلام با طرح این سوال که چه شد این جریان آمریکاستیزی ادامه پیدا کرد، گفت: در ایران موج امپریالیسم ستیزی ادامه پیدا کرد اما این موج در جهان ادامه پیدا نکرد بدین خاطر که جمهوری اسلامی خود را یک نظام ایدئولوژیک تعریف می کند. تفاوت ما با ترکیه و دیگر کشورهای اسلامی این است که آنان مسلمانانی هستند که در یک انتخابات دموکراتیک نصف+۱ را به دست آوردند و به قدرت رسیدند اما ما این نگاه را نداریم و نگاهمان به نظام جمهوری اسلامی یک نگاه ایدئولوژیک است که مرکز همه خوبی ها است.

وی ادامه داد: این نظام به طور طبیعی خود را رقیب جلوه می دهد و وارد پیکار می شود در حالی که ما مشاهده می کنیم حزب عدالت و توسعه در ترکیه نگاه ایدئولوژیک به حکومت ندارد در حالی که ما معتقدیم نظام سیاسی و اقتصادی ما برترین است و به همین خاطر مجبوریم خودمان را در تضاد با غرب ببینیم و نمی توانیم قبول کنیم که غرب از جهت اقتصاد و مناسبات سیاسی از ما برتر است.

این استاد دانشگاه تهران با بیان اینکه رویکرد ما به اسلام ایدئولوژیک محور است، گفت: البته این نوع نگاه بیشتر در حکومت وجود دارد و بیرون از حوزه حکومت در حال رنگ باختن است و بزرگترین مشکل آن نیز نسل تحصیل کرده است.

وی افزود: اسلامی کردن علوم انسانی نیز بدین خاطر است که نظام متوجه شده که نسل تحصیل کرده ما خودشان را در تضاد با غرب نمی بینند و فکر نمی کنند نظام اسلامی ما در حوزه سیاسی و اقتصادی برتر است.

* آنچه در شوروی اتفاق افتاد در جمهوری اسلامی هم اتفاق می افتد

زیباکلام تاکید کرد: نظام ما روزبه روز مانند شوروی در اقلیت قرار می گیرد و آنچه که در شوروی اتفاق افتاد در جمهوری اسلامی نیز اتفاق خواهد افتاد و این نظام خود را از درون اصلاح خواهد کرد.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: اگر در تشیع یک روحیه مبارزه و ستیز نهفته است که باعث می شود جمهوری اسلامی روحیه مبارزه گرایانه داشته باشد پس چرا در شیعیان عراق این وضعیت وجود ندارد و چرا آیت الله سیستانی شیعیان را علیه آمریکا بسیج نمی کند؟ البته نمی دانم اگر حمایت ایران از حزب الله برداشته شود آنان چقدر می توانند دوام بیاورند.

وی با تاکید بر اینکه بزرگترین ویژگی تشیع غیرسیاسی بودن آن است، گفت: کافی است به نظر علمای گذشته از صفویه تا پهلوی نگاه کنید و ببینید که راجع به حکومت و سیاست چه گفته اند ما شاهدیم که در دوره صفویه علما تاج پادشاهی را بر سر شاهان قرار می دادند و در آن دوران علمای شیعه در کنار حکومت هستند و نهضت مشروطه نیز علما را همسو با خود کردند و در زمان محمدرضا پهلوی نیز علما کاری به سیاست نداشتند تنها روحانی ای که این وضعیت را به هم زد امام (ره) بود در غیر این صورت تمام علمای بزرگ تشیع با حکومت همراه بودند به همین خاطر وقتی ما می بینیم که علما با شاه و حکومت طاغوت کاری نداشتند طبیعتا با غرب نیز کاری نداشتند.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران با بیان اینکه دو نگاه به اسلام وجود دارد، گفت: یک عده معتقد هستند که اسلام باید رو به جلو حرکت کند و باید توسعه گرا باشد و دین تنها برای دنیای دیگر ما نیست مانند بن لادن. در ایران نیز این نگاه غالب است که باید با نظام سلطه مبارزه کنیم و یک نگاه کاملا ایدئولوژیک زده به دین در حالی که دیگر مسلمانان این نوع نگاه را ندارند. آنچه که افول خواهد کرد نگاه ایدئولوژیک زده به دین است چراکه نگاهی سیاست زده است.

زیباکلام در ادامه با اشاره به نگاه بازرگان به دین گفت: بازرگان تمام عمرش را صرف این کرد که بگوید اسلام برای این دنیا نیز حرف دارد تا این دنیا را برای ما بهشت کند و نسل ۵۷ نیز با تمام وجود معتقد بود که اقتصاد توحیدی وجود دارد و ما در اوایل انقلاب نگاه ایدئولوژیک به اسلام داشتیم و معتقد بودیم که کامل تر از ایده های غرب و شرق است.

وی افزود: اما بازرگان در آخرین سخنرانی اش در حسینیه ارشاد طوری سخن می گوید که انگار می خواهد عنوان کند تجربه نظام جمهوری اسلامی باعث شده به این نتیجه برسد که اسلام آمده است تا بگوید آن دنیا و پیامبری نیز وجود دارد. شما از کجای قرآن می توانید استخراج کنید که نظام بانک به وجود بیاید و بتوانیم عربستان را سر جایش بنشانیم اما این نگاه در سال ۵۷ وجود داشت.

زیباکلام در ادامه افزود: ما در اوایل انقلاب اعتراض داشتیم که چرا اقتصادی که در شورای نگهبان تصویب شد لفظ توحیدی ندارد ما تا این حد ایدآل گرا بودیم به همین خاطر به خانه شهید بهشتی رفتیم تا اعتراضمان را به آنان اعلام کنیم که شهید بهشتی در پاسخ به ما گفتند ما تلاش کردیم اما دیگران موافق نبودند و این موضوع رای نیاورد البته الان متوجه می شوم که آن دیگران درست می گفتند الان ما می بینیم که اقتصاد توحیدی ما بهره ۲۵ درصد می گیرد و حال آیا شما فکر می کنید در اسلام اقتصاد وجود دارد.

این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در ادامه مشکلات رژیم صهیونیستی با جمهوری اسلامی ایران را برشمرد و گفت: ما قائل هستیم که باید اسرائیل را نابود کنیم به همین خاطر جنبه ایدئولوژیک گرفته ایم و برای آن همه کار می کنیم، سوال بنده این است که این رسالت را چه کسی برعهده ما گذاشته است؟ چرا سیاست خارجی ما براساس همین تفکر اقدام می کند؟

* مشکل اصلی ما نگاه ایدئولوژیک ما به جهان است

زیباکلام تصریح کرد: ما وقتی صحبت از اقدامات آمریکا علیه خودمان را می خواهیم بیان کنیم لیست بلندبالایی ارائه می دهیم اما هیچ وقت نمی گوییم که با نگاه ایدئولوژیکمان چه اقداماتی علیه غرب و آمریکا کرده ایم و چه تحریفات و دروغ هایی علیه آنان به کار برده ایم، مشکل اصلی ما نگاه ایدئولوژیک ما به جهان است. وقتی ما می خواهیم نظام سلطه و اسرائیل را نابود کنیم آیا می شود توقع داشته باشیم که آنان کاری نکنند؟

عضو هیات علمی دانشگاه تهران خاطرنشان کرد: ما روز به روز در حال باختن هستیم چراکه نتوانسته ایم نسل های تحصیل کرده بعد از انقلاب را حفظ کنیم و حمایتمان از بشاراسد باعث شده تمام اعراب را علیه خودمان بسیج کنیم و به دلیل سیاست های غلطمان سنی ها از هویت سنی بودنشان آگاه شدند.

زیباکلام با اشاره به حضور در دانشگاه زاهدان گفت: حدود ۸۰ نفر از دانشجویان آن دانشگاه با لباس بلوچی و با حرارت کامل از کینه هایشان صحبت می کردند و هیچ ترسی نیز از حراست دانشگاه نداشتند. ما نه تنها در عرصه بین الملل هر کسی را که توانستیم علیه خودمان دشمن کردیم بلکه در عرصه داخلی نیز همین کار را انجام دادیم. سرمایه گذاری های ما در ونزوئلا چه نتیجه ای داشت اگر امام (ره) الان حاضر بودند چقدر تضمین می دادید که سخنان سال ۵۷ را تکرار می کردند اگر ما فقط به سخنان امام در ۳۰،۴۰ سال گذشته رجوع کنیم پس باید درب دانشگاه امام صادق (ع) و تهران را گل بگیریم.

وی در پایان سخنان خود گفت: ما به جای اینکه نگران غرب باشیم سعی کنیم وضعیت مملکت خودمان را حل کنیم. بنده کشور اسرائیل را به رسمیت می شناسم چراکه سازمان ملل آن را به رسمیت شناخته است.