قانونی که در ایران انقلاب می‌کند
حسین انتظامی میگوید مدیران ما قانون دسترسی آزاد به اطلاعات را باور ندارند، کارمندهای ما برای این قانون تربیت نشده‌اند و مردم هم حقوقشان را نمیدانند.
به گزارش پارس به نقل از خبرآنلاین، معاون مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در گفت و گوی بلند که با روزنامه همشهری داشته، درباره قانون دسترسی آزاد به اطلاعات سخن گفته است، قانونی که به اعتقاد او می‌تواند انقلابی در حوزه اطلاع رسانی ایجاد کند.
متن کامل این گفت و گو بدین شرح است:
آيين‌نامه قانون دسترسي آزاد به اطلاعات آذرماه سال93 در هيأت دولت تصويب و نهايتا براي اجرا به دستگاه‌هاي ذيربط ابلاغ شد.
اين قانون كه مشتمل بر 23بند است آذرماه سال 87در مجلس هشتم تصويب شد اما در كش‌وقوس بين شوراي نگهبان و مجلس گيركرد و نهايتا بهمن‌ماه سال88 به دولت احمدي‌نژاد ابلاغ شد اما در آن دولت اجراي اين قانون روي زمين ماند. براساس اين قانون، مؤسسات عمومي و خصوصي مكلف هستند اطلاعات خود را دراختيار عموم قرار دهند. شفاف‌سازي فعاليت‌هاي دولتي وعمومي، ايجاد بستر نظارت عمومي و كشف و مقابله با فساد اهدافي است كه قانون انتشار و دسترسي آزاد به اطلاعات پيگيري مي‌كند. اين قانون داراي 3آيين‌نامه است كه آيين‌نامه اصلي آن همان آذرماه سال93 در جلسه هيأت دولت تصويب شد. آيين‌نامه ماده18 اين قانون هم به گفته حسين انتظامي دبير كميسيون انتشار و دسترسي آزاد به اطلاعات تصويب شده است و آيين‌نامه ماده8 آن هم به‌زودي تصويب خواهد شد. با حسين انتظامي درباره دلايل تعلل در اجراي اين قانون گفت‌وگو كرده‌ايم.
سال 88قانون دسترسي آزاد به اطلاعات ابلاغ شد و 4سالي در دولت آقاي احمدي‌نژاد خاك خورد تا آنكه آقاي روحاني آمد و آيين‌نامه اصلي اجراي اين قانون تصويب شد. اما اين قانون در پيچ و خم تصويب آيين‌نامه‌هاي اجرايي قرار گرفته است، وضعيت تصويب آيين‌نامه‌هاي اين قانون به چه نحو است؟
خب براي اجراي قانون بايد آيين‌نامه‌هاي آن تصويب شود. اين قانون 3آيين‌نامه دارد. آيين‌نامه اصلي‌اش در هيأت دولت تصويب شد. يك آيين‌نامه مربوط به ماده 8دارد و يك آيين‌نامه ماده 18كه آيين‌نامه ماده 18هم اخيرا تصويب شده است.
يعني جلسات كميسيون مربوط به اين آيين‌نامه تشكيل مي‌شود؟
بله! كميسيون مورد نظر در اين ماده تشكيل شده و 4جلسه هم برگزار كرده است.
به‌نظر اصلي‌ترين ماده هم همين ماده 8است كه تأكيد مي‌كند مؤسسه عمومي يا خصوصي بايد به درخواست دسترسي به اطلاعات در سريع‌ترين زمان ممكن پاسخ دهد و در هر صورت مدت زمان پاسخ نمي‌تواند حداكثر بيش از 10روز از زمان دريافت درخواست باشد. اگر آيين‌نامه اين ماده تصويب نشود، باز مؤسسات مي‌توانند از ارائه اطلاعات سرباز بزنند.
نه! آيين‌نامه اجرايي اين قانون اصلي‌ترين آيين‌نامه بود كه در دولت تصويب شد. حتي اگر آيين‌نامه ماده 8تصويب نشده باشد، ما فرم‌ها را مي‌توانيم نهايي كنيم و به دستگاه‌ها بدهيم و دستگاه‌ها قانون را اجرا كنند. فرض زير بار نروند و بگويند آيين‌نامه ماده 8 اجرا نشده است و بهانه بياورند نهايتش اين است كه با دستور اجرايي رئيس‌جمهور، قانون را اجرا مي‌كنند. چون 2آيين‌نامه اصلي و ماده 18تصويب شده است. درست است از نظر قانوني بايدآيين‌نامه ماده 8باشد و اگر آيين‌نامه قانوني تصويب نشده باشد كسي سرخود قانون را اجرا كند تخلف محسوب مي‌شود اما مشكل اصلي اجراي اين قانون در تصويب آيين‌نامه ماده 8نيست.
يعني اگر كسي الان به سازمان، اداره يا وزارتخانه‌اي مراجعه كند مي‌تواند اطلاعات درخواستي خودش را بگيرد؟
يك نكته را در اينجا درنظر بگيريد. اين قانون به‌دنبال تغيير يك رابطه‌اي است كه به يك تعبيري بيش از 150سال و به تعبير ديگر بيش از 450سال است كه بين مردم و حاكميت شكل گرفته است، در اين شكل رابطه، مردم ما ناخواسته خودشان را نوكر دولت مي‌دانند، دست پايين در مقابل دولت دارند، ما در شعار از دولت طلبكاريم اما در عمل نوكر دولت هستيم. الان مديران ما به اين قانون - دسترسي آزاد به اطلاعات - باور ندارند.
كارمندهاي ما براي دادن اطلاعات تربيت نشده‌اند. مردم حقوق خودشان را نمي‌دانند. يعني نمي‌دانند اين حق اوست كه مراجعه كند و اطلاعات و آمار يك موضوعي را از اداره يا سازمان مشخص درخواست كند. مردم مي‌گويند مگر مي‌شود؟ چون فرهنگ اين موضوع جا نيفتاده است. لذا مي‌خواهم بگويم در اجراي اين قانون به قول معروف همه به هم مي‌آييم. نه مدير باور دارد نه كارمند و نه مردم.
يعني با يك قانون چند صفحه‌اي مي‌توان اين فرهنگ 150ساله يا 450ساله را تغيير داد؟
در نظام ديواني ما اساسا در زمينه ارائه اطلاعات و پاسخگويي، مقاومت وجود دارد. همين كه در سيستم اداري ما يا در زبان كارمندان ما «همينه كه هست» لقلقه زبان است يعني اين سيستم مشكل دارد. درست است ما براي اطلاعات دادن تربيت نشده‌ايم اما مطمئن باشيد اجراي اين قانون حتي در همين شكل چند صفحه‌اي و 23ماده‌اي خيلي مفيد است. اين قانون با قانون‌هاي ديگر مثل قانون بودجه، قانون هدفمندي يا هر قوانين ديگر به لحاظ رويكردي تفاوت‌هاي اساسي دارد. اين قانون يك انقلاب در روابط حاكميت با مردم ايجاد مي‌كند.
به همين دليل هم هست كه براي تشكيل كميسيون مرتبط با اين قانون رئيس‌جمهور بايد دستور بدهد، اين كميسيون براي اين است كه يك شهروند وقتي به يك دستگاهي مراجعه مي‌كند و درخواست اطلاعات مي‌كند و با جواب سربالاي دستگاه مربوطه يا كارمند مربوطه مواجه مي‌شود، كميسيون رسيدگي كند. به اين معنا كه شهروند به اين كميسيون مراجعه مي‌كند، اعتراض خود را اعلام مي‌كند و كميسيون كه ابزارهاي نظارتي دارد به اين كم‌كاري و اهمال دستگاه مربوطه رسيدگي مي‌كند. از سوي ديگر اين كميسيون موظف است سالي يك‌بار به رئيس‌جمهور گزارش دهد و رئيس‌جمهور هم موظف است سالي يك‌بار به مجلس گزارش دهد. كدام قانون ما مي‌گويد كه رئيس‌جمهور بايد به مجلس گزارش بدهد؟ اين نشانه اهميت موضوع و قانون مذكور است.
اما اجراي اين قانون نياز به فرهنگ‌سازي دارد. الان در برخي از كشورها مثل كانادا دسترسي آزاد به اطلاعات در كتاب‌هاي درسي دانش‌آموزان گنجانده شده است. يعني فرهنگ‌سازي از مدارس شروع شده است. لذا بايد فرهنگ‌سازي شود تا مديران ما به اين قانون باور نداشته باشند يا علاوه بر باور به‌دنبال راهكار اجرايي نباشند، قانون دسترسي آزاد به اطلاعات معطل مي‌ماند. الان بنده معاونت مطبوعاتي را چون خودم به اين قانون اعتقاد دارم موش آزمايشگاهي اين قانون كرده‌ام.
چرا ما آمارهاي خودمان را روي سايت مي‌گذاريم؟ چرا فهرست كساني كه متقاضي نشريه‌اند را روي سايت مي‌گذاريم؟ چرا ليست پرداختي يارانه به مطبوعات و خبرگزاري‌ها را منتشر مي‌كنيم؟ براي اينكه ياد بگيريم گزارش‌ها و اطلاعاتمان را به مردم بدهيم. درحالي‌كه قبلا چنين فرهنگي وجود نداشت.
علاوه بر اينكه مديران ما به اين قانون باور ندارند، اين طرف به‌نظر مي‌رسد مردم هم نمي‌دانند قانون دسترسي آزاد به اطلاعات چيست و براساس اين قانون چه حق و حقوقي براي آنها ايجاد مي‌شود. من مثالي بزنم، وقتي مي‌گوييم قانون دسترسي آزاد به اطلاعات هيچ بازخوردي از طرف مردم نمي‌گيريم. ما وقتي در روزنامه مي‌گوييم يارانه و قطع يارانه فرداي آن روز مخاطبان تماس مي‌گيرند و درباره گزارش مربوطه اظهارنظر مي‌كنند، وقتي مي‌گوييم مسكن و گزارشي درباره وضعيت مسكن منتشر مي‌كنيم، مردم يا صنفي كه درگير معاملات مسكن هستند بلافاصله تماس‌هاي مكرر مي‌گيرند و درباره گزارش مسكن نظراتشان را مي‌گويند، اما وقتي مي‌گوييم قانون دسترسي آزاد به اطلاعات هيچ بازخوردي نمي‌گيريم. چگونه اين موضوع بايد جا بيفتد؟
هر چقدر اين كلمه و عنوان قانون تكرار شود به نفع اين قانون و به نفع مردم است. مرتب در رسانه‌ها بايد بگوييم قانون دسترسي و انتشار آزاد اطلاعات، قانون دسترسي آزاد به اطلاعات. يكي از ايده‌هاي من اين است كه حتي رسانه‌ها ستوني براي اين قانون باز كنند و هر چه درباره اين قانون دارند داخل اين ستون بريزند. خبرنگار‌ها بايد اين قانون را دنبال كنند، بايد اين قانون را خوانده باشند. اين قانون بايد در اختيار روزنامه‌نگارها باشد. يعني به‌اصطلاح ابزار كار آن‌هاست و از قبل اين قانون مي‌توانند اطلاعات را بهتر به‌دست آورند. اگر اين قانون به‌عنوان گفتمان رايج جا بيفتد و همه درباره آن حرف بزنند خودبه‌خود تبديل مي‌شود به مطالبه عمومي. الان تنها رسانه‌اي كه به اين موضوع توجه كرده است همشهري است. تكرار اين دغدغه درباره قانون دسترسي آزاد به اطلاعات مي‌تواند كمك كند.
اينكه برخي رسانه‌ها پيگير اين قانون نمي‌شوند نمي‌تواند ريشه در ذي‌نفع بودنشان از عدم‌اجراي اين قانون داشته باشد.
نه، من به اين موضوع اعتقاد ندارم.
بالاخره رسانه‌هايي هستتند كه انبوهي از اطلاعات دارند كه يك سري را منتشر مي‌كنند و يك سري را نه. اطلاعاتي كه رانت هم توي آن مي‌تواند باشد. حالا اگر اين رسانه بخواهد خودش منادي دسترسي آزاد به اطلاعات شود شايد كسب و كار خودش تحت‌الشعاع قرار گيرد.
يك عده از رسانه‌هاي ما كه به اين موضوع نمي‌پردازند در جريان اين قانون نيستند. يك عده آموزش نمي‌بينند، يك عده به اجراي اين قانون نااميد هستند. يك عده كه كم هم نيستند اين قانون را يك فرهنگ برگرفته از فرهنگ غربي مي‌دانند.
يك عده از رسانه‌هاي حامي دولت فكر مي‌كنند اگر سراغ اين موضوع بروند و سؤال كنند كه چرا اين قانون اجرا نمي‌شود عليه دولت كار كرده‌اند و نبايد اين كار را بكنند و دولت را تحت فشار قرار دهند.
من خودم مي‌توانم سردسته آنها باشم و مدعي باشم براي اينكه از دولت بخواهند اين قانون اجرا شود. حدود 3ماه پيش نامه‌اي به وزير ارشاد و روساي سازمان‌هاي دولتي نوشتم مبني بر اينكه آيين‌نامه‌هاي اصلي اين قانون تصويب شده و آيين‌نامه‌هاي اجرايي آن هم در حال تصويب شدن است و اعلام كردم جلسات كميسيون ذيل اين قانون هم شروع شده است. درست است كه از نظر رسمي كار وقتي شروع مي‌شود كه آيين‌نامه سوم هم تصويب شود اما در نامه به وزير ارشاد و روساي سازمان‌ها اعلام كرده‌ايم ما كارهايمان را شروع كرده‌ايم، دبيرخانه مستقر شده و كارهاي پژوهشي شروع شده است، بنابراين از حالا دستور بدهيد مواد مندرج در ماده 10قانون را سازمان‌ها آماده كنند تا وقتي 3ماه يا 4ماه ديگر كه آيين‌نامه سوم تصويب شد و اعلام شد اطلاعاتتان را روي سايت بگذاريد، بهانه نياوريد كه 3ماه وقت مي‌خواهيم تا آماده كنيم. يك مكاتبه ديگر هم كرده‌ايم كه بنده قانون را در شوراي معاونين تك تك وزارتخانه‌ها كه با سازمان‌هاي زير مجموعه چيزي در حدود 28-27مجموعه مي‌شود براي مديران شرح بدهم. چون بسياري از مديران از اين قانون مطلع نيستند يا فكر مي‌كنند اين قانون دستشان را مي‌بندد. بعد براي آن دستگاه خاص پيشنهاداتي درباره اجراي اين قانون بايد مطرح كنيم. چون طبيعتا نوع اطلاعات وزارت آموزش و پرورش با وزارت شهرسازي فرق مي‌كند. از وزير مربوطه هم مي‌خواهيم- آيين‌نامه ماده 8- يك نفر را به‌عنوان جانشين خودش در امور دسترسي آزاد به اطلاعات تعيين كند. درگاهشان را آماده كنند و به مردم اعلام كنند كه اگر همين الان مراجعه كنند چه اطلاعاتي را آماده دارند كه در اختيار مردم قرار دهند. حداقل 10مورد از خدمات اطلاعاتي را آماده كنند و با همين 10عنوان شروع كنيم و بعد برويم فرهنگ را در سيستم جا بيندازيم. بايد كارمند يا مدير اين سيستم به پاسخگويي باور داشته باشد.
در ماده 18به همين بحث فرهنگ‌سازي اشاره شده است. درباره نحوه فرهنگ‌سازي براي مردم كجا تصميم‌گيري مي‌شود؟
ما در يك كميته راهبردي بايد كارهايي را كه براي هموار كردن مسير اجراي اين قانون لازم است انجام دهيم. دقت كنيد كميته راهبردي و تشكيل كميته اصلا در قانون نيست اما من ديدم لازم است اين كميته با حضور متخصصان اين حوزه براي ريل‌گذاري تشكيل شود.
در اين كميته راهبردي كه متشكل از آقايان حسام‌الدين آشنا، دكتر حسن نمكدوست، دكتر محسن اسماعيلي، دكتر يونس شكرخواه، دكتر سعيد رضا عاملي و چند نفر از دوستان ديگر هستند، براي دسترسي آزاد به اطلاعات در حال ادبيات‌سازي هستيم. وظيفه اعضاي كميته راهبردي اين است كه مدام روي اين قانون كار شود.
ادبيات‌سازي كنيم و قوانين مرتبط يا موازي را پيدا كنيم. مثلا در يك جلسه فقط درباره اين موضوع بحث داشتيم كه در كشور قانوني داريم درباره طبقه بندي نامه‌هاي اداري، كه اگر اشتباه نكنم مصوبسال 1342 است. اين قانون ناسخ شفافيت اطلاعات است. مطابق قانون من مدير كه نامه را تنظيم مي‌كنم مي‌توانم تشخيص بدهم چه مهري روي آن بزنم. يعني طبقه بندي‌اش كنم. يكي از ايرادهاي بنده به آقاي رامين در زماني كه در معاونت مطبوعاتي بودند اين بود كه وقتي به نشريات تذكر مي‌دادند مهر طبقه بندي شده روي آن مي‌زدند، يعني اگر نشريه اين تذكر را علني مي‌كرد مشمول افشاي اسناد محرمانه دولتي مي‌شد.
ما استنادمان اين بود كه اين نشريه اگر تخلف كرده است و هيأت نظارت بحق به آن تذكر مي‌دهد بگذاريد منتشر كند كه ديگران هم متوجه شوند و اگر به ناحق تذكر داده‌ايم كه هيچ! در اين كميته چند وظيفه تعيين كرده‌ايم كه تا يك مدت زمان مشخص انجام دهيم. در جلسه بعدي قرار است با حضور سردبيران 20روزنامه اول كشور، 5خبرگزاري اول و 5سايت خبري اول كشور بحث قانون دسترسي آزاد به اطلاعات را مطرح كنيم. تصميماتي هم گرفته شده است مثلا يك دوره كلاس‌هاي آموزشي براي دبيران اجتماعي رسانه‌ها در همين رابطه برگزار كنيم كه ان‌شاالله تابستان امسال اين كلاس‌ها برگزار مي‌شود.
خيلي‌ها هم مي‌گويند اين قانون تشريفاتي يا تبليغاتي است يا اساسا نسبت به اجراي اين قانون بدبيني وجود دارد. آيا اساسا در دولت يا وزارتخانه اراده‌اي براي اجراي اين قانون هست؟
جواب اين را مي‌توانم بعد از آن جلسه‌اي كه با مديران سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها داشتم بدهم. ممكن است الان بعضي از سازمان‌ها و ارگان‌ها انجام بدهند و تبليغاتي روي اين كار صورت نگيرد. اما براي توضيحات بيشتر باز برمي‌گردم به ساختار نظام ديواني كشور. مثلا براي من اينجا يك ماموريت‌هايي به شكل سنتي وجود دارد اگر يك نفر بيايد و بگويد اين كار جديد را هم انجام بده، زير بار نمي‌روم. لذا اين قانون را نبايد به‌عنوان كار جديد به كارمندانمان معرفي كنيم. ما در عمل نبايد به دستگاه‌ها بگوييم يك كار جديدي را براي مردم انجام دهيد.
از سوي ديگر دولت الكترونيك به اجراي اين قانون كمك مي‌كند. اصل «همت» وجود دارد و جهت‌گيري حاكم بر دولت همين توجه به حقوق شهروندي است جهت‌گيري به سمت پاسخگويي است. چون اين دولت در مبارزه با فساد فقط شعار نمي‌دهد و واقعا اعتقاد دارد. اين را هم درنظر بگيريم كه ميزان پاسخگويي يك شخص به ارباب رجوع به كارآمدي آن شخص برمي‌گردد. اگر يك شخص به‌خودش شك نداشته باشد مطمئن باشد كه كارش را درست انجام داده است، ابايي از ارائه اطلاعات ندارد. لذا اصل اراده وجود دارد ولي دولت هم بايد كوچك شود. حجيم بودن دولت كارآمدي را از بين مي‌برد. حجيم بودن دولت يكي از موانع اجراي قانون است.
اين حجيم بودن دولت با حركت دولت به سمت الكترونيك شدن و حذف مسير بوروكراسي پيچيده اداري حل نمي‌شود؟
يكي از الزامات اجرايي در اين قانون، دولت الكترونيك است. در دولت الكترونيك خيلي از مشكلات اجراي اين قانون حل مي‌شود. بهترين شيوه تكريم ارباب رجوع كه قانون هم داريم براي آن، همين حركت دولت به سمت الكترونيكي شدن است. مثالي بزنم؛ كسي اگر در گذشته از جهرم درخواست يك نشريه مي‌كرد، اين شخص بايد به اداره ارشاد شهرستان مراجعه مي‌كرد، با فرض اينكه كارمند اداره سركارش باشد و...
مي‌توانست فرم مربوطه را بگيرد، فرم را به منزل مي‌برد و پر مي‌كرد، فرم و 6قطعه عكس و بقيه مدارك را تحويل اداره مي‌داد، 2سال منتظر مي‌ماند تا مداركش به اداره كل ارشاد استان ارسال شود 2سال بايد پيگير اين درخواست مي‌شد و نهايتا پرونده به تهران ارسال مي‌شد، حالا او بايد از جهرم به تهران مي‌آمد براي پيگيري و... به فرض اينكه پرونده‌اش گم نمي‌شد- من خاطره‌هاي زيادي از اين گم شدن پرونده‌ها دارم- حالا بعد از اين همه مدت، به او مي‌گفتند فرم هايت قديمي است، برو فرم جديد پر كن!
و دوباره به همان چرخه گرفتار مي‌شد. اين تكريم ارباب رجوع نيست، تكريم اين است كه طرف در خانه خودش بنشيند فرم را الكترونيكي پر كند امضاي الكترونيكي كند بعد هم شماره رهگيري بگيرد و بداند پرونده‌اش كجاست. اين كار هم تكريم است، هم تسهيل است، هم تسريع است هم پاسخگويي و نظارت پذيري است -همان اتفاقي كه اكنون در بحث درخواست مجوز نشريات به‌صورت الكترونيكي در حال انجام است - وقتي تمام اين مراحل كار دست كارمند باشد طبيعي است كارمندسالاري درست مي‌شود. مديريت سالاري درست مي‌شود، نمي‌گويم مدير سالاري، مي‌گويم مديريت سالاري درست مي‌شود.
بنابراين براي فاصله گرفتن از اين كارمندسالاري و مديريت سالاري و اجراي قانون دسترسي آزاد حتما آن دولت الكترونيك را بايد داشته باشيم. مثلا در گمرك يك كار مبنايي با استقرار سامانه الكترونيك انجام شد. چون شخصي مسلط به اين حوزه در آنجا مستقر شده بود. يكي از دلايلي هم كه رئيس سازمان فناوري اطلاعات عضو كميسيون دسترسي آزاد به اطلاعات است- درحالي‌كه مي‌دانيد وزير ارتباطات يا معاونش هم در اين كميسيون عضو است- به‌خاطر اين است كه به فرايندهاي الكترونيكي شدن كمك كند.
ماده 13تا 18 اين قانون مصاديق اطلاعاتي كه نبايد منتشر شود را مشخص كرده است. فكر نمي‌كنيد همين 5ماده بهانه‌اي براي عدم‌اجراي اين قانون شود؟
يكي از موضوعاتي كه در اين قانون نبايد از نظر دور داشت اين است كه قرار نيست دستگاه‌هاي دولتي و دبيرخانه اين قانون و خود اين قانون كار پژوهشي دانشجويان را انجام دهند چون يك دانشجو مي‌آيد مي‌گويد اين اطلاعات را براساس اين گزاره‌ها و متغيرها در اين زمان‌هاي خاص به من بدهيد، اين يك كار پژوهشي است. قرار است در فاز اول اجراي اين قانون اطلاعات كوچك و جاري به مردم داده شود. كار پردازش الان انجام نمي‌شود.
ارسال نظر