زیباکلام: انقلاب ایران مبارزه بامدرنیته نبود

به گزارش پارس به نقل از فارس، برنامه تلویزیونی زاویه  (مجله علوم انسانی  شبکه ۴)   شب گذشته (چهارشنبه سوم مهر) با موضوع « ما، غرب و راه دشوار تجدد» با حضور صادق زیباکلام عضو هیأت علمی دانشگاه تهران و شهریار زرشناس عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی برگزار شد.

* ذات مدرنیته تاریک اندیشانه است

در ابتدای بحث شهریار زرشناس در پاسخ به این سؤال که چرا با مدرنیته گزینشی برخورد می کند و در واقع به چه چیز درباره مدرنیته قائل است، توضیح داد: نظر من یک مقدار با این صحبت مغایر است. در این زمینه باید از دو جنبه وارد بحث شد، نخست بحث نظری این که مدرنیته یک ماهیت و یک ذات دارد، ذات آن ناعادلانه، ظالمانه و تاریک اندیشانه است و این ذات خود را در هیبت اومانیسم یا بشرانگاری نمود داده، غیردینی و فراتر از آن ضددینی است و از همین منظر باعث گمراهی می شود. از بعد عملی نیز در تحقق تاریخی و عینی مدرنیته یک مسیری را طی کرده که به ویرانگری، نابودی حقیقت بشر و فراموشی می انجامد.

*غرب زدگی شبه مدرن بر ایران مسلط شده بود

وی با اشاره به اینکه باید یک تعامل نقادانه، خلاقانه و انتقادی با غرب مدرن داشته باشیم، افزود: ما در جهانی زندگی می کنیم که از اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم مدرنیته به لحاظ یک ماهیت به تمامیت رسیده و وجود تاریخی غرب مدرن به انحطاط دچار شده اما همچنان سیطره آن برقرار است، اگر چه به اضطراب افتاده و به یقین زدایی نسبت به گذشته خود رسیده است در یک مقیاس کشوری هم از حدود دویست سال پیش ما با غرب و آثار استیلای آن روبه رو هستیم و نمی توانیم از این مسأله خود را دور کنیم و بگوییم که کاری با آن نداریم چراکه یک غرب زدگی شبه مدرن بر ایران مسلط شده است.

*بسیاری از فلاسفه غرب به انحطاط جامعه شان اذعان دارند

زرشناس با تأکید بر اینکه خود فیلسوفان غربی به انحطاط غرب باور دارند، افزود: ما نیز از حدود سال های ۱۲۱۲ یا ۱۲۱۵  هجری که نخستین محافل استعماری انگلستان به ایران وارد شد تا پس از جریان مشروطه یک غرب زدگی شبه مدرن را شاهد هستیم انقلاب اسلامی ایران دارای دو معنای طلیعه داری عبور تاریخی از عالم مدرن و در مقیاس داخلی تر عبور از غرب زدگی شبه مدرن شد.

*دغدغه امروز جامعه ما سنت و مدرنیته نیست

در ادامه بحث صادق زیباکلام در پاسخ به این سؤال که چگونه باید با مدرنیته تعامل کرد، توضیح داد: نخست بگویم که این برنامه های صدا و سیما نظیر این فیلم های هالیوودی که دست آخر قهرمان نجات پیدا می کند تلاش دارد که مدام این بحث های سنت و مدرنیته را راه بیاندازد درصورتی که هیچ دغدغه ای برای آن احساس نمی شود و براساس آنچه من در جامه می بینم امروز بحث سنت و مدرنیته، خوب و بد بودن آن مطرح نیست و ما درباره آن نمی توانیم تصمیم بگیریم چرا که ما در هیچ جامعه ای نمی توانیم برای سنتی یا مدرن بودن آن تصمیم بگیریم.

وی در ادامه افزود: علاوه بر اینها چه کسی مطرح کرده که انقلاب ایران مبارزه با مدرنیته بوده است؟ الان بعد از سی و چهار سال از انقلاب ایران اگر پوسته آن را خراش دهیم تمام عمق آن مدرنیته است. بنابراین تمام این بحث های تفکیک قوا، انتخاب رییس جمهور، قدرت حکومت، دولت و مجلس از کجا آمده است؟ از چه چیز در حال فرار هستیم؟ در نهایت اگر ما فرار کنیم آیا این هفتاد میلیون جمعیت هم باید از آن فرار کنند؟

*همه دغدغه های امروز ما -از تورم تا ترافیک- محصول مدرنیته است

سپس زرشناس با تصدیق یک بخش از صحبت های صادق زیبا کلام گفت: با هم بررسی می کنیم که مشکل امروز مردم چه چیزهایی است که این مشکلات در کوچه و خیابان از تورم، نوع سلوک احزاب و کشمکش هایشان تا ترافیک و آلودگی هوا را شامل می شود؟ همه اینها محصول مدرنیته هستند خود جناب زیباکلام در کتاب « سنت و مدرنیته» به این مبحث پرداخته که مدرنیته عالمی است که بر ما حاکم شده بنابراین تک تک این مسایل در ذیل مدرنیته قرار دارد بنابراین نمی توانیم به این مبحث نپردازیم.

*تاریخ دویست ساله ما کشمکش غرب و سنت است

وی با اشاره به اینکه تاریخ دویست ساله گذشته ما کشمکش غرب و سنت است، افزود: مدرنیته در طول  ۶۰۰ سالی که به عالم مسلط شده که البته یک روند تاریخی است، در ایران دویست سال گذشته هم یک فرماسیون غرب زده شبه مدرن ساخته است این کاغذدیواری دقیقاً دراین بخش تاریخ قرار دارد و انقلاب ایران در متن این فرماسیونی رخ داد و تلاش کرد تا این مسیر را تغییر دهد و از آن عبور کند البته که کار ساده ای نیست و منوط به اراده چند سیاست مدار نمی شود کما اینکه در اقوام دیگر نیز شاهد این دشواری بودیم. بنابراین ما درباره موضوعی بحث می کنیم که به روز است چرا که زندگی امروز ما ذیل مدرنیته قرار دارد منتها ما در یک هویت برزخی هستیم که البته مساله ما بیشتر سنت و مدرنیته نیست بلکه دین و مدرنیته است.

*مدرنیته با مذهب دعوا ندارد

زیباکلام با ابراز نگرانی از اینکه متوجه علت نفی، دفع یا اصلاح بحث زرشناس درباره مدرنیته نمی شود، گفت: دربخشی از دنیا به نام غرب از حدود ۱۵۰۰ سال پیش بنا به دلایل تاریخی نگاه دیگری به انسان مطرح شد این نگاه براساس خیر و صلاح خود انسان تعریف شد و اینکه هیچ کس بهتر از خود فرد نمی تواند خیر و صلاح او را تشخیص دهد حتی مذهب، کلیسا، علمای وابسته بدان، حکومت ها، روشنفکران، فرهیختگان و… نمی توانند از خود انسان دلسوزتر به او باشند. تا پیش از این تحول کلیسا و مذهب خیر و صلاح را تشخیص می داد اما از یک مقطعی خود بشر بهترین تشخیص دهنده شد و عقل محور اندیشه ها و تصمیمات قرار گرفت.

  وی با بیان اینکه مدرنیته با مذهب دعوایی ندارد، افزود: مدرنیته تنها می گوید که هیچ کس اندازه خود فرد خیر و صلاح او را نمی خواهد چرا که او صاحب عقل است.

*مدرنیته نسبت به دین فضلی ندارد

زرشناس در ادامه بحث با تصدیق صحبت های زیباکلام درباره بحث از مدرنیته و تعریف انسان گفت: مساله اساسی این است که انسان در چه عالمی و بر اساس چه پارادایمی باید خیر و شر خود را تشخیص دهد؟ مدرنیته نسبت به دین فضلی ندارد، انسان خیر و شر خود را بر اساس دین هم می تواند تشخیص دهد و ما این تصور را نکنیم که در عالم دیانت انسان اختیار ندارد و بدون مسئولیت است در هر دو جا انسان ها تصمیم می گیرند اما یک جا بر اساس دین و وحی یک جا تنها شناختی که از انسان وجود دارد و مسیر غرایض و سود و لذت صرف.

* مدرنیته از دل قرون وسطی بیرون آمد

وی با بیان این که عالم قرون وسطی را عالم دینی نمی داند، گفت: مدرنیته از دل قرون وسطی بیرون آمده و من به کلیسای دینی کاتولیک و پروتستان معتقد نیستم بنابراین تاریخ غرب براساس یک نوع نیست انگاری تأسیس شده که در مسیر خود ولایت دینی و الهی را نفی می کند غرب مدرن انتهای این نیست انگاری است. بنابراین بحث بر سر این نیست که مدرنیته به انسان اختیار می دهد و دین نمی دهد بلکه انسان زمانی می تواند انتخاب کند که مبنا و معیارش مشخص باشد، انسان در عالم دینی ذیل هدایت دینی تعریف می کند و در عالم غربی طور دیگری.

*تفکر مذهبی با تفکر مدرن قابل جمع نیست

در ادامه بحث صادق زیباکلام درباره این مبحث مطرح شده که جنس انسان در تعریف او براساس مدرنیته و انسان دیگر در تفکر سنتی تفاوت وجود دارد، گفت: من باز هم می گویم که دغدغه امروز ما بحث سنت و مدرنیته نیست چرا که دانشجویان و اساتید ما در مواجهه آن نیستند این تفکر که انسان را بالا یا پایین بیاوریم اساس در تفکر مدرن مطرح نیست و تفکر مذهبی نیز با تفکر مدرن قابل جمع نیست.

استاد دانشگاه تهران ادامه داد: دغدغه مدرنیته این نیست که بگوید من می خواهم انسان های خوشبخت یا بدبخت تربیت کنم بلکه تنها می گوید انسان حق انتخاب دارد و در یک جامعه مدرن انسان هایی که از خود اختیار تصمیم گیری دارند براساس یک ساختار قدرت سیاسی و اقتصادی مشخص زندگی می کنند. تمدنی که بر این اساس شکل گرفته حتی گاهی با ناکامی و شکست هم روبه رو شده بنابراین مدرنیته خم رنگ رزی نیست ما با انواع و اقسام آن روبه رو بوده ایم.

*دغدغه مدرنیته سعادت و خوشبختی بشر هم بوده است

در بخش دیگری از بحث زرشناس در پاسخ به مباحث مطرح شده زیباکلام توضیح داد: ما امروز با تورم، بی عدالتی، فاصله فقیر و غنی، مشکل حضور سرمایه داری در جامعه، رابطه زن و مرد، افزایش آمار طلاق، بالا رفتن سن ازدواج و… در جامعه روبه رو هستیم البته نمی گویم که پیش از این جامعه بهشت برین بوده، خیر اما درباره الان صحبت می کنم که این دغدغه ها را مدرنیته در متن جامعه وارد کرده است منتها شبه مدرنیته؛ اما این نکته را هم بگویم که اساساً دغدغه مدرنیته اتفاقا سعادت بشر هم بوده، فیلسوفان غربی بسیار به سعادت، رفاه، صلح، خوشبختی و غلبه بر مرگ تأکید داشتند.

وی در ادامه افزود: تصور من از مدرنیته، اخلاق فاقد تعهد، سود محور، غریبگی، تبدیل انسان ها به اتم های سودمحور، ازخودبیگانگی، اقتصاد سرمایه سالار و انباشت سرمایه بدون محدودیت است. انقلاب اسلامی ایران برای عبور از این بحران ها آمد البته هنوز ما در حرکتیم به نقطه عبور نرسیدیم و بسیاری چالش های کنونی جامعه ما میراث شبه مدرن غرب است.

*مدرنیته نشان داده که توان حل مشکلاتش را دارد

زیباکلام در بخش پایانی صحبت های خود با اشاره به نکات جالب تفکری زرشناس گفت: اگر به ایشان اجازه بدهید زلزله، خسوف، کسوف و خیلی مسایل دیگر طبیعی را هم به مدرنیته ربط می دهند، حرف من این بود که از همان دوران ورود مدرنیته به کشور و آغاز تأسیسش نیز با چالش ها و مشکلاتی روبه رو بوده و نمی گویم همه چیز عالی و بدون مشکل بوده است، اما نکته اینجاست که چون این اندیشه به بشر اعتقاد دارد بسیاری از مشکلاتش را در مسیر حل کرده است، حالا ممکن است یک روزی در آینده این تمدن و تفکر از بین هم ببرد کسی نمی داند اما تا به امروز نشان داده که توان حل مشکلاتش را به کمک عقل و تجربه دارد.

* عقل  مدنظر استاد زیباکلام اومانیستی است

زرشناس در پاسخ به سؤال نهایی درباره اینکه آیا عقل انسان در دستگاه فکری شما جایگاهی دارد، گفت: عقل مفهومی حقیقی است اما عقلی که استاد زیباکلام می گوید اومانیستی است و عقلی که من بدان معتقدم دینی است. اعتقاد دارم که این دو با هم متفاوت هستند و به هیچ وجه اینطور نیست که به عقل در ساحت فکری  باعث بی اعتنایی شود بلکه تصمیم گیری ها و قدرت انتخاب های انسان برمبنای عقل است منتها عقلی که با ساحت قدسی مرتبط است نه عقلی که به سمت سودمحوری و سرمایه داری حرکت می کند.