ابراهیمیان: توصیه به انتخاب کاندیدای «اصلح» وظیفه شورای نگهبان نیست

وقتی سخنگوی شورای نگهبان شد روال پاسخگویی این نهاد را تغییر داد، تغییری که از حجم انتقادها به عملکرد شورای نگهبان کاست اما در انتخابات مجلس شورای اسلامی اوضاع نظارت به گونه‌ای شد که عطای سخنگویی را به لقای آن بخشید تا به گفته خودش پاسداری از قانون اساسی و اجرای قوانین انتخاباتی اصل باشد. 

 

با نجات الله ابراهمیان عضو حقوقدادن شورای نگهبان به گفتگو نشستیم و از او درباره موضوعات مختلف به ویژه ضرورت به روزسانی آیین نامه داخلی شورای نگهبان سوال کردیم. او بر این اعتقاد است که تصویر شورای نگهبان باید برگرفته از تصمیمات مستدل و مستند باشد. از برخی جدال های سیاسی و رسانه ای گلایه دارد و می گوید «حیف است بعضی حقایق در دعواهای سیاسی و جناحی ذبح شود.

 

از ردصلاحیت ها که سوال می کنیم تاکید می کند معیار این نیست که بهتر است کدام گروه سیاسی در قدرت باشد، یا اینکه چه کسی بهتر است رییس جمهور شود به مردم مربوط است نه شورای نگهبان. ابراهیمیان معتقد است بررسی صلاحیت ها باید طوری شود که حرف و حدیثی بعد از آن نباشد.

 

مشروح گفتگوی با عضو حقوقدان شورای نگهبان را در ادامه بخوانید.

 

***

 

*در دورانی که سخنگوی شورای نگهبان بودید، در بیان دیدگاه و مواضع شورای نگهبان صراحت داشتید رویکردی که هر دو جناح سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب خصوصا طیف دورم آن را تائید کردند. آیا همچنان آن روحیه شجاعت خودتان را دارید؟

 

همه اعضای شورای نگهبان با توجه به منافع ملی در حیطه قانون و بدون ملاحظات حاشیه ای، به وظیفه قانونی خود عمل می کنند. اگر جایی استنباط عمومی و برداشت ما این باشد که قانون اساسی یا قوانین انتخاباتی پیام روشن و ویژه ای دارد، به نظر می رسد که تکلیف عادی یک حقوقدان، این است که پای قانون بایستد. به نظرم این ویژگی فقط در من نیست و این نظر لطف شماست. فکر می کنم خیلی از همکاران من هم در شورای نگهبان همین گونه هستند. منتها چون من به عنوان سخنگو در برهه ای فرصت پیدا کرده بودم که رفتارها و عادت های حرفه ای خودم را جلوی رسانه ها نشان دهم، شاید این گونه منعکس شد والا فکر می کنم بسیاری از همکاران دیگر من چه آقایان فقها و چه حقوقدانان وقتی پای قانون، منافع ملی و شرع برسد، ملاحظه دیگری را دخالت نمی دهند.

 

بنده هم به نظرم می رسد که یک حقوقدان و  کسی که عضو نهاد مهم قانون اساسی و حقوق اساسی کشور یعنی شورای نگهبان است، باید در این جهت تلاش کند. من هم فقط در این جهت تلاش می کنم. نمی گویم این ویژگی هایی که شما گفتید را دارم ولی تلاش می کنم اینگونه باشم.

 

تکلیف عادی یک حقوقدان، این است که پای قانون بایستد. به نظرم این ویژگی فقط در من نیست خیلی از همکاران من هم در شورای نگهبان همین گونه هستند. منتها من به عنوان سخنگو در برهه ای فرصت پیدا کرده بودم که رفتارها و عادت های حرفه ای خودم را جلوی رسانه ها نشان دهم

*بعد از انتخابات مجلس، سکوتی را از شما شاهد بودیم وقتی که دیگر اعلام کردید من سخنگوی شورای نگهبان نیستم و ...

 

من دیگر استعفا داده بودم و تقریبا همان موقع خدمت دوستان عرض کردم که استعفا دادم تا یک مقدار  مجموعه با هماهنگی و شتاب سنتی خود حرکت کند. در واقع برای خودم یک ماموریتی تعریف کردم و در مقام سخنگویی اعضای دیگر نیز برای من رسالتی تعیین کردند و طبیعی است که انجام آن ماموریت ها و رسالتها یعنی پاسداری از قانون اساسی و اجرای قوانین انتخاباتی اصل باشد. حالا ممکن است یک وقت، وظایف حاشیه ای مثل سخنگویی یا مثل مسئولیت های اجرایی با آن سازگار نباشد. سعی کردم اصل را بگیرم و حاشیه و وظایف جنبی را کنار بگذارم.

 

*پس شما از آن دوره به بعد محافظه کارتر نشدید؟ چون به نحوی سکوت شما این طور تعبیر شد.

 

من چندماهی سخنگو نبودم و در دوره جدید همکار و برادر عزیزم جناب آقای دکتر کدخدایی، سخنگوی شورای نگهبان شده اند و ایشان هم به خوبی وظایف مربوط به اطلاع رسانی را انجام می دهد. بنابراین دلیلی ندارد من در اطلاع رسانی نسبت به تصمیمات شورای نگهبان مداخله کنم. آنچه به من مربوط است، بحث مربوط به مسائل حقوقی، تحلیلها و نظرات شخصی به عنوان یک حقوقدان است که من در همان حیطه موظف و مقید به اظهارنظر هستم که گاهی اوقات نظرات شخصی ام را بگویم والا خود شورای نگهبان و تشکیلات ما براساس آئین نامه ای که داریم، سخنگویی دارد که این سخنگوی محترم هم وظایفش را الحمدالله به خوبی انجام می دهد.

 

*در همان دوره مخصوصا انتخابات مجلس که به صراحت دیدگاه های شورای نگهبان را منتقل می کردید، آقای جنتی به شما تذکر نداد؟

 

ممکن است در یک مواردی سلیقه ها با هم متفاوت باشد ولی در مجموع نکته با اهمیتی یادم نمی آید. شورای نگهبان مجموعه ای است که در آن مباحثه انجام می شود. وقتی 12 نفرند، 12 نوع نگرش و سلیقه هم دارند ولی بعضی وقتها اکثریت اعضاء یا جمعی از اعضاء ممکن است روش خاصی را در اطلاع رسانی بپسندند و نگاه ویژه ای داشته باشند. خیلی وقتها ممکن است مباحثاتی بشود ولی مسائلی که موضوع مباحثات ما بود، شاید خیلی مربوط به شیوه کار من نبود و براساس دیگری بود که گذشته و مطرح کردنش خیلی موردی ندارد.

 

نجات الله ابراهیمیان

 

*بعد از آن شما چند مصاحبه داشتید و دیدگاه هایتان را مطرح کردید که بعضا هم پرحاشیه شدند، در این موارد چطور، منع نشدید یا تذکری به شما داده نشد؟

 

من سعی کردم با رعایت قانون، از جانب شورای نگهبان صحبت نکنم بنابراین جاهایی که بحث می کنم، دوستان، همکاران و رسانه ها تحلیل حقوقی می خواهند، من به عنوان عضو شورای نگهبان درباره مسائل مربوط به حقوق انتخابات یا حقوق اساسی استنباط هایم را می گویم. هدفم از بیان این استنباطها آن است که در مورد مسائل اساسی کشور به جای اینکه غوغاسالاری کنیم، سعی کنیم در جامعه یک گفتگوی پرثمر شکل بگیرد،

 

نظرات حقوقی و استدلالها بیان و یک راه حل خوب انتخاب شود. بعضی وقتها دعواهای سیاسی ما، گرایشهای مردم و گروه ها، باعث می شود وقتی یک مسئله ملی مطرح می شود، هر کسی از دیدگاه حزب و گروه خودش به فکر امتیازگیری از گروه دیگر بیفتد. این نوع نگاه قبیهه ای در گروه های سیاسی مختلف در کشور ما باعث می شود، بعضی وقتها حقایقی که نیاز به تامل و اندیشه و مباحثه دارد، در دعواهای جناحی ذبح شود و به نظرم حیف است. هدف من از طرح برخی از استدلالها این است که در یک جامعه ای که مردمسالاری در آن در حال تمرین است، در یک جامعه ای که به لطف انقلاب اسلامی در اظهارنظر و استدلال آزاد هستیم، بیاییم به جای دعواهای قبیله ای، مسائل را ریشه ای مطرح کنیم. تئوری هایمان را مطرح کنیم. استدلالهایمان را راجع به مسائل انتخابات و غیره مطرح کنیم تا در یک فضای منطقی و نه براساس غوغاسالاری بتوانیم بهترین راه حل را از بین این مباحثات خارج و آنها را هم اجرایی کنیم.

 

وقتی که بحث مربوط به صلاحیت ها پیش بیاید، یک راه این است که دائم به هم پیغام و پسغام بدهیم و همدیگر را بکوبیم و هرکدام بگوییم که دیگری صلاحیت ندارد، به نظرم می رسد که در این وانفسای دعواهای جناحی و سیاسی در حالی که برخی اختلافات مبنایی است  بهترین راه این است که ما به فکر یک آئین ویژه بررسی صلاحیتها در قالب یک قانون انتخابات مدرن باشیم تا این نوع دعواهای سیاسی و بگومگوها به کمک ساختارهای قانونی به حداقل برسد یا با کمترین خسارت در کنار هم تحمل شود و موقع انتخابات، دعوا و مبارزه بر سر برنامه ها و ایده های خوب باشد نه بحثهای حاشیه ای بنابراین اگر هم یک وقت بحث و صحبتی می کنم، قصدم این است که فضای افکار عمومی کشورمان را که مردم فرهیخته و روشنفکران مسلمان و صاحبنظران خوبی دارد به این سمت هدایت کنم که در مسائل مهم اجتماعی و حقوقی مباحثه پرثمر انجام شود.

 

من به عنوان عضو شورای نگهبان درباره مسائل مربوط به حقوق انتخابات یا حقوق اساسی استنباط هایم را می گویم. هدفم از بیان این استنباطها آن است که در مورد مسائل اساسی کشور به جای اینکه غوغاسالاری کنیم، سعی کنیم در جامعه یک گفتگوی پرثمر شکل بگیرد

*فکر می کنید آن مشی شما که انتقادهایتان را صریح به شورای نگهبان اعلام می کردید، زنگ هشداری برای سایر همکارانتان بود یا اصلاح رویه ای را در کار شورای نگهبان سبب شد؟

 

ببینید! بحث انتقادها، انتقادهای شخصی نیست. من به شخص خاصی نظر ندارم و تقریبا با بیشتر اعضای محترم رابطه دوستی داریم و نسبت به آنها محبت دارم و آنها هم نسبت به ما لطف دارند. منتها وقتی نگاه می کنم که 30 و چند سال از عمر یک نهاد می گذرد، این احساس در من ایجاد می شود که الان تحولات در این نهاد و پیشرفت به سمت رویه های بهتر ضروری است که سرعت بگیرد بنابراین برای نمونه می خواهم به مسئله مربوط به ارتقای آئین داخلی اداره و تصمیم گیری در شورای نگهبان به عنوان یکی از منابع اصلی حقوق اساسی  کمک کنم مباحثه ای در فضای خوب شکل بگیرد برای اینکه ما یک مقدار جلوتر رویم. به نظرم در این حد که بتوانم استارت مباحثه را بزنم و توجه را به مسائل جلب کنم، وظیفه ملی خودم را دارم انجام می دهم.

 

*در مصاحبه اخیرتان گفته اید که اختیارات دبیر شورای نگهبان زیاد است. آیا این هم جزو همان مباحثی است که به آن اشاره کردید یعنی باید بعد از 35 سال تغییر رویه هایی را بدهیم تا کار سریع تر جلو رود؟

 

بعضی کسانی که مصاحبه مرا انعکاس دادند، یک برداشتهای شخصی نیز بر آن افزودند. مثلا برخی گفته اند که فلانی گفته اختیارات آقای جنتی زیاد است در حالی که اصلا بحث فرد مطرح نیست.  گفتند فلانی خواسته به سخنگوی فعلی شورا که شخص مورد احترام و همکارم هستند، طعنه ای بزند! من ناراحت می شوم که رسانه های ما وقتی مسائل مهم و اساسی مطرح می شود آن را در حد بگومگوهای شخصی تقلیل می دهند.

 

این یک مقدار نگران کننده است چراکه ستون نویسان رسانه های ما اصحاب قلم هستند و اینها کسانی هستند که اگر مباحثه ای در جامعه است، فکر و اندیشه باید از نوک قلمشان تراوش کند. منتها اگر حرفی زده می شود، این را تقلیل می دهند به اینکه فلانی خواسته کنایه ای به کسی بزند. درصورتی که اینطور نیست. من به شخص آقای جنتی هیچ کاری ندارم. بحث من این بود و هست که در بسیاری از کشورها، شوراهای قانون اساسی برای اظهارنظر و کار خودشان یک آئینی دارند مثل آئین دادرسی دادگاه ها. استحضار دارید که دادگاه ها یک آئین رسیدگی دارند که این آئین دادرسی، سازمان دهی یک دادگاه، شیوه تصمیم گیری، چگونگی اداره جلسات، چگونگی و نحوه تشکیل جلسه حقوق اعضا شیوه مداخله آنها در نظارت بر امور و غیره  را توضیح می دهد. همانطور که دادگاه ها یک آئینی دارند، دادگاه های قانون اساسی هم یک آئین تصمیم گیری دارند که یک ویژگی این آئین تصمیم گیری این است که خصلت شورایی و چند نفره بودن این نوع دادگاه های قانون اساسی را حفظ می کند. باضافه همین آئین، قواعدی را دارد که آن قواعد باعث می شود که جایگاه و شأن آن دادگاه قانون اساسی بیشتر حفظ شود. مثلا اعلام می کنند که موضع گیری های سیاسی اعضای شورای قانون اساسی چگونه باید باشد؟ آیا عضو حزبی باشند یا نباشند؟ مواضع سیاسی شان را بلند بگویند یا نگویند؟ یا مثلا اگر قرار باشد جلسه فوق العاده ای تشکیل شود، چه کسانی حق درخواست تشکیل جلسه دارند؟ چه کسانی می توانند  تشکیل جلسات فوری را درخواست کنند و الی آخر.

 

هدفم این بود و تقاضایم این است که هیچ کدام از رسانه ها با تیترهای جنجالی یک بحث جدی مثل این بحث را که بزرگترین نهاد نگهبان قانون اساسی مان باید یک آئین عمل و اقدام دقیق داشته باشد را قربانی این تیترهای عوامانه نکنند.

عرض من این است که شورای نگهبان هم نیاز دارد به یک آئین نامه داخلی دقیق که در حدود قانون اساسی بتواند ویژگی شورایی بودن، شورا را هرچه بیشتر نشان دهد و حفظ کند و روشن است که در چنین آئینی باید لحاظ شود که با توجه به اینکه شورا تاکنون دبیرهای متعددی داشته، دبیر شورا صرفنظر از اشخاص نقش شان صرفا مدیریت جلسات و برخی از امور اجرایی باشد. از این حیث آئین نامه ما بدون اینکه ما بخواهیم این وضعیت را تقصیر کسی بگذاریم، نواقصی دارد. من اصلا یادم نیست که زمان تصویب این آئین نامه اصلا آقای جنتی دبیر بوده اند یا نه ولی به هر حال این آئین نامه به نظرم می رسد که نواقص زیادی دارد و با وضع فعلی، خیلی با ماهیت شورایی و 12 نفره این جمع انطباق داده نشده است.

 

ممکن است یک نفر این انتقاد را در مورد مجلس شورای اسلامی هم داشته باشد. ممکن است حقوقدانی آئین نامه داخلی مجلس شورای اسلامی را نگاه کند و بگوید که رئیس مجلس شورای اسلامی به آن معنا نباید ریاست داشته باشد یا اختیارات او نباید به این اندازه باشد که در آئین نامه داخلی است. به هر حال نقد قوانین اشکالی ندارد و در مورد آئین نامه خودمان هم این نقد را از اول داشتم و دارم و می گویم که باید بنشینیم در یک فرصت مناسبی، آئین نامه ای متناسب با اینجا که ماهیت شورایی ما را بتواند به نمایش بگذارد، داشته باشیم. هدفم این بود و تقاضایم این است که هیچ کدام از رسانه ها با تیترهای جنجالی یک بحث جدی مثل این بحث را که بزرگترین نهاد نگهبان قانون اساسی مان باید یک آئین عمل و اقدام دقیق داشته باشد را قربانی این تیترهای عوامانه نکنند.

 

*اگر اشتباه متوجه نشده باشم نقدهایی که برخی از آن هم به جایگاه شورای نگهبان تند و تیز است، بیشتر به خاطر نقص هایی است که در آئین نامه درونی خود شورای نگهبان وجود دارد. یعنی نقدهایی که به افراد هم می شود گاهی به خاطر نقص هایی هست که در ماهیت شورای نگهبان به لحاظ آئین نامه درونی اش وجود دارد.

 

اولا ممکن است در سوالتان این شبهه ایجاد شود. جایگاه شورای نگهبان، جایگاه نقدپذیری از حیث اینکه ایرادی به اصل  آن بگیرید، نیست و جایگاه خیلی مناسبی است. و کاری هم که می کند، کار مهمی است منتها برای انجام این کار مهم، ما می توانیم آئینی داشته باشیم که در آن آئین ویژگی های شخصی افرادی که اینجا روی صندلی های شورای نگهبان در سمت های مختلف می نشینند، در طرز کار این مجموعه خیلی خودش را نشان ندهد.

 

نجات الله ابراهیمیان

 

یعنی اینکه ما آئین رسیدگی و اختیاراتی که به هر کدام از عوامل مثل دبیر، عضو، سخنگو، معاونین دبیر می دهیم طوری تعریف شود که ویژگی های شخصی افراد کمتر خودش را به عنوان تصویر شورای نگهبان نشان دهد وقتی  تصمیمات شورا شبیه تصمیمات دادگاه باشد، با استدلال و مشروح و مستند  در واقع این چهره تصمیمات ما باشد که شورای نگهبان را معرفی کند، نه سخنرانی های ما و نه توضیحات بیرونی تصمیمات و رفتارهای سیاسی تک تک ما. مراد این است می توان طوری آئین را طراحی کرد که تصویر شورای نگهبان برگرفته از تصمیمات مستدل، مستند و شبیه تصمیمات دادگاه ها باشد.

 

من عقیده دارم چه در مجلس شورای اسلامی و چه در شورای نگهبان، رئیس مجلس شورای اسلامی و یا دبیر شورای نگهبان، جایگاهشان با رئیس جمهور که رئیس قوه مجریه است، نسبت به زیرمجموعه خودش متفاوت است. رئیس جمهور یک سلسله مراتب دارد که در راس سلسله مراتب یک قوه است لذا اگر به کارکنان زیردست و وزرایش دستوری دهد آنها باید اجرا کنند. اما در مورد مجلس شورای اسلامی که رئیس مجلس است یا شورای نگهبان که دبیر است، نقشی که به زیرمجموعه خودشان را دارند، نقش سلسله مراتبی که برخی فکر می کنند، نیست. بنابراین این آئین های داخلی است که نشان می دهد رئیس مجلس شورای اسلامی یک جوری مدیر و ناظم جلسات و سخنگوی آن مجموعه است. یا مثلا در شورای نگهبان، دبیر جلسات همان طور که از اسمش مشخص است، دبیر جلسات است و اگر ما بتوانیم این مفاهیم و معانی را که فکر می کنم مورد قبول همه هم هست، در آئین نامه های داخلی مان به خوبی روشن کنیم، به نظرم آنوقت عادتها و ژست های شخصی ابراهیمیان یا فردی دیگر را به حساب شورای نگهبان نمی گذاریم.

 

حالا ممکن است از من یک وقتی خطایی سر بزند؛ من انسانم و جایزالخطا ممکن است از من حرفی که مناسب نباشد، سر بزند، از من ممکن است اظهارنظری که جزو وظایفم نباشد، سر بزند. آنوقت اگر شما شورای نگهبان را به فرد و افراد خاصی بشناسید همه آنها به حساب شورای نگهبان گذاشته می شود. آئین دادرسی و آنچه به آن حقوق شکلی مربوط به نظام تصمیم سازی در شورای نگهبان می گویند، می تواند تاثیر رفتارهای فردی را کمرنگ کند. هدف من این است.

 

*بعضا در شورای نگهبان تصمیماتی گرفته می شود مثل همین اتفاقاتی که اخیرا مطرح شد که آقای کدخدایی گفت  در جلسه رد صلاحیت آقای هاشمی، بهتر بود که آقای مصلحی را دعوت نمی کردیم. این را می توانیم از جنس اشتباهات درونی شورای نگهبان بدانیم؟ شما هم مثل آقای کدخدایی الان به همین «ای کاش» رسیده اید؟

 

 من آن موقع در  شورای نگهبان نبودم و در تصمیم سازی های شورای نگهبان نقش نداشتم. من هم از بعضی رسانه ها شنیدم که از قول برادر عزیزم جناب آقای دکتر کدخدایی نقل کردند که شاید اگر امروز بود این تصمیم را نمی گرفتیم ولی من آن موقع نبودم و نمی دانم. باز برای طرح صحیح مساله بیایید  همین سوال یا نکته ای که شما می فرمایید به یک سوال قانونی تبدیل کنیم. آیا ما می توانیم از نظر کارشناسان و مسئولین در فرآیند بررسی صلاحیت ها به نحو قانونمند استفاده کنیم؟ ممکن است کسی بگوید بله، اگر قرار است راجع به رجال سیاسی و مذهبی نظر دهید باید از کارشناسان و منابع اطلاعاتی استفاده کنید. بعد ممکن است بگویید که در آئین این استفاده، چه تضمیناتی وجود دارد که صحت اطلاعات ارائه شده تضمین و بررسی شود؟ آیا در آنجا شبیه یک کمیسیون یا محکمه ای است که وقتی فردی نظر دارد فرد دیگر بتواند نظر مخالفش را بدهد؟ و ما این وسط به عنوان قاضی و داور از مجموعه گفتگوهای مربوط به کارشناسان و یا وزیر اطلاعات به عنوان داور برداشت کنیم آیا می توانیم این را در قوانین و مقررات پیش بینی کرد؟

 

وقتی من عرض می کنم ما باید قوانین و مقرراتمان روشن باشد و آئینی برای این جور تصمیم سازی ها داشته باشیم، منظورم این است که اگر قاعده روشن باشد، از وزیر اطلاعات دعوت می کنیم و در  مقابل اگر وزیر اطلاعات حرفی زد باید این فرصت را مثلا به کاندیدای خودمان هم بدهیم که اگر مدرک و دلیلی ارائه شد، او هم بتواند در دفاع حرفی بزند و دلیلی ارائه دهد؟ در همان آیین باید دیده شود که تحلیلهای سیاسی یا توهمات ربطی به بررسی صلاحیتها ندارد و این سوال که چه کسی رییس جمهور شود برای کشور بهتر است به رای دهندگان مربوط است نه وزارت کشور یا شورای نگهبان یا وزارت کذا و کذا ما فقط مامور بررسی صلاحیتها در چارچوب قانون هستیم اگر ما در آئین نامه ها اینها را ببینیم، اینجور بگومگوهای اجتماعی و رسانه ای کمتر پیش می آید و هدفم این است که مثل همه جای دنیا و حتی بهتر از آنها ما می توانیم آئینی را پیش بینی کنیم که در آئین رسیدگی مثلا به صلاحیتها، رعایت قواعد مربوط به رسیدگی عادلانه تا حدی بشود که بعد ازآن دیگر حرف و حدیث خیلی نباشد.

 

والا شما می دانید که شورای نگهبان اگر بخواهد تصمیم بگیرد از پیش خودش نمی تواند. چون همه اطلاعات اشخاص پیش شخص من نیست. ما 12 نفریم، مگر چقدر اطلاعات در مورد اشخاص داریم؟ ما ناگزیریم برای شناخت افراد از اطلاعات متفاوت استفاده کنیم. بنابراین اینکه یک نفر و یک آدم را بیاورید و سوال کنید که در مورد فلان کاندیدا چه اطلاعات و چه نظری دارید، این اگر در یک مجموعه و منظومه ای از مقررات دیده شود، می تواند حتی عادلانه هم باشد. منتها خیلی شاید از این حیث قواعدمان به اندازه کافی پیچیدگی لازم و دقت لازم را هنوز نداشته باشد.

 

*چرا الان وقتی به شورای نگهبان و عملکردش در حوزه انتخابات نگاه می کنیم بحث ردصلاحیت ها خیلی برجسته تر و بیشتر به چشم می آید تا بحث تائید صلاحیت ها؟ مثلا شایعاتی هم مطرح می شود که شاید آقای روحانی رد صلاحیت شود و حتی آقای بقایی. این چه معنا و مفهومی می تواند داشته باشد؟

 

می دانید که بحث مربوط به صلاحیت در قلب قوانین انتخاباتی ما قرار دارد. یعنی آئین مربوط به بررسی صلاحیت و قواعد آن یکی از مهمترین نقاطی است که قوانین انتخاباتی ما نسبت به آنها قواعد لازم و روشن به نظر شخص بنده پیش بینی نکرده. لذا اینکه من اصرار می کردم مسایل در قالب انتقاد فلانی از فلانی مطرح نشود به این جهت است که الان چند دهه از پیروزی انقلاب گذشته، ما دستکاری های کوچک و جزئی هرچند وقت یکبار نسبت به قوانین انتخاباتی داشتیم ولی راجع به مسائل اساسی مثل همین فرآیند بررسی صلاحیت ها، جدول های زمانی که باید اظهارنظر کنیم، ابزاری که افراد برای دفاع از خودشان واثبات صلاحیت خودشان باید از آن استفاده کنند، همه یک مقدار مبهم است.

 

باید زودتر به این قسمت ها در قوانین انتخاباتی بپردازیم، می توانیم راه حل هایی که مناسب کشور ماست را پیدا کنیم. افرادی که در ایران از مسئله صلاحیت ها گله دارند، از یک جنس نیستند. ما به عنوان یک رسانه یا کسی که تحلیل حقوقی می کند باید به این تفاوتها توجه کنیم. بعضی ها اساسا در مورد بررسی صلاحیت های فردی ازحیث عقیده، التزام عملی به دین، اعتقاد به نظام اسلامی می گویند که با این نوع معیارهایی که یک مقدار ویژگی های شخصی و درونی افراد را جستجو می کنند، مخالف هستند. آنها اصلا می گویند شما چکار دارید به دین و ایمان و التزام فرد و همین که فرد می گوید من مسلمانم، همین کافی است. شما چکار دارید که رفتار او را بررسی کنید و الی آخر. یک گروهی وقتی به مسئله صلاحیت در شورای نگهبان می تازند، اساسا با معیارهای مربوطه در قانون انتخابات هم موافق نیستند. پس یک وقتی بحث صلاحیت ها بهانه ای است برای اینکه اصل وجود چنین شرایطی را در قانون انتخابات مورد انتقاد یا حمله قرار دهند. آن را کنار بگذاریم. من فردی هستم که شخصا چون قائل به حکومت دینی هستم و با سکولاریسم میانه ای ندارم و عقیده  و تلاشها، عمرم، زندگی خانوادگی و حرفه ای ام در این راه یعنی در راه استقرار حکومت مبتنی بر دین و آموزه های علی ابن ابیطالب(ع) و اولادش صرف شده، عقیده دارم که کسانی که در این کشور سردمدار امور و تصمیم گیریهای بزرگ هستند مثل نمایندگان مجلس شورای اسلامی یا رئیس جمهور باید از اشخاصی باشند که اعتقاد و تدین شان به دین اسلام و مذهب رسمی کشور احراز شود.مساله صلاحیتها اما از نگاه نیروهای درون نظام و معتقد و انقلابی هم قابل طرح است و تاکنون در این قلمرو اظهار نظر کرده ام.

 

آئین مربوط به بررسی صلاحیت و قواعد آن یکی از مهمترین نقاطی است که قوانین انتخاباتی ما نسبت به آنها قواعد لازم و روشن به نظر شخص بنده پیش بینی نکرده

*با این صحبتهایی که شما کردید و صحبتهایی که آقای جنتی در رابطه با یکسری از اصول قانون اساسی کردند، فکر نمی کنید الان دوره ای است که شورای نگهبان باید به یک پوست اندازی برسد؟ هم در بحث قوانین و هم تلاش کند آن نگاه های بعضا منفی که از بیرون به این شورا می شود، را اصلاح کند؟ مثلا با آقای کدخدایی هم که مصاحبه داشتیم، گفتیم روند ارتباط شورای نگهبان با رسانه ها خیلی متفاوت شده! الان جلساتی که برگزار می شود، سخنگو خیلی در دسترس است و ارتباط مجازی دارد. یا همین مذاکراتی که انجام می شود، یک پالس مثبتی به رسانه ها می دهد که در واقع شورای نگهبان در مسیری حرکت می کند که آن نگاه ها منفی از بین برود. فکر می کنید الان زمان آن پوست اندازی هست برای اینکه این نگاه های منفی از بین برود؟

 

آن گروه اول را کنار بگذاریم، بقیه افرادی هستند که به قانون انتخابات در بخش اصل احراز صلاحیتها اعتقاد دارند ولی مثل من عقیده دارند که آئین این رسیدگی در قانون انتخابات، آئین ناقصی است و رسیدگی به صلاحیتها و عضویت در نهادهای نظارتی، یک ادب و آئین ویژه ای لازم دارد. درواقع خودش یک حرفه است که این حرفه خودش یک سازماندهی هوشمندانه لازم دارد. بنابراین به نظر می رسد که ما الان روزبه روز باید به سمت این برویم که عواملی که باعث می شود بین دوستان نظام جمهوری اسلامی ایران تصویری خیلی روشن از عملکرد ما وجود نداشته باشد با اصلاح قوانین و رویه ها از میان برداریم.

 

مثلا همین نکته که همکار  آقای دکتر کدخدایی و دوستان دیگر ما از رسانه ها استفاده کافی می کنند برای اینکه شفافیت در تصمیم سازی و تصمیم گیری های شورای نگهبان را به نمایش بگذارند. این شروع خوبی است. در بقیه بخشهای مربوط به تصمیم سازی مان هم باید روز به روز پیشرفت کنیم؛ زودتر، چون وقت مان کم است، به سمت یک مدلی از تصمیم گیری در شورای نگهبان برویم که هرچه کمتر نقص داشته باشد و هرچه بیشتر بتوانیم اقناع کننده عمل کنیم.

 

*آقای ابراهیمیان! به نظر می رسد تعداد نامزدهای اصولگرا آنقدر زیاد است و تلاش آنها برای اینکه به وحدت برسند، با چالش مواجه شده که می خواهند یک قسمت از کار به وحدت رسیدن را به شورای نگهبان واگذار کنند. آیا این روش درستی برای به وحدت رسیدن اصولگرایان است. یعنی در واقع چشم و امیدشان به رد صلاحیتهاست!

 

پاسخ دقیق به سوال شما  مستلزم تائید گزاره ای است که من در موردش نمی توانم اظهارنظر کنم. چون به عنوان عضو شورای نگهبان از اول هم ابا داشتم که در دعواها و اظهارنظرها نسبت به اقدامات گروه های سیاسی دخالت کنم. گروه های سیاسی چپ، راست، میانه و هر اسمی که دارند، کار خودشان را انجام می دهند. شورای نگهبان یک وظیفه خاصی دارد. بنابراین من به عنوان یک عضو شورای نگهبان برای اینکه به همه فعالان سیاسی اطمینان ببخشم در مورد طرح ها و نقشه های یک گروه یا یک جناح در کشور بی طرفم کاری به این امور ندارم. اما اینکه آیا هر گروهی باید روی شورای نگهبان حساب بکند یا نه؟ باید بگویم اگر همه گروه ها روی قانون و انجام وظایف قانونی  حساب کنند  بهتر است. شورای نگهبان قانون را باید رعایت کند و ان شاءالله می کند. یعنی معیار تایید یا رد صلاحیت، این نیست و نباید باشد که کدام گروه و جناح به قدرت برسد بهتر است و این مصلحت سنجی ها تا وقتی به مرز فقدان آشکار صلاحیتها نرسد به ما مربوط نیست.

 

ما باید به این بپردازیم که این صلاحیتها و قابلیتها در نامزدها است یا نه. حتی توصیه به انتخاب اصلح نیز جزء وظایف ما نیست . ما هر فرد را در قالب یک پرونده انتخاباتی باید ببینیم و صرفنظر از گروه و جناح سیاسی و برنامه گروهی آنها باید روی آن فرد بحث و اظهارنظر کنیم و تصمیم بگیریم البته روشن است که مراد بنده احزاب و گروههای قانونی دارای مجوز است. بنابراین فکر کنم این هم در رویه شورای نگهبان باید باشد  و ان شاءالله هست و گروه های سیاسی سراغ فعالیتهای حزبی و جناحی مشروعی بروند که قانون به آنها اختیار داده و از همان راه ان شاءالله توفیق هم کسب کنند برای اینکه نمایندگان گروه های مختلف را به عنوان کاندیدا به مردم معرفی کنند.

 

*در مورد تعریف رجل سیاسی و مذهبی چقدر جلو رفته اید؟

 

در یکی، دو جلسه اخیر رسمی شورای نگهبان بحث کردیم و ان شاءالله به محض اینکه تصمیمی در نتیجه این جلسات گرفته شود، از طریق سخنگوی شورای نگهبان به اطلاع دوستان و عزیزان رسانه ها خواهد رسید.

 

*چون آقای جنتی هم این موضوع را مطرح کرده بودند که حتما باید یک تعریف مشخصی از رجل سیاسی بشود.

 

حالا دیگر جزو سیاست هاست که باید راجع به این موضوع بحث کنیم. آن بحث چند محور اساسی دارد و آن این است که اساسا شورای نگهبان برای این تعریف از چه اختیاراتی برخوردار است؟ یعنی شورای نگهبان چقدر می تواند به وضوح این چند اصطلاحی که در اصل قانون اساسی آمده، کمک کند؟ چون شورای نگهبان به عنوان مفسر قانون اساسی می تواند اظهارنظر کند ولی قانونگذار نیست. باضافه در بحث و براساس رویه های قبلی اش، نمی توان شرطی به شروطی که در قانون اساسی ذکر شده، اضافه کرد. باید در جلسات راجع به این محدودیت ها بحث کنیم و ببینیم با عنایت به قلمرو اختیاراتمان چقدر می توانیم به وضوح اینها کمک کنیم. منتها نظر شخصی من این بود و قبلا هم اعلام کردم که اگر از سیاستهای کلی استفاده شود که شورای نگهبان بتواند قیودی را برای رجل سیاسی مدیر و مدبر و الی آخر لحاظ کند،   مجلس شورای اسلامی هم مانعی نخواهد داشت که تقنین نماید و شاید اصلح این باشد که در یک قانون مربوط به بیان شرایط کاندیداهای ریاست جمهوری آن قیود از ناحیه دستگاه قانونگذاری یعنی مجلس شورای اسلامی بیان شود، و شورای نگهبان درباره مطابقت آن با قانون اساسی اظهارنظر کند. چون اصولا طبق قاعده شورای نگهبان صلاحیت انحصاری دارد به وظایفی که در قانون اساسی مقرر شده و این صلاحیت انحصاری مانع قانونگذاری است اما مانع تفسیر قانون اساسی نیست. ما می توانیم در قالب تفسیر قانون اساسی آن چه عنوان تفسیر برایش صادق است، حول این مفاهیم یعنی رجل سیاسی، مدیر و مدبر بودن و این شرایط، بیان کنیم. اما اینکه بیش از آن می توانیم بگوییم، نظر شخصی من این است که ما نمی توانیم واردش شویم.

 

اصولا طبق قاعده شورای نگهبان صلاحیت انحصاری دارد به وظایفی که در قانون اساسی مقرر شده و این صلاحیت انحصاری مانع قانونگذاری است اما مانع تفسیر قانون اساسی نیست. ما می توانیم در قالب تفسیر قانون اساسی آن چه عنوان تفسیر برایش صادق است، حول این مفاهیم یعنی رجل سیاسی، مدیر و مدبر بودن و این شرایط، بیان کنیم. اما اینکه بیش از آن می توانیم بگوییم، نظر شخصی من این است که ما نمی توانیم واردش شویم.

*اگر بازهم به عنوان حقوقدان شورای نگهبان معرفی شوید آیا برای دور آینده شورای نگهبان آمادگی دارید؟

 

قبلا هم این سوال را از من کرده اند. هر کسی که برای سمت هایی که در نظام جمهوری اسلامی برایش زمان مشخص کرده اند، به نحوی کاندیدا می شود یا او را معرفی می کنند باید برنامه خودش را برای یک دوره ای که به او نمایندگی داده اند، طراحی کند. من برای یک دوره شش ساله که دو سال و چند ماه از آن مانده، وظایفم را طراحی کرده ام که انجام دهم و برای بعد از آن هیچ طرحی ندارم. بنابراین نگاه من به آن دو سال و چند ماهی است که از ماموریتم مانده و سعی می کنم در این مدت زمان باقیمانده بدون ملاحظه ای وظیفه ام را در این مدت انجام دهم تا ان شاءالله بتوانم خاطره خوبی از انجام وظیفه براساس قانون نزد مردم عزیزمان بگذارم و اگر خدا بخواهد، ذخیره ای برای آخرتم باشد.

 

*شما بخشی از تحصیلات دانشگاهی خودتان را در فرانسه گذراندید. این چقدر به نگاه شما درباره مباحث حقوقی و مسئولیتی که در شورای نگهبان دارید، کمک کرد؟

 

هم در دانشگاه های ایران رفت و آمد داشته ام و هم خدا کمک کرد مدت زمانی در علوم اسلامی تحصیل کردم و با ادبیات فقهی ناآشنا نیستم و این توفیق هم نصیبم شد که یک نظام حقوقی دیگر خارجی را هم ببینم. حاصل دستاوردهای بشری را وقتی با داشته های خودمان مقایسه می کنیم اولا به داشته های خودمان می بالیم و بعد، می بینیم که تجربیات بشری هم می تواند به ما کمک کند. خیلی از مسائلی که امروز برای ما مسئله است، جاهای دیگر قبلا طرح شده و آنها با پیدا کردن راه حل های روشن دیگربرایشان  حالت مسئله و معضل ندارد. بنابراین این تجربیات می تواند به درد من بخورد و با اتکاء به آن تجربیات ازجمله تحصیل در خارج، کار قضایی در داخل کشور، آشنایی نسبی به حقوق و فقه اسلامی بتوانم بهتر انجام وظیفه کنم. به نظر می رسد که دانش ابزار اصلی تاثیر گداری و قدرت است و هرچه این ابزار موثرتر و کارآمدتر باشد، می تواند ما را به اهدافمان نزدیکتر کند.