نفت را سر سفره آوردند اما نان گم شد

به گزارش پارس به نقل از زندگی: اعضای هیات نمایندگان اتاق تهران خواسته های خود را از دولت آینده مطرح کردند. تحلیل و تفسیر شما از این خواسته ها چیست؟
واقعیت این است که برای خلق حماسه اقتصادی باید حماسه سیاسی خلق کنیم. امسال سالی است که سه دوره بسیار حساس را پیش رو داریم. دوره پایان دولت دهم تا انتخابات و آخر خرداد، این یک دوره است که ۱۵ روز از آن گذشته و دو ماه مانده. دوره بعد دوره انتقالی است که از اول و آخر خرداد است تا اواسط مرداد که سوگند رئیس جمهور بعدی در حضور مقام معظم رهبری انجام می شود و دوره سوم دوره ای است که دولت جدید روی کار می آید. امیدوارم هر سه دوره بدون حاشیه به پایان برسد. توقعی که از دولت جدید داریم بستگی کامل به دولت های گذشته دارد. کارنامه های دولت های گذشته را وقتی بررسی می کنیم یک ضعف عمومی در دولت ها می بینیم و آن نداشتن برنامه ریزی کاربردی در حوزه اقتصاد است.
در دولت آینده رئیس جمهور باید چه ویژگی هایی داشته باشد تا نظرات بخش خصوصی را تامین کند؟
در دولت آینده یک برنامه ریزی کاربردی بر اساس حماسه اقتصادی می خواهیم. چون من معتقدم در دولت دهم اشتباهاتی در مدیریت داشتیم یکی از وظایف دولت یازدهم بررسی وضعیت عملکرد دولت دهم مخصوصاً در شش ماه دوم سال ۱۳۹۱ و پنج ماه اول سال ۱۳۹۲ است که بر اساس بررسی کاربردی کارکرد دولت دهم تا دولت یازدهم بتواند برنامه ریزی خودش را شکل دهد. نمی خواهم بگویم که دولت دهم اشتباه کرد یا نکرد و این اصلاً بحث من نیست. بحث من در مورد دولت یازدهم است. برنامه ریزی بر اساس چهارپایه یک میز باید صورت گیرد. بزرگ ترین دغدغه خاطر ما در دولت یازدهم اشتغال است. اشتغال در سنوات گذشته صدمه دیده است. یکی از پایه های محوریت این میز چهارستون اشتغال است. وقتی می خواهیم اشتغال را سرپا نگه داریم این اشتغال ابزاری لازم دارد. یکی از ابزارهای اشتغال سرمایه گذاری است. با سرمایه گذاری می توانیم اشتغال به وجود بیاوریم و جوان هایمان را از ولگردی و خیابان گردی و بیکاری نجات دهیم. اگر دو تا از این پایه ها اشتغال و سرمایه گذاری را توام و با حرکت به جلو انجام دهیم خودبه خود حماسه انجام می شود. برای اینکه الان انتقاداتی که در نسل جوان هست همین است که از خانه می آید بیرون و نمی داند چه کار کند. این دغدغه ماست. هر دولتی باید به فکر ۲۰ میلیون جوان آماده به کار باشد. این ۲۰ میلیون نیروهای سازنده آینده کشور ما هستند. برای اینکه این ۲۰ میلیون آسان بتوانند به سوی حماسه آفرینی بروند، آرامش خیال می خواهند. آرامش خیال یک جوان به زندگی اش است، به همسرش است، به خانه اش است، به غذا، پوشاک و بهداشتش است. اینها چطور حاصل می شود؟ همه اینها در اشتغال حاصل می شود. پس من اینجا معتقدم دولت هایی که به فکر عدالت هستند، عدالت، کمک مستقیم به ضعیف ها نیست. عدالت خودکفا کردن ضعفاست. عدالت به یارانه های سنگین به کسانی که کار ندارند نیست. درآمد ایجاد کردن برای کسانی که این هزینه ها را می خواهند، مهم است. پس توقع ما از دولت آینده این است که برای اقشار کم درآمدش کارهای درآمدزایی کند. انگلیسی ها ضرب المثلی دارند که می گوید به جای اینکه به فقیر ماهی بدهی، به او یاد بده چگونه ماهی بگیرد.
گفتید چهارپایه. دو پایه یا دو محور دیگر چیست؟
دو ستون دیگر داریم ارتباطات داخلی و خارجی ماست. توقع مان از دولت بعدی این است که بیندیشد با حفظ ارزش هایمان راه تعامل های ارزنده را برای تعامل داخلی و خارجی جست وجو کند. پایه چهارم یا محوریت چهارم میز چگونگی بازدهی اقتصادی است که از دولت بعدی توقع داریم…
پس پایه سوم را مشارکت می نامید…
تعامل و مشارکت همگانی. جست وجوی راه های تعامل با عوامل داخلی و خارجی.
پایه چهارم…
پایه چهارم نتیجه گیری و بازده اقتصاد است. متاسفانه در سال ۱۳۹۱ رشد اقتصادی ایران منفی بود. این برای ما که می خواهیم قدرت اول منطقه باشیم و معتقدیم در اقتصاد جهانی در رتبه ۱۷ قرار داریم خیلی بد است. چرا رشد اقتصادی ما صفر است؟ یکی از توقعات ما از دولت بعدی این است که دلایل منفی شدن رشد اقتصادی را مطالعه و بررسی کند. بنابراین به اعتقاد من خلق حماسه اقتصادی چیزی غیر از رشد اقتصادی بالا نیست. رشد اقتصادی از چه حاصل می شود؟ تولید ناخالص ملی و درآمد سرانه. درآمد سالانه منهای یارانه. درآمد سرانه این نیست که دولت یارانه بدهد و ادعا کند که درآمد افراد بالا رفته. پرداخت یارانه به این شکل چیزی شبیه صدقه دادن است. در حالی  که باید برای قشر نیازمند کار و شغل ایجاد کرد. بنابراین دولتی می خواهیم که در علوم اقتصادی مدبر باشد. نمی خواهم بگویم که یک اقتصاددان را رئیس جمهور کنیم. مدیر و مدبر اقتصادی می خواهیم. خیلی از افراد سیاسی هم مدبر اقتصادی هستند. چطوری مدبر اقتصادی اند؟ کارشناسان و مشاوران ارشد اقتصادی در اختیارشان قرار دارد. آقا گفتند حماسه را باید از راه تدبیر به وجود آوریم. بنابراین حماسه سیاسی تدبیر سیاسی می خواهد. بدون تدبیر سیاسی حماسه سیاسی ایجاد نمی شود. حماسه اقتصادی هم تدبیر اقتصادی می خواهد. یک سال از این چهار سال طول می کشد تا دولت آینده بتواند بر مشکلات تسلط پیدا یا مشکلات را شناسایی کند.
در سال های گذشته بخش خصوصی چالش های زیادی داشته است. مهم ترین چالش از نظر شما چه بوده؟
هر زمان تمرکز اقتصادی در دست دولت ها بوده کار خراب شده است. ۷۰ سال کمونیسم را دیدیم. ۵۰ سال چینی ها تمرکز کامل بر اقتصاد را امتحان کردند. کشورهای آفریقایی که اقتصادهای سوسیالیستی دارند به فلاکت افتاده اند. کره شمالی هم مثال خوبی برای ناکارآمدی کمونیسم است. نتوانسته برای مردم اش رفاه، بیاورد نتوانسته در صحنه های اقتصادی موفق باشد. پس به این نتیجه می رسیم که در یک قرن اخیر اقتصاد دولتی نتیجه نگرفته است. پس از اقتصاد تمرکز دولتی باید خارج شویم. دولت ما در اول انقلاب به خاطر حساسیت ها تمرکز دولتی را ایجاد کرد. مراکز تهیه و توزیع ایجاد شد. کوپن درست شد و به نوعی، سیاست ها مبتنی بر سوسیالیسم تنظیم شد. الان هم هنوز موفق نیستیم. دولت آقای هاشمی رفسنجانی آمد گفت من سعی می کنم که ۵۰ درصد اقتصاد را به دست مردم بسپارم. در چهار سال اول کارهایی کرد اما در چهار سال دوم دوباره پشیمان شد و پس گرفت و رسیدیم دوباره به اقتصاد دولتی. در دوره آقای خاتمی هم اتفاق خاصی نیفتاد. آقای احمدی نژاد با شعار عدالت خواهی آمد و گفت نفت باید سر سفره همه برود. نفت الان سر سفره مردم است اما نان گم شده. ۴۵ هزار تومان می دهند، ۱۰۰ هزار تومان پس می گیرند. این از وضع معیشت مردم. در مورد اداره اقتصاد هم روزبه روز می بینیم که وضعیت بخش خصوصی وخیم تر می شود. امروز دولت بزرگ تر از همه سال های گذشته است. در همه امور از زندگی و کسب و کار و تفریح مردم هم دخالت می کند. ما چنین دولتی نمی خواهیم. کار به جایی رسیده که شرکت بیمه و نهاد نظامی و سازمان تامین اجتماعی به بازرگان تبدیل شده اند. تولیدکننده هم امروز واردکننده شده و برای تامین هزینه های سنگینش باید کالا وارد کند. خودش به دست خودش دارد تولیدش را نابود می کند. ماهاتیر محمد ۱۵ سال نخست وزیر مالزی بود. در برنامه ۲۰ساله اش یکبار مهمان ایران بود. فراموش نمی کنم که در همین اتاق بازرگانی کنار من نشسته بود و من میزبانش بودم. گفت من با مردم شریک ام اما هرگز کار دولتی نمی کنم. کار را می دهم دست مردم و مالیات می گیریم. اما در ایران، از دولت یکم تا دولت دهم همه کارشان دخالت در امور دیگران بوده است. همه کار کرده اند جز کاری که نباید بکنند. کاری که نباید بکنند چیست؟ دخالت نکردن در کسب و کار مردم. اما حرف من این است که این همه سال امتحان کردید و دیدید اقتصاد تمرکزی جواب نمی دهد، رهایش کنید. هنوز هم که هنوز است اصل ۴۴ انجام نمی شود. آگهی کردند که می خواهیم پنج درصد پتروشیمی خلیج فارس را واگذار کنیم. پنج درصد پتروشیمی خلیج فارس چقدر مبلغ اش است؟ وقتی می رویم در جلسه می گوییم به یک نفر یک روز نقدی، چه کسی می تواند بخرد؟ می بینیم فقط دولتی ها. بخش خصوصی که چنین پولی در اختیارش نیست. دولتی ها چرا می توانند؟ برای اینکه بانک ها در اختیارشان است. از منابع دولتی استفاده می کنند. این همان چیزی است که باید رهایش کنیم. مدیریت دولت یازدهم باید به سوی رها کردن اقتصاد دولتی حرکت کند تا حماسه ایجاد شود. وقتی خیالش راحت شد از اقتصاد، خودش به راحتی می تواند حماسه سیاسی ایجاد کند. ولی وقتی گرفتار نان روزمره مردم است، وقتی می بیند برای مثلاً پسته که چیز بی ارزشی است می آید این همه دخالت می کند و وقت دولت را ۱۰ تا ۱۵ روز می گیرد دیگر نمی تواند به سمت حماسه سیاسی برود. ببینید این کارها خوب نیست. این کار ضرر دارد. این همان کاری است که من همیشه با آن مخالف بودم. خواسته ما این است که در اقتصاد دخالت نکنند و در آلماتی و محافل جهانی از اقتصاد کشور دفاع کنند. دولتی که امروز با فروشنده گوجه فرنگی درگیر است و فردا مرغدار را تهدید می کند و روز بعد یقه آجیل فروش را می گیرد، راهش را گم کرده و نمی تواند از تولید ملی دفاع کند و حماسه بیافریند. مداخله در اقتصاد هر روز بیشتر می شود. الان طرحی آمده به نام طرح شبنم. این طرح شبنم به خدا طرح فاسدی است. چه خاصیتی از این گونه طرح ها به دست آورده ایم؟ چرا نمی آییم یک جایی را بررسی کنیم که چه نتیجه ای گرفتیم؟ دکانی باز کرده ایم برای بنگاهی که این کالا را چاپ می کند و می فروشد خب اینکار را نکنیم. بخش خصوصی به دولت یازدهم می گوید امتحان کردید در ۱۰ دولت. از دولت آقای رجایی و دولت اول آقای میرحسین موسوی تا دو دوره آقای هاشمی رفسنجانی، دو دوره آقای خاتمی، و دو دوره هم آقای احمدی نژاد نتیجه نگرفتیم. پس چرا این قدر اصرار می کنیم؟ نگاه ما ایراد دارد. برنامه ریزی ما اشتباه است و در اجرا هم مشکل داریم. در بخش خصوصی اگر فردی نتیجه نگیرد، می رود روش و منش خود را تغییر می دهد اما نمی دانم در دولت چرا رویه های اشتباه ۳۰ سال پیش همچنان تکرار می شود. خواسته ما از دولت آینده این است که مداخله نکند. دولت مداخله گر نمی خواهیم. بیکاری، تورم، رکود، گرانی و موانع کسب و کار را برطرف کند. ما حتی در شرایط جنگ هم تا این حد تورم نداشتیم. نه، واقعاً نداشتیم. و اعتقاد من این است که این تورم اصلاً ارتباطی با تحریم ندارد. ما الان در صندوق توسعه ملی مان ۴۸ میلیارد دلار داریم. مگر ما انقلاب کردیم چقدر داشتیم؟ ۳۸ تا ۴۰ میلیارد. الان ۴۸ میلیارد دلار در صندوق داریم. پس داریم.
*پس به لحاظ منابع ما مشکل نداریم؟
هیچ مشکلی نداریم. ما ۵۰۰ میلیارد تن معدن داریم. الان ۵۰ میلیارد تن را خارج کرده ایم.
*یعنی یک دهم آن را…
بله. همین هم خوب است، اما نمی توانیم مدیریت اش کنیم.
*آقای غضنفری بعد از تعطیلات نوروز اظهارنظری کردند و گفتند درآمد نفتی مان در سال ۱۳۹۱ نصف به خاطر تحریم ها شده. آیا با مدیریت می شد این نصف را هم مدیریت کرد؟
بله، به راحتی می شد. گفتند ما در هشت سال دولت آقای احمدی نژاد ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد داشتیم. در دولت مشابه ۴۰۰ میلیارد دلار داشتیم. چه کار کردیم این همه پول را؟ مدیریت درستی نکردیم. اسراف کردیم. این همه پول می توانست صنعت ما را متحول کند. اقتصاد ما را متحول کند. می توانستیم در مسیر توسعه قرار بگیریم. چرا باید این همه تورم را تحمل کنیم؟ چرا باید بیکاری جوانان را ببینیم؟ چرا اینقدر فساد در اقتصاد ما زیاد است؟ الان خرید و فروش ما دولتی است. وقتی خرید و فروش مان دولتی است سلامت در آن نیست. مزایده می گذارند و هر کسی هر چیزی گفت می خرند. مزایده دهنده ها، آنهایی که می خواهند بفروشند، می آیند با هم سازش می کنند و پنج برابر می فروشند. بخش خصوصی جلوی این گونه سازش را می گیرد…
*پس راهکار شما برای بخش دولتی همان میدان دادن به بخش خصوصی است؟
  و مدیریت کامل و هدایت بخش خصوصی در مدیریت. هدایت اش نه دخالت اش در کار. این مزایده های دولتی سم است. ببینید الان آمده اند گفته اند ۲۰ هزار میلیارد تومان می خواهند اوراق قرضه منتشر کنند. به چه کسانی می دهند؟ فقط دولتی ها. به بخش خصوصی نمی دهند. دولتی ها چه کار می کنند؟ همین را می روند نیروگاه می خرند سه برابر قیمت. بابا نصف این را اوراق قرضه منتشر کنند. چرا بانک مرکزی فقط برای شرکت های دولتی تضمین می کند؟ بابا پروژه اش را گرو بگیر، تضمین اش کن. آن وقت اوراق قرضه ای که این منتشر می کند، می رود می خرد، قیمت اش لااقل ۴۰ درصد از قیمت دولتی ارزان تر است. منفعت هم می برد ولی رقابتی که می اندازید اینها در رقابت قیمت ها را پایین می آورند. قیمت ها فقط با رقابت پایین می آید. دولتی ها نمی توانند رقابت کنند. ببینید برای مثال در ایران خودرو این دعوایی که دو ماه است شروع شده برای قیمت های خودرو، چیست؟ برای اینکه ایران خودرویی که با پنج هزار کارگر اداره می شود ناچار به استخدام ۲۰ هزار کارگر است. با این ۲۰ هزار باید چهار تا کارخانه خودرو تاسیس کنیم. پنج هزار کافی است. حیف است. گناه دارد. من رفتم لایپزیگ کارخانه بخرم. آن زمانی که آلمان شرقی می خواست از آلمان غربی منفک شود. آنجا یک کارخانه دیدم لوازم پالایشگاه می ساخت، رفتم کارخانه را دیدم. آن روز ۸۰۰ میلیون تا یک میلیارد مارک قیمت کارخانه بود. به من گفتند چند می خرید؟ گفتم من ۵۰۰ میلیون مارک می خرم. پول هم نداشتم، پز دادم. می خواستم بدانم چه می گویند. گفتند ما سوابقت را پرسیده ایم ما به شما مجانی می دهیم، یک مارک. به خدا. قسم می خورم. گفتند این کارخانه را نقدی ۶۰۰ میلیون مارک و ۸۰۰ میلیون قسطی می خرند، به شما می دهیم یک مارک. گفتم شرط تان چیست؟ گفت پنج هزار و ۵۰۰ تا کارگر و مهندس را پنج سال نگه دارید. گفتم نه. این اشتغال پنج هزار و ۵۰۰ نفره را می خواستند. آمدم حساب کردم دیدم درست اگر کار نکند کارخانه پنج ساله اینها می شود ۶۰۰ میلیون مارک. این طور اقتصاد را اداره می کردند از خرابه ها.