کری و ظریف فراتر از مذاکره اتمی رفتند

عضو شورای امنیت ملی آمریکا در دولت‌های کارتر و ریگان در یک مصاحبه درباره برجام، ایران و آمریکا اظهارنظر کرد.

«گری سیک» عضو سابق شورای امنیت ملی آمریکا که در زمان انقلاب در کاخ سفید مسئولیت داشته و همچنین علاوه بر کار در دولت جیمی کارتر، در دولت‌ رونالد ریگان هم حضور داشته، برجام را موفق خوانده است.

او در مصاحبه با «رادیو فردا» (نزدیک به صدای آمریکا) به سوالات مختلف آن در قبال برجام پاسخ داده و البته ادعاهایی هم درباره ایران مطرح کرده است.

در زیر متن مصاحبه (با تلخیص) با این عضو اسبق شورای امنیت ملی آمریکا آمده است:

«به نظرم برجام دستاوردی تاریخی بود. اما بسیار محدود. این توافق بنا داشت که از دستیابی ایران به سلاح اتمی جلوگیری کند. از این منظر من فکر می‌کنم بسیار موفق بوده است. ایران بیش از 90 درصد اورانیوم غنی‌شده خود را تحویل داده، بخش بزرگی از سانتریفوژهایش را انبار کرده، مواد هسته‌ای را از فردو خارج کرده، هسته رآکتور آب سنگین اراک را درآورده و در آن بتن ریخته، و نمی‌تواند از آن به صورت قبل استفاده کند. به علاوه ایران قبول کرده که تحت نظارت‌های گسترده آژانس باشد که هیچ کشوری این را نپذیرفته و محدودیت بر برنامه هسته‌ای را قرار است تا 10 یا 15 سال آینده اعمال کند. همچنین اعلام کرده که هیچگاه برای تولید سلاح اتمی تلاش نخواهد کرد.

این همه تضمین‌هایی است که یک کشور می‌توانست به جامعه بین‌المللی بدهد. از این منظر این مذاکرات بسیار موفق‌تر از آن چیزی بود که همه در ابتدا تصور می‌کردند. این مذاکرات به این منجر نشد که ایران دولت یا سیاست خارجی‌اش را تغییر دهد، یا اینکه رفتارش را در زمینه حقوق بشر یا حمایت از حزب‌الله تغییر دهد. مذاکرات در این زمینه نبود و بر روی یک موضوع متمرکز بود و موفق شد.

بسیاری از جمله خود من، از این موضوع استقبال می‌کردیم که این زمینه‌ساز و فرصتی باشد تا درباره سایر مسائل، چه آنجا که ایران و آمریکا منافع مشترک دارند و چه حوزه‌هایی که اختلاف نظر اساسی دارند، به صورت نظام یافته گفت‌وگو کنند.

سوال- منظورتان در یک فرصت مجزا و نه در قالب گفت‌وگوهای هسته‌ای است؟

این هیچگاه قرار نبود بخشی از توافق اتمی باشد. بعد از توافق که در راستای منافع ایران هم بود، و حال شرکت‌های خارجی در صدد سرمایه‌گذاری در ایران هستند و حال با احتیاط این کار را شروع می‌کنند، و چالش‌های در این زمینه دارند،‌ که یک نگرانی جدی از نقطه نظر ایران است.

اما موضوعات دیگر باید جداگانه بررسی شود و هنوز اتفاق نیافتاده است. به نظرم فرصتی بود، که باید استفاده می‌شد، و در این مقطع، خصوصاً ایران، اصلاً تمایلی به توسعه این ارتباط مثلاً با آمریکا نشان نمی‌دهد و از آن عقب نشسته است. آنها تنها درباره هسته‌ای مذاکره کردند و علاقه‌ای به بیشتر از آن ندارند. توافق از حدود شش ماه پیش اجرایی شده و نمی‌دانیم که چگونه از این پس پیش خواهد رفت.

سوال- اما در همین زمان کوتاه مثلاً ایران به میز مذاکره در زمینه سوریه دعوت شد، آن را قبول کرد و آن طور که نشان داده می‌خواهد فعالانه در این زمینه کار کند.

این یک نمونه است. درست است. در دوران مذاکرات، کسانی که در آن دخیل بودند، از جمله جان کری [وزیر خارجه]، رابطه کاری قوی‌ای با همتای ایرانی خود ایجاد کردند. در نتیجه کری و ظریف در دیدارهایشان فراتر از مذاکره اتمی رفتند. من این را مثبت ارزیابی می‌کنم که دو کشور بعد از بیش از سی سال، توانستند درباره مسائل گفت‌وگو کنند.

درست است که ایران به مذاکرات سوریه دعوت شد، به نظرم باید بسیار پیش از این اتفاق می‌افتاد. ایران در این مسئله نقش دارد، و باید سر میز باشد، چه ما سیاستش را قبول داشته باشیم، چه نداشته باشیم. اما تا اینجای کار، به غیر از روابط مقام‌های بلندپایه آمریکا و اروپا با ایران که امروز با سهولت بیشتر و طبیعی‌تر انجام می‌شود، ما شاهد پیشرفت دیگری در زمینه تغییر سیاست ایران از یک سو و تغییر رویکرد غرب در زمینه خاورمیانه نبودیم.

سوال- شما به دو وزیر خارجه ایران و آمریکا اشاره کردید. آیا به نظرتان آنچه این دو تا این لحظه انجام دادند، مبنای شخصی داشته یا تغییری اساسی در نظام دو کشور بود که این گفت‌وگوها را تسهیل کرد، و اگر مبنای شخصی داشته، با رفتن این دو نفر یا یکی از آنها چه خواهد شد؟

خب نهادینه که نشده است. کری و ظریف و سایر مقام‌ها مثل وزیر انرژی ارنست مونیز و همتایش در ایران علی‌اکبر صالحی، ساعت‌های متمادی را در یک اتاق به صورت فشرده با هم گفت‌وگو کرده‌اند و به نظرم نوعی اعتماد بینشان شکل گرفته به شکلی که اگر تلفن زنگ بزند و دیگری آن سوی خط باشد، تلفن را جواب خواهد داد و به آن بی‌اعتنایی نمی‌کند.

این نوعی تغییر است اما نهادینه نشده است و به این معنی نیست که وزیر خارجه بعدی آمریکا الزاماً در قبال ظریف اینگونه عمل خواهد کرد. ممکن است که همان رفتار را داشته باشد و البته همه این بستگی به این دارد که وزیر بعدی چه کسی باشد و رئیس‌جمهور آینده چه برنامه‌ای در قبال ایران داشته باشد. برای بیش از سه دهه دیپلمات‌های دو طرف اجازه صحبت با هم نداشتند. حال آن کوه یخی شکسته است. اما باید منتظر بود و دید.

واقعیت این است که وقتی اوباما و روحانی در سال 2013، گفت‌وگوی تلفنی داشتند، به عنوان یک موضوع بسیار شگفت‌انگیز ارزیابی شد. امروز این گونه نیست چرا که ما به دیدن مقام‌های ارشد ایران و آمریکا در کنار هم، در حال حرف زدن، راه رفتن یا کنفرانس خبری مشترک عادت کردیم. اما این به این معنی نیست که پایه و اساسی برای این موضوع بین دو کشور ایجاد شده، که مثلاً به طور مرتب درباره امنیت در خلیج فارس یا موضوع مبارزه داعش گفت‌وگو کنند.

سوال- ما به پایان کار این دولت نزدیک می‌شویم. سؤالم از شما این است که آیا توافق اتمی به تغییر رویکرد آمریکا در قبال متحدانش منجر شده است یا خیر؟ برخی می‌گویند که آمریکا این روزها نمی‌داند که با عربستان سعودی چه رفتاری باید بکند.

خیلی‌ها می‌گویند که سعودی‌ها با توافق مخالف بودند و در این زمینه اقداماتی هم کردند. اما واقعیت این است که سعودی‌ها در دو مقطع و در توسط مقام‌های بلندپایه گفته‌اند که این توافق از دستیابی ایران به سلاح اتمی جلوگیری کرده و از اجرای آن حمایت می‌کنند. اما خب برخی در این باره شک دارند و من آن را می‌فهمم.

مشکل اصلی آمریکا و عربستان سعودی، توافق اتمی نیست. این توافق شاید موجب شد که این سختی‌ها و اختلاف‌ها در روابط دو کشور، بروز پیدا کند، اما دو کشور در زمینه نحوه اداره بازار نفت، سیاست عربستان درباره استفاده آمریکا از ذخایر نفتی داخلی‌اش، در مورد سوریه و سیاست‌های پیشین عربستان در آنجا و حمایت از گروه‌های سنی که گاه افراطی هم بودند، در مورد مصر، یمن و جنگ در آن کشور و نقش غیرمستقیمی که آمریکا در این نبرد دارد.

در نتیجه مشکلات زیادی وجود دارد و در آمریکا این کنجکاوی وجود دارد که عربستان با آمدن پادشاه سلمان به کدام سو می‌رود. در نتیجه توافق اتمی موضوع اصلی بین دو کشور نیست، و هنگامی که اوباما با پادشاه عربستان در آینده نزدیک دیدار کند، این موضوع اولویت ندارد.

سوال- آیا زمانی فرا خواهد رسید که آمریکا مجبور شود بین ایران و عربستان به عنوان یک کشور مسلمان قابل اعتنا و اعتماد در منطقه، یکی را انتخاب کند؟

امروز که این اتفاق نخواهد افتاد. اما اگر آمریکا باید انتخاب کند،‌ ما هیچ رابطه دیپلماتیکی با ایران نداریم، سوئیس حافظ منافع ما در آنجاست و در تهران حتی نمی‌توان ویزای سفر به آمریکا دریافت کرد. اما از آن سو عربستان که آمریکا کمک فنی زیادی به آن می‌کند، ما چه دوست داشته باشیم یا نه، در کارزار یمن به این کشور غیرمستقیم کمک کنیم و تاریخچه‌ای بسیار طولانی‌مدت در زمینه فروش تسلیحات، مبارزه با تروریسم و مسایل امنیتی داریم. اصلاً قابل مقایسه نیست.

واقعیت این است که ایران متحد آمریکا نیست و عربستان هست، آیا این در آینده این تغییر می‌کند؟ ممکن است اما من در کوتاه‌مدت این احتمال را نمی‌دهم. تغییری در زمینه ایران و آمریکا ایجاد شده،‌ برجام قدم بزرگی به پیش بوده اما بیشتر از این نیست و نشانه این نیست که حتی ایران به ارتباط داشتن تمایل داشته باشد و این را در صحبت‌های رهبر ایران درباره ارتباط مستقیم یا اتحاد با آمریکا می‌شنویم.

سوال- در طول دوران ریاست جمهوری باراک اوباما، برخی تحلیلگران معتقد بودند که اوباما در صدد خروج از خاورمیانه و در تلاش برای تمرکز بر شرق آسیاست. اما شما از جمله کسانی هستید که فکر می‌کنید نه تنها اوباما از خاورمیانه رو برنگرداند، بلکه، آمریکا فعلاً در خاورمیانه خواهد ماند.

اگر به آنچه اوباما درباره خاورمیانه گفته دقت شود، او هیچگاه نگفت آمریکا از خاورمیانه رو بر می‌گرداند و آن را رها می‌کند و به حال خود می‌گذارد. در مقایسه با نیروهای استعماری که در 150 سال اخیر بریتانیا در خاورمیانه داشته، ما بیشتر از هر زمانی نیرو در این منطقه داریم. ما هنوز در افغانستان و در مبارزه با داعش در شمال عراق درگیر هستیم و آن را ترک نمی کنیم. آنچه رئیس‌جمهور گفته این بوده که آیا ما تا ابد احتیاج داریم که چهل هزار نیروی آمریکایی در خلیج فارس داشته باشیم؟ شاید نه.

آیا ممکن است که مثلاً عربستان سعودی و ایران، به شیوه خود، راهی برای رابطه پیدا کنند که شامل دخالت آمریکا نشود؟ به نظرم این ممکن است و خوب است که کشورهای منطقه به جای نگاه به آمریکا برای حل مشکلاتشان، مسئولانه عمل کنند و مشکلاتشان را خود حل کنند، و این آن چیزی بود که اوباما می‌گفت. وقتی او از برقراری توازن تازه برای نیروهای آمریکا در منطقه صحبت می‌کند این به معنی ترک و رها کردن منطقه نیست. شاید این تقصیر خود اوست که به نوعی این موضوع را مطرح کرد که سوبرداشت پیش آمد. آمریکا در منطقه است و به شکلی حضور دارد که دو دهه پیش غیر قابل تصور بود.

تا سال 1986 آمریکا تقریباً حضور نظامی نداشت و برخی اوقات چند کشتی رفت و آمد می‌کردند. امروز ما در نقاط مختلف خلیج فارس پایگاه داریم، در حال نبرد در باقی مانده دو جنگ هستیم و در جنگ سومی در یمن هم هست که به صورت غیرمستقیم در آن دخیل هستیم. این رها کردن نیست و ما خیلی عمیق در این منطقه درگیر هستیم. اینکه آیا بیش از اندازه درگیر هستیم، و باید درباره اقدامات‌مان کمی تامل کنیم، به نظر من باید این اتفاق بیفتد و مفید خواهد بود.

سوال- آیا برای شما توازن برقرار کردن بین ایران و عربستان سعودی، بدون دخالت آمریکا، شدنی است؟

برای من اصلاً سخت نیست که ایران و عربستان این کار را بکنند. وقتی ملک عبدالله ولی‌عهد بود بعد از جنگ ایران و عراق، زمانی که عربستان در جنگی ویرانگر در مقابل ایران، از عراق حمایت کرده بود، و [حجت‌الاسلام اکبر هاشمی] رفسنجانی به ریاست جمهوری در ایران انتخاب شد، او و ولی‌عهد عربستان در پاکستان و تهران دیدار کردند، درباره روابطشان بر روی یک توافق مذاکره کردند، بدون آنکه آمریکا هیچ نقشی در آن داشته باشد.

این تنها یک نسل پیش بود، عبدالله بعد پادشاه شد، و رفسنجانی هنوز زنده است و در ایران است. این دور از تصور نیست که کمی حسن نیت از سوی دو طرف، می‌تواند ابزار یافتن راه حل برای مشکلات را در یک رابطه کاری به دست آوردند، رابطه‌ای که به دور از این پروپاگاندا و فریاد کشیدن‌های این روزها باشد اما الزاماً هم به دوستی و متحد شدن منجر نشود. به نظرم اگر بخواهند به این ساز و کار دست یابند، آمریکا در آن میان، کمکی نخواهد بود، حتی کار را سخت می‌کند، آنها باید خود با یکدیگر حرف بزنند.

سوال- سؤال آخرم از شما این است که به نظرتان تهدید اصلی برای برجام در این وضعیت کنونی چیست؟

باید بگویم که آنچه الان می‌بینیم این است که برجام آن طور که باید در حال اجرا شدن است. ایران به تعهداتش پایبند بوده و در عین حال از سرعت رفع تحریم‌ها راضی نیست. این موضوع در طول زمان بهتر خواهد شد. اما برجام برای جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح اتمی موفق بوده و به نظرم موفق هم خواهد بود.

همه آنچه که منافع آمریکا، ایران یا عربستان را تهدید می‌کند، به نظرم مرتبط با برجام نیست. معتقدم که هر اقدامی برای مقابله با داعش، آشوب سیاسی در عراق، جنگ ادامه‌دار در یمن یا جنگ داخلی در سوریه، مستقیم با توافق در ارتباط نیستند اما اگر بخواهیم در زمینه این بحران‌ها اقدام کنیم، هم‌اکنون می‌توان فارغ از تهدید اینکه ایران به سلاح اتمی دست یابد، انجام شود.

موضوع هسته‌ای برطرف شده اما این به معنی این نیست که آمریکا و ایران بر سر موضوع سوریه به راحتی توافق می‌کنند، بلکه این یعنی هر گفت‌وگویی که درباره سوریه انجام شود، بدون سایه این تهدید اتمی از سوی ایران انجام می‌شود و این خیلی در وضعیت تفاوت ایجاد می‌کند. از همین رو هم برجام به دست آمد چرا که آن تهدید همه آنچه مربوط به سیاست خارجی در خاورمیانه می‌شد، تحت‌الشعاع قرار می‌داد.

برجام، یافتن راه حل را تسهیل یا تضمین نمی‌کند، اما یک مانع بزرگ را برای یافتن راه حل از سر راه برداشت. برای بر طرف کردن سایر بحران‌ها احتیاج به حسن نیت از سوی همه بازیگرهاست. حل مسئله هسته‌ای ایران، مشکل سوریه را حل نمی‌کند، آن مشکل فقط با تلاش بازیگرهایش برای یافتن راه حل، رفع می‌شود که آن هم در این مقطع من آنچنان خوش‌بین به وضعیت نیستم. در مورد مبارزه با داعش، باید با بحران، به صورت نظامی مقابله کرد و تهدید را کاهش داد اما سایر مشکلات باقی می‌مانند و باید در فضایی بدون تهدید اتمی ایران، درباره آن مذاکره کرد و این موفقیت برجام بود».