روايت حداد عادل از جلسه قاليباف در مورد 18 تیر 78/ مرز بین آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی دانشجویان

پايگاه خبري تحليلي «پارس»- امیر حسین خسروشاهی - محمد صادق فقفوری- روز دانشجو و مسائل مبتلابه دانشگاهیان، بهانه‌هایی بودند تا پای صحبت مشاور عالی مقام معظم رهبری و نماینده مجلس بنشینیم و از سیر تاریخی جنبش‌های دانشجویی گرفته تا مسائل هسته‌ای و حواشی انتخاب وزیر علوم را به بحث بگذاریم. آنچه در ذیل می‌آید ماحصل مصاحبه یک ساعته کیهان با دکتر غلامعلی حداد عادل است، به این امید که مورد توجه مخاطبان فرهیخته واقع شود:

* چه پیش زمینه‌های تاریخی موجبات قیام دانشجویان در 16 آذرماه 1332 را فراهم آورد؟ 
دکتر حداد عادل: 16 آذر در کشور ما سبقه‌ای 61 ساله دارد. حادثه‌ای که در این تاریخ رخ داد، سبب شد که این روز برای همیشه در تاریخ ایران به عنوان روز دانشجو ثبت شود. 
در دوران نهضت ملی شدن صنعت نفت و حکومت دکتر مصدق دو نهاد در پشتیبانی از آن نهضت پیشتاز بودند. یکی بازار و دیگری دانشگاه که هر دو آنها از آرمان ملی شدن صنعت نفت و مبارزه با انگلیس حمایت می‌کردند. بازار قرابت بیشتری به مرحوم آیت‌الله کاشانی داشت که رهبری دینی نهضت نفت بود و دانشگاه نیز گرایش بیشتری به دکتر مصدق داشت که سابقه ملی‌گرایی در او قوی‌تر بود. در آن سال‌ها موضع‌گیری هر یک از این دو نهاد موضع آن دیگری را تقویت می‌کرد. 
فرضاً وقتی در یک واقعه‌ای در دانشگاه، دانشجویان اعتصاب و تظاهرات می‌کردند این پیامی داشت به بازار که بازار هم اعتصاب کند یا برعکس و در جامعه این دو رکن نماد و آیینه افکار مردم محسوب می‌شدند. 
با کودتای 28 مرداد و سلطه آمریکایی‌ها بر ایران، استقرار حکومت سپهبد زاهدی و فرمانداری نظامی تیمور بختیار یک جو خفقان و یک فضای تیره و تاری هم بر بازار و هم بر دانشگاه حاکم کرد. چند ماه بعد، یعنی در آذر همان سال، نیکسون معاون آیزنهاور (رئیس‌جمهور وقت ایالات متحده) به ایران سفر کرد. سفر او در واقع سفر نماینده دولتی بود که با کودتا یک حکومت ملی را در ایران سرنگون کرده بود! 
دانشجویان به عنوان اعتراض به این سفر در دانشگاه تهران تظاهرات کردند. کانون این تظاهرات دانشکده فنی بود و ماموران رژیم شاه به دانشجویان حمله کردند و سه دانشجو به نام‌های بزرگ‌نیا و شریعت‌رضوی و قندچی به شهادت رسیدند.
من با خانواده این سه شهید آشنا بودم. شهید شریعت‌رضوی برادر خانم دکتر شریعتی بود. یکی از برادرهای بزرگ‌نیا را هم سال‌های بعد از انقلاب در نماز جمعه می‌دیدم که از افراد مومن به انقلاب وفادار به انقلاب محسوب می‌شد و برادر شهید قندچی را هم که از دوستان و همکاران مرحوم پدرم بود و هنوز هم در قید حیات و فعال هستند.
بعد از آن در فاصله سال‌های 32 تا 57 دانشجویان همه ساله روز 16 آذر را به تظاهرات زنده نگه می‌داشتند و رژیم شاه هم از برپایی تظاهرات در این روز همیشه وحشت داشت و روح استعمار‌ستیزی و استقلال‌طلب دانشجویان در تظاهرات 16 آذر به یاد آن سه شهید که از آنها به سه قطره خون تعبیر می‌کردند، جلوه‌گر می‌شد. 
مراسم روز دانشجو با پیروزی انقلاب اسلامی رسمیت پیدا کرد و هر ساله دانشجویان با گرامی‌داشت خاطره آن سه شهید سعی می‌کنند با برقراری جلسات تجزیه و تحلیل مسائل سیاسی، موضوعات روز را مورد بازبینی و واکاوی قرار دهند.

* حضرتعالی در میانه بحث، اشاره‌ای داشتید به رابطه تنگاتنگ میان بازار و دانشگاه در مبارزات سال 1332. در حال حاضر ارتباط میان نخبگان دانشگاهی و بدنه اجتماع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دکتر حداد عادل: بازار هم در پیروزی انقلاب هم در این 36 سال پس از پیروزی، پشتیبان انقلاب اسلامی بود. اما حقیقت این است که بازار نقش محوری خود را در مقایسه با دهه‌های 20 و 30 تا حدودی از دست داده، یعنی فضای اقتصادی 60 سال پیش خیلی بیشتر از امروز متمرکز در بازار بود ولی امروز آن تمرکز کم شده است.
در دانشگاه ما شاهد بودیم که دانشجویان و استادان در انقلاب حضور فعال داشتند که نمونه بارز آن تحصن در ساختمان وزارت آموزش عالی بود که در دی ماه  57 به شهادت شهید نجات‌اللهی منجر شد و دانشجویان در دانشگاه‌ها تظاهرات می‌کردند. یک حرکت بسیار خوبی هم در آبان 57 تحت عنوان همبستگی دانشجویان با مردم در دانشگاه‌ها آغاز گردید که این نیز ثمرات بسیاری را در پی داشت. 
با پیروزی انقلاب اسلامی نیز دانشجویان مردانه به میدان آمدند و چه در آن یک سال و نیم قبل از جنگ و چه در خود جنگ هم دانشجویان در حمایت از انقلاب کم نگذاشتند. البته باید دقت داشت که وقتی لفظ دانشجو را به کار می‌بریم، منظور همه دانشجویان نیست، اما تسخیر لانه جاسوسی که امام(ره) از آن به‌عنوان انقلاب دوم تعبیر کردند و بعد هم حضور فعال دانشجویان در جبهه‌ها که بسیاری از آنها در سنین جوانی نقش فرماندهی را به عهده گرفتند؛ اینها همه حکایت از پشتیبانی دانشگاه از انقلاب اسلامی دارد.

* وضعیت کنونی جنبش دانشجویی را چگونه می‌بینید. آیا روحیه آرمان طلب و عدالتخواه دانشجوی دهه نخست انقلاب، در دانشجویان امروزی نیز متبلور است؟ 
دکتر حداد عادل: دانشجو در همه دنیا روحیه آرمان‌گرا و استقلال‌طلب دارد. جنبش دانشجویی خصوصاً در حدود 40 الی 45 سال پیش، پیشتاز مبارزات ضد امپریالیستی و ضد‌استعماری در کشور بود. بعد از پیروزی انقلاب، دانشجویان به مثابه نیروهای فعال و پر‌جنب‌وجوش در صحنه حضور داشتند. حال این صحنه یک وقت جهاد سازندگی بود، یک زمان انقلاب فرهنگی. هنگامی تسخیر لانه جاسوسی بود، زمانی حضور در جبهه‌های نبرد حق علیه باطل. 
در سال 1376 یعنی از آغاز دوران اصلاحات، عده‌ای سعی کردند تا با انحراف جنبش دانشجویی از پیگیری اهداف ملی، دانشجویان را سرگرم بازی‌های جناحی و منازعات بی‌ثمر داخلی کنند. در واقع این عده به جای اینکه فریاد اعتراض دانشجوی ایرانی علیه استکبار جهانی را خواستار شوند، سعی کردند فریاد اعتراض دانشجویان را متوجه مخالفان خودشان در داخل کشور نموده و به این طریق نیروهای انقلاب را رودرروی یکدیگر قرار دهند!
بنده در همان سال‌ها به این نکته توجه کرده و انذار داده بودم که آمریکا و انگلیس برای مقابله با نظام اسلامی در فکر نوعی شبیه‌‌سازی با دوران طاغوت هستند. آنها با آگاهی کامل از اعتبار و وجهه دانشگاهیان و دانشجویان نزد مردم، سعی داشتند تا با سازماندهی حرکت‌هایی اعتراضی به صورت مخالفت‌ با نظام اسلامی در دانشگاه‌ها، این‌گونه به مردم القا نمایند که دانشجویان امروزی نیز همچون دانشجویان قبل از انقلاب، دل خوشی از حاکمیت نداشته و با این ترفند،  رژیم شاه معدوم را با نظام جمهوری اسلامی مشابه‌سازی کرده و همسنگ جلوه دهند!
این یک نقشه از پیش طراحی شده بود که سعی می‌شد در داخل کشور پیاده شود و متاسفانه در این میان یک عده هم آگاهانه یا ناآگاهانه، آب به آسیاب دشمن می‌ریختند ولی خوشبختانه این فکر در دانشگاه‌ها ریشه پیدا نکرد. 
در سالیان پس از پیروزی اصلاح طلبان، یک جناح سیاسی سعی می‌کرد دانشگاه را حیاط خلوت خودش کرده و در واقع آن روحیه استکبارستیزی دانشجو را در یک مسیر دیگری بیندازد؛ اما از همان سال‌های بعداز 18 تیر 78، بخش وسیعی از دانشجویان به خوبی متوجه آن توطئه شدند و خصوصاً روشنگری‌های مقام معظم رهبری در دیداری‌های متعددی که با دانشجویان داشتند، خیلی مفید و موثر بود. 
دانشجویان توانستند با بصیرت و با تشکیلات مناسب از انعقاد این نطفه شوم در دانشگاه جلوگیری کنند. ایشان با تشکیل انجمن‌های واقعاً اسلامی - برخلاف برخی از انجمن‌های اسلامی که از اسلام فقط نام آن را یدک می‌کشیدند! – پیشگام مبارزه با جریان‌های انحرافی و عمدتاً غربزده در دانشگاه‌ها شدند.
از این مهم‌تر، شکل گرفتن بسیج در دانشگاه‌ها بود. بسیج به مثابه یک ظرفیت بی‌بدیل، توانست در دانشگاه از اشاعه این حرکت مرموز جلوگیری کند. کما اینکه امروز هم عموماً انجمن‌های اسلامی و بسیج دانشجویی با دقت مراقب هستند که دشمن از طریق دانشگاه راه نفوذی برای ضربه زدن به انقلاب پیدا نکند.

* رهبر فرزانه انقلاب در اوایل دهه 70 صراحتاً می‌فرمایند: «خدا لعنت كند آن دست‌هايى را كه تلاش مى‌كنند قشر جوان و دانشگاه ما را غيرسياسى كنند». با این وجود در ماه‌های اخیر، جریاناتی معلوم الحال در تلاشند تا به بهانه دوری از تشنج یا حفظ آرامش در دانشگاه‌ها، مانع از بیان نظرات عمدتاً انتقادی دانشجویان در فضای سیاسی کشور شوند. نظر جنابعالی در این خصوص چیست؟ 
دکتر حداد عادل: ما اگر در دانشگاه بحث سیاسی نکنیم، پس کجا بکنیم؟! اگر دانشجوی ما آگاهی سیاسی پیدا نکند و نتواند درک درستی از فعل و انفعالات سیاسی درباره موضوعات داخلی و خارجی داشته باشد، مدیران آینده سیاسی در کجا باید درک و فهم سیاسی لازم را پیدا کنند؟! 
مگر نه این است که دانشجویان بعد از فراغت از تحصیل، مدیریت اجرایی این کشور را به دست می‌گیرند؟! و مگر افرادی که در قوای مجریه، مقننه یا قضائیه کشور مشغول به‌کار می‌شوند، همان دانشجویانی نیستند که پس از فراغت از تحصیل، مسئولیت می‌پذیرند؟! 
خوب اگر قرار شود این انقلاب به دست نااهلان نیفتد، مدیران آینده کشور باید از دوره جوانی و دانشجویی تربیت سیاسی درستی داشته باشند؛ آگاهی سیاسی پیدا کنند؛ قدرت تجزیه و تحلیل سیاسی به‌دست آورند و در یک کلمه، بصیرت سیاسی پیدا کنند.
منتهی آن چیزی که دشمنان انقلاب از دانشجو می‌خواستند، داشتن درک و فهم سیاسی نبود بلکه یک حرکاتی بود که حتی نام سیاسی هم نمی‌شد بر آن گذاشت! 
من یادم هست در مجلس ششم و در یکی از سالگردهای 18 تیر 78، دانشجویان چند شبی را اطراف خیابان‌های دانشگاه تظاهرات می‌کردند. در همین زمان بود که نمایندگان اصلاح طلب مجلس ششم، آقای قالیباف که در آن سال‌ها فرمانده ناجا بود را برای ارائه توضیحات درباره تجمع دانشجویان به جلسه غیرعلنی فراخواندند. در آن جلسه از آقای قالیباف سوال شد که چرا نیروی انتظامی دخالت کرد و وارد صحنه شد؟ آنجا بود که آقای قالیباف پاسخ داد: بنده از نمایندگان محترم می‌پرسم که به نظر شما اگر کسی کپسول بزرگ گاز را جلوی خوابگاه دختران بگذارد و کبریت بکشد که آن گاز آتش بگیرد و بعد بگوید که من دارم کار سیاسی می‌کنم[!] آیا نیروی انتظامی مسئولیت ندارد که فرد عامل را دستگیر کند؟!
این اسناد محرمانه است. بنده به خاطر دارم در اواخر حاکمیت اصلاحات، یکی از روسای اصلاح‌طلبان، صراحتاً اعتراف کرد که من مبهوتم که چگونه انجمن اسلامی دانشجویان، رسماً نامه می‌دهد که باید دین را از سیاست جدا کنید! همان فرد در ادامه روایت می‌کند که من شفاهی پیغام دادم که شما اگر چنین عقیده‌ای دارید، لااقل اسلام را از این عنوان انجمن بر می‌داشتید!
امروز بعینه شاهد هستیم کسانی که در آن روزها عضو، سرپرست یا رئيس این انجمن‌های به اصطلاح اسلامی بودند، بیشترشان یا دارند در آغوش BBC استراحت می‌کنند، یا در کاخ ‌سفید مشغول انجام وظیفه هستند!
این سرنوشت شوم و البته عبرت آموز نشان می‌دهد که دانشگاه یک طعمه مناسب تشخیص داده شده بود و خوشبختانه خود دانشجویان مانع از تحقق این توطئه شدند، چراکه امروز دانشجویان ما از یک درک عمیق سیاسی برخوردار هستند و یکی از دلایلی که امروز شاهد آرامش دانشگاه‌ها هستیم همان بصیر بودن دانشگاهیان در تمامی عرصه‌هاست.

* دانشجویان و دانشگاهیان در مقاطع حساس کشور همچون پیروزی انقلاب، جنگ تحمیلی، جهاد علمی و...، همواره یار و یاور نظام بوده‌اند. اخیراً اما شاهد طفره رفتن مسئولان بلندپایه دولتی از پاسخگویی به شبهات و ابهامات دانشگاهیان در موضوع پرونده اتمی کشورمان هستیم؛ به‌طوریکه گویی دانشجویان حق آگاهی یافتن از جزئیات مذاکرات هسته‌ای را ندارد. این نامحرم پنداری جامعه دانشگاهی کشور از کجا نشأت می‌گیرد؟  
دکتر حداد عادل: مسئله هسته‌ای نه فقط برای دانشجویان و دانشگاهیان نگرانی به شمار می‌رود بلکه برای نمایندگان مجلس نیز دغدغه است. من اینجا صراحتاً اعلام می‌نمایم که اطلاعات نمایندگان مجلس از مذاکرات هسته‌ای بیشتر از دانشجوها نیست. 
ما یک اعتماد کلی به تیم مذاکره‌کننده داریم که این اعتماد کلی ناشی از اعتماد مقام معظم رهبری است. در عین حال مذاکره‌کنندگان هنوز در حال گفت‌وگو هستند و مباحثات هنوز تمام نشده است ولی این نگرانی و دغدغه هم در نمایندگان هست، هم در دانشجویان هست و هم در بسیاری از مردم. در واقع همه ملت ایران دوست دارند دولت آقای روحانی در اثبات حقانیت نظام موفق باشند و ایضاً نگرانند که مبادا در این مذاکرات استقلال کشور مخدوش شود. به هر حال طبیعت مذاکرات هسته‌ای تاکنون اینگونه بوده که از محتوای مذاکرات اطلاع چندانی در اختیار مردم گذاشته نشود و مردم تنها با یک اعتماد کلی چشم به نتیجه مذاکرات دوخته‌اند.
من نیز قبول می‌کنم که دانشجویان حق دارند این سوال را داشته باشند که عاقبت مذاکرات به کجا خواهد انجامید، اما جزئیات اینکه آنها چه گفته‌اند و ما چه خواسته‌ایم، فعلاً در اختیار کسی نیست.

* مرز بین آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی دانشجویان را در چه حدی ارزیابی می‌کنید و اینکه دامنه این آرمان‌گرایی اگر بخواهد دامن‌گیر مسئولین شود، چگونه قابل تبیین است؟
دکتر حداد عادل: کمال مطلوب، نیل به هنجار آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی است. همانطور که رهبر معظم انقلاب می‌فرمایند، آرمان‌گرایی با واقع‌گرایی منافات ندارد و راه رسیدن به آرمان‌های مقدس و متعالی آن است که واقعیات خوب دیده شود. کسانی که واقعیات را به درستی نمی‌بینند به آرمان هایشان نمی‌رسند. واقع‌گرایی نه‌تنها نقطه مقابل آرمان گرایی نیست بلکه شرط لازم رسیدن بدان است. کما اینکه رهبری نظام بعد از انتخابات سال 92، پیرامون عمل به تکلیف نیز خاطرنشان داشتند که برخی عمل به تکلیف را با واقعیت مغایر می‌دانند، درحالی‌که چنین نیست.
ولی در عین حال نباید فراموش کرد که سن و سال و موقعیت اجتماعی دانشجویان، روحیه‌ای ایجاد می‌کند که به طور طبیعی آرمان گرایی در این قشر قوی‌تر است و چون دانشجو هنوز وارد زندگی اجتماعی، کار و فعالیت نشده، خیلی تجربه عینی از واقعیت‌ها ندارد. 
به بیانی ملموس تر، وضعیت ترازوی میان دو مفهوم آرمان طلبی و واقع بینی به گونه‌ای است که کفه آرمان گرایی بر واقع ‌گرایی غلبه دارد و این لازمه طبیعی این سن و سال است. با گذشت زمان این توازن می‌تواند به وجود آید. اگرچه بعضی‌ها با گذشت زمان، نه تنها آرمان گرایی را فراموش می‌کنند بلکه از فرط واقع بینی بیش از حد، واقع پرست می‌شوند. 
عیب اینجاست که دانشجو تا هنگامی که در دانشگاه است، شعار بدهد و فریاد بزند و از جنبش دانشجویی حرف برند و آرمان‌گرا باشد ولی وقتی از دانشگاه بیرون می‌آید، قدرت‌طلب و ثروت‌طلب بشود و دنبال آسایش برود و همه حرف‌هایی را که در دوران دانشجویی می‌زد را فراموش کند. آفتی است که دانشجویان باید مراقب باشند همین نکته است.

* با توجه به اینکه حضرتعالی هم در مجلس حضور دارید و هم از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی هستید، عملکرد این دو نهاد در قیاس با یکدیگر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و اینکه چرا ضمانت اجرایی برای بالفعل نمودن خروجی‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی وجود ندارد؟
دکتر حداد عادل: بنده در این رابطه توجه شما را به سه ملاحظه جلب می‌کنم. اول اینکه جنس بحث‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی، جنجالی نیست. مثلاً نقشه جامع علمی کشور، کار سنگینی بود که شورا انجام داده است ولی در هر کشوری برای حرکت علمی احتیاج به نقشه راه هست. این یک تلاش طاقت فرسایی بود که شورا متحمل شده است. یا تحول در علوم انسانی که بنده هم مسئولیتی در آن دارم. این کاری نیست که مثل برخی نطق‌های قبل از دستور مجلس و... انعکاس فوری سیاسی/اجتماعی داشته باشد. یا همین سند تحول آموزش و پرورش که در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسید. 
یک دسته دیگر از مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی، کارهایی است که جنبه پیشگیری دارد. مثلاً دقتی که شورا در انتخاب روسای دانشگاه‌ها انجام می‌دهد. هم‌اکنون تأثیری که شورای عالی انقلاب فرهنگی در انتخاب و انتصاب رئیسان دانشگاه‌ها دارد قابل مقایسه با رأی مجلس است که در رأی اعتماد به وزراء می‌کند. این یک نقش مهمی است ولی از این جهت که نقش پیشگیری دارد ممکن است برخی خیال کنند که شورا کار شاقی انجام نمی‌دهد. واقعیت دیگر آنکه، اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی عموماً مسئولیت‌های متعددی دارند که مسلماً بر کیفیت فعالیت آنها اثرگذار است.

* شورا برای برون رفت از معضل چند شغله بودن اعضا چه راهکاری اندیشیده است؟
دکتر حداد عادل: راهکارش این است که امثال شما جوانان هرچه زودتر درس و تحصیلاتتان را به اتمام برسانید و وارد صحنه شوید تا امثال بنده، مجبور نباشیم در آن واحد چندین مسئولیت را بر عهده بگیریم!

* یعنی الان جوانان نخبه دانشگاهی که حاضر باشند این بار را بر دوش بکشند، وجود ندارد؟
دکتر حداد عادل: کار بیشتر از افراد است چراکه به اصطلاح، بار بسیار سنگین است!

* آقای دکتر شما همسویی میان دولت و شورای عالی انقلاب فرهنگی در موضوع انتخاب وزیر علوم را مثبت ارزیابی می‌کنید؟
دکتر حداد عادل: به هر حال آقایان خودشان معتقدند که ما در تشخیص مصداق با هم اختلاف داریم و من نمی‌خواهم به جزئیات ورود کنم. به هرحال کاملاً محسوس بود که دولت در موضوع انتخاب وزیر علوم سلیقه‌ای متفاوت داشت که تلاش تمامی دوستداران نظام بر آن بود تا این اختلاف سلایق به مناقشه و جنجال منتهی نشود. امیدواریم که با انتخاب وزیر علوم جدید، از شدت اختلاف‌ها کاسته شده و همگرایی بیشتری حاصل شود.
در عین حال شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌باید حتی المقدور با دولت همسویی و هماهنگی کامل داشته باشد و این مطلبی است که من در اولین جلسه شورا پس از روی کار آمدن دولت یازدهم بیان کردم و از آقای روحانی خواسته شد که قوه مجریه با شورای عالی انقلاب فرهنگی همکاری لازم را داشته باشد.

* اخیراً شاهد بودیم که سرفصل‌های جدید مبحث علوم سیاسی پس از مدت‌ها توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی تنظیم گردید ولی نهایتاً از سوی اساتید این رشته مورد قبول واقع نشد. به نظر شما ایراد کار کجاست؟
دکتر حداد عادل: ما با همان اساتیدی که نقد داشتند جلسه تشکیل دادیم و تلاش کردیم که فضای گفت‌وگو را برای آنهایی که حسن نیت دارند باز کنیم و این کار را به نتیجه برسانیم. در ضمن تحول در علوم انسانی که تنها منحصر به رشته علوم سیاسی نیست و کارهای بیشتری انجام شده است. البته حساب افرادی که به اصل تحول علوم انسانی اعتقادی ندارند، غرب‌گرا و سکولار هستند و سیاسی برخورد می‌کنند؛ جداست چراکه با این قبیل هرگز نمی‌توانیم تعامل داشته باشیم.