دولت به جای دخالت غیرمنطقی، حمایت کند

به گزارش پارس به نقل از تسنیم، در دو بخش پیش مباحث مطرح شده توسط سه صاحب نظر ادبیات کودک و نوجوان « مصطفی خرامان» ، « عزت اله الوندی» و « عرفان نظرآهاری» را در زمینه تولید آثار خوب و توزیع و مصرف کتاب های کودک و نوجوان منتشر کردیم؛ در این بخش علاوه بر پرداخت به وجوه دیگری از این عرصه ها به موضوع دولتی یا مردمی بودن عرصه ادبیات و فرهنگ و رعایت حقوق مولفان نیز پرداخته شده است که در زیر می خوانیم:

تسنیم*: آقای خرامان به مشکلات توزیع کتاب و هزینه هایی که دارد اشاره کردید، اما اگر بر اساس آنچه آقای الوندی پیشنهاد دادند توزیع را بر عهده دولت یا ارگان هایی مانند وزارت آموزش وپرورش بگذاریم، چطور؟ آیا به نظر شمات از این طریق مشکل توزیع کتاب حل می شود؟

مصطفی خرامان: به نظر من اصلا دولت را باید از این ماجرا حذف کنیم؛ ببینید دولت و وزارت ارشاد زمانی به ناشران کاغذ می داد تا کتاب منتشر کنند. هر روز تعدادی ناشر به عنوان ناشر کودکم و نوجوان ثبت نام می کردند و از دولت کاغذ می گرفتند؛ بعد کاغذها را می فروختند و در کنار سودی که از طریق به دست می آوردند یکی دو کتاب هم چاپ می کردند که نگویند اینها کاری نمی کنند. خلاصه این کار برای خودش تبدیل به یک کاسبی شده بود. از روزی که دولت گفت ما دیگر کاغذ یارانه ای به ناشران نمی دهیم - واقعا دست اش درد نکند - حداقل ۲۰۰ ناشر از این ناشران پفکی جمع کردند و دنبال کارشان رفتند چون دیگر قرار نبود سودی از این راه به آن ها برسد.

بنابراین من فکر می کنم اتفاقا دولت مانند همه کشورهای پیشرفته دنیا باید ماجرای فرهنگ را رها کند؛ آن ها حمایت های درست انجام می دهند، یعنی دولت ما هم حمایت درست و خوبی انجام دهد نه اینکه خودش مستقیما دخالت کند و بگوید چگونه کار کنید.

انتقاد از شیوه کنترل محتوایی کتاب ها

تسنیم*: تاثیرات دولت بر امر صدور مجوز و انتشار کتاب بیشتر از آن است که بتوان به راحتی چنین امری را ممکن دانست. چطور می شود عرصه فرهنگ را بدون حضور مستقیم دولت متصور شد؟

خرامان: ببینید به نظر من دولت این دخالت ها و اعمال نظرها را بیشتر به این هدف انجام می دهد که فکر می کنند اگر جریان انتشار کتاب را کنترل نکند این مسیر به بیراهه خواهد رفت و بچه ها منحرف می شوند. در حالی که این بحث را می توان از شیوه های دیگری کنترل کرد، نیازی نیست دولت مستقیما در این حیطه وارد شود.

تازه کنترل آ نها هم چندان مناسب نیست. برای مثال یک زمان بحث ارشاد این بود که موضوع" سگ در خانه" در کتاب کودک و نوجوان مطرح نشود. ما هم گفتیم خب این یک منطقی دارد. اما همینطور پیش رفتند و گفتند که در کتاب بچه ای نباشد که حتی دست به سگ زده باشد حتی در بیرون خانه؛ کمی پیش برویم می گویند سگ در کتاب نباشد، بعدا می گویند اصلا سگ در کائنات نباشد و… . می خواهم بگویم وقتی دولت وارد این مقوله شود اعمال نظرها و سلیقه ای برخورد کردن ها انتهایی ندارد و همینطور پیش می رود. اما فرض کنید دولت چنین کارها و حتی حمایت ها را بردارد و در عوض مثلا – دقت کنید برای مثال می گویم - به مردم پول بدهد بگوید بروید کتاب بخرید. این صرفا یک مثال است و هر کشوری ممکن است سازوکار خود را داشته باشد؛ مثلا در بسیاری از کشورها به کارخانه های بزرگشان گفته اند که شما می توانید یک درصد از مالیاتتان را که می خواهید به دولت بدهید، خرج مصارف فرهنگی کنید؛ آن ها هم می روند کتاب می خرند، می روند از تئاتر یا سینما حمایت می کنند و… به این شکل در آن جا کار فرهنگی رشد می کند، آثار تولید می شود و اتفاقات خوبی در این عرصه رخ می دهد. چون ما تا کار تولید نکنیم که از درون آن ها شاهکار بیرون نمی آید. باید هزاران کتاب چاپ شود تا از دل آن ها ده یا صد تا کتاب خوب بیرون بیاید. نمی توانیم بگوییم هر چه کتاب که تولید می کنیم باید کتاب شاهکار باشد. با کدام حمایت های معنوی و مادی انتظار داریم این اتفاق بیفتد؟

فضای بسته دولتی؛ مانع مشارکت فرهنگی با دولت

تسنیم*: یکی از موضوعات مهم بحث استقبال مخاطبان از آثار است. شما خودتان به عنوان نویسندگان کودک و نوجوان بازخورد آثارتان را مورد بررسی قرار داده اید؟ مثلا آیا این کتاب ها واقعا خوانده می شود؟ و فرهنگ کتابخوانی آیا در کودک و نوجوان واقعا وجود دارد؟

خرامان: بله شما مطمئن باشید مردم کتاب ها را می خوانند. شک نکنید که فرهنگ مطالعه در بین کودکان و نوجوانان ما هست. اما در اینجا نکته ای وجود دارد؛ ببینید من شنیده ام – البته شاید هم درست نباشد یعنی به صحت آن شک دارم - اما گفته می شود روزی که به برج های دوقلو در تاریخ ۱۱ سپتامبر حمله شد، می خواستند به جرج بوش رئیس جمهور آمریکا خبر این اتفاق را بدهند او در آن زمان در مدرسه یا مهد کودکی در حال خواندن داستان برای بچه ها بوده و آنجا خبر را به او رسانده اند. می خواهم بگویم که برای آن ها موضوع مطالعه و داستان خواندن برای کودک و نوجوان تا این حد برای آن ها اهمیت دارد ولی مثلا من به عنوان یک نویسنده می روم به آموزش وپرورش می گویم چون برای بچه ها کتاب می نویسم علاقه مندم که با بچه ها در ارتباط مستقیم باشم، شما اجازه بدهید من مجانی کتابم را ببرم در یک مدرسه و خودم برای بچه ها کتاب بخوانم. به نظر شما پاسخ چیست؟ می گویند اول باید کتاب ات را گزینش کنیم، بعد باید خودت را گزینش کنیم ببینیم چه کاره هستی! از کجا آمده ای! چه فکرهایی داری؟ و… خلاصه باید بروی همه زندگی و افکارت را ارائه بدهی؛ تازه بعد از آن هم مثلا آقای مدیر می گوید نه ما شما را نمی خواهیم! سپس مجبور می شوی به مدرسه دیگری بروی که مثلا مدیر آنجا بگوئید عیبی ندارد اما عینک دودی بزن بیا در کلاس داستان بخوان. متوجه اید چه می خواهم بگویم؟

پس به نظر من روند مشارکت با دولت و ارگان های دولتی به این سادگی ها نیست که بگوییم به راحتی می توان وارد مشارکت های فرهنگی از این دست شد. در واقع آموزش و پرورش به یک نحوی بسته است؛ وزارت ارشاد هم به نوعی و همینطور مراکز دیگر دولتی.

تولید آثار کیفی؛ تنها راه نجات ادبیات

تسنیم*: پس واقعا به نظر شما راه ارتقاء سطح فرهنگی مربوط به ادبیات و نشر در کشور ما چیست؟ چه باید کرد؟

خرامان: من فکر می کنم تنها راه کمک به ادبیات و نشر انتشار و تولید آثار خوب است. وقتی ما کتاب خوب چاپ کنیم فروش می رود و رقابت خوبی ایجاد می شود؛ خود من علاوه بر نوشتن در یک نشر خصوصی هم کار می کنم که لازمه حیات این مرکز نشر این است که کتاب بفروشد و لازمه اینکه کتاب بفروشد این است که کتاب خوب و باکیفیت چاپ کند. می خواهم بگویم اگر کار خوب داشته باشیم مشتری اش را هم دارد.

تسنیم*: خانم نظرآهاری آثار شما جزو آثار پرفروش حوزه کودک و نوجوان است، آیا با آقای خرامان موافقید که صرف تولید اثر خوب می تواند مشکلات را حل کند؟

عرفان نظرآهاری: بله، نظر من هم مشابه آقای خرامان است، باید کالای خوب ارائه دهیم. اما نکته ای که وجود دارد این است که مشتری هم باید کار خوب را بشناسد و کم کم مزه کار خوب به مذاقش خوش بیاید و بتواند تشخیص دهد و با خرید خود از این نوع کارها حمایت کند.

انتقاد از عدم رعایت حق مولفان در کشور

تسنیم*: هنگامی که آثار خوب دیده نمی شود چطور؟ چون برخی معتقدند ما آثار خوب زیاد داریم اما دیده نمی شود؟

نظرآهاری: نه، اتفاقا من فکر می کنم که کارهای خوبمان کم است، اما اگر بپذیریم که آثار خوبی هست و دیده نمی شود، حل این مشکل بر دوش رسانه ها و صدا و سیما و حتی آموزش و پرورش است، آن ها می توانند به دیده شدن آثار خوب کمک کنند.

اما علاوه بر همه این بحث ها موضوع حمایت از مولف هم مطرح است. به نظر من اگر نظام فرهنگی ما یک اشکال جدی داشته باشد، آن هم بحث عدم حمایت از مولف و عدم رعایت بحث کپی رایت در ایران است. در جامعه ای که این موضوع رعایت نمی شود خواه ناخواه حمایت از ترجمه اتفاق می افتد و ارزان هم اتفاق می افتد. این بحث در رشته های مختلف از نقاشی گرفته تا متن و موسیقی و… رخ می دهد. اگر دولت واقعا می خواهد یک کار جدی ماندگار انجام دهد باید این موضوع را به سامان برساند. شما به نقشه جهان نگاه کنید و ببینید چقدر کم اند تعداد کشورهایی که هنوز به عضویت رعایت کنندگان حق کپی رایت نپیوسته اند. تقریبا می شود گفت که بالای ۹۰ درصد از کشورهای جهان عضو رعایت قوانین کپی رایت هستند، تنها ایران و چند کشور واقعا عقب مانده حقوق کپی رایت را رعایت نمی کنند. این مسئله آسیب و لطمه جبران ناپذیری را به نویسندگان داخلی زده است و خیلی راحت هر نشری می آید در رشته های روانشناسی، جامعه شناسی، اخلاق، هنر و… یعنی چیزهایی که خودمان باید تولید داشته باشیم، از بیرون می آوریم. ما که ادعای صدور انقلاب را داریم اساسا در حال وارد کردن اخلاق و معرفت و بصیرت و هنر و… هستیم. بنابراین اگر واقعا می خواهیم یک کار بنیادین انجام دهیم باید این موضوع را مورد توجه جدی خودمان قرار دهیم.

ما شعار این مسائل را می دهیم؛ می گوییم رعایت حق الناس مهم است، اما خیلی راحت بر حقوق دیگران پا می گذاریم. کاری را که دیگری عمری بر روی آن زحمت کشیده، مال خودمان کرده و آن را منتشر می کنیم. آیا این در شرع ما قابل دفاع است که ماحصل و دسترنج یک هنرمند دیگر را بدون اجازه او وارد زندگی خود کرده و از طریق آن ارتزاق کنیم.

آمار ترجمه و تالیف آثار کودک و نوجوان را مقایسه کنید

شما بروید آمار کتابهای ترجمه ای و تالیفی بسیاری از مراکز انتشاراتی را بگیرید و ببینید نسبت این ها چقدر است. یعنی ناشر به جای اینکه بخواهد همان ۱۰ درصد اندک را به نویسنده داخلی بدهد، ترجیح می دهد هیچ چیز به هیچ کس ندهد و چرخه اقتصادی فقط بین خودش و توزیع کننده کتاب بچرخد و سرمایه فقط بین خودشان تقسیم شود؛ تا اینکه بخواهد شخص سومی هم در این میان به عنوان تولید کننده و پدیدآورنده اثر حضور داشته باشد. این مشکل اصلی است که کم کم بی اخلاقی را در جامعه نهادینه کرده و آرام آرام کار به جایی رسیده که الان نه تنها حمایت از مولف داخلی نکرده ایم بلکه همان چند کتاب ادبی قابل دفاع تولیدی مان هم در سرقت های ادبی داخلی در حال از بین رفتن است. خود من یکی از آن مالباختگان فرهنگی هستم که به خاطر اینکه کتاب هایم پرفروش بوده در عرصه داخلی ناشران دیگر هم ترجیح می دهند به جای اینکه بیایند از من اجازه بگیرند یا حق التالیفی بدهند، بدون اجازه من و بدون ذکر نام من همان آثار را ۲۰ بار هم چاپ کنند. زیرا نه متولی هست که بخواهد از مولف دفاع کند و نه ارگانی هست که بخواهد مانع این کار شود و این کار درواقع ترویج بی دینی و بی اخلاقی در همه افراد جامعه و القا کننده این امر است که تو هر چیزی را در هر جایی که هست بردار و استفاده اش را ببر.

ما واقعا توقع مان از کتاب و کتابخوانی چیست؟ این است که جامعه را به سمت بهتر شدن پیش ببرد و افراد جامعه بتوانند اخلاق مدارتر برخورد کند. پس ما در واقع در حال نفی کردن چیزی هستیم که پیشاپیش شعارش را می دادیم. بنابراین شما که قصد دارید دغدغه هایی را در عرصه فرهنگ ایجاد کنید، به نظر من قبل از هر کاری باید به عنوان یک خبرگزاری بر بحث کپی رایت کار کنید. آیا می توانید مجلس را به این سمت ببرید که قانونی را در این خصوص وضع کند؟ اگر این اتفاق بیفتد بسیاری از مشکلات ما حل خواهد شد.

سازوکار توزیع کتاب ها بازنگری شود

تسنیم*: آقای الوندی اگر درباره سازوکارهای توزیع کتاب و کودک و نوجوان نکته ای مانده بفرمایید و لطفا به این پرسش هم بپردازید که به نظر شما چگونه می توان سازوکارهای توزیع و پخش کتاب های کودک و نوجوان را مردمی کرد؟

عزت اله الوندی: ساز و کارهای توزیع کتاب که به نظر من مناسب نیست و اگر سازوکار مناسبی مهیا شود، مشکلات تا حدودی حل می شود؛ مثلا شبیه به جریان پخش و توزیع فیلم ها و سریال هایی که امروز توسط بخش خصوصی تولید می شود و با عنوان پخش سوپرمارکتی نام برده می شود. اگر آمار این فیلم ها را دربیاوریم می بینیم که دیگر هیچ کدامش نه در اینترنت آپلود شده اش است که مردم بروند آن ها را دانلود کنند و نه کپی آن ها در بازار ارائه می شود. یعنی مردم ما در این زمینه تربیت شدند و می دانند که خرید یک فیلم از سوپرمارکت هزینه ای پایین تر از دانلود یا کپی آن دارد، ضمن اینکه کیفیت عالی ای دارد، در دسترس است و خلاصه از هر جهت از کپی و دانلود آن بهتر یعنی کالایی ارزش مندتر از کالاهای قاچاقی است که وارد بازار می شود.

البته من واقعا نمی دانم از شیوه ای و با چه سازوکاری در قالب توزیع فیلم این فرهنگ را جا انداختند، اما اگر با فرایند مشابه ای بیاییم در عرصه کتاب کودک و نوجوان هم چنین فرهنگی را نهادینه و این شرایط را فراهم کنیم، در حوزه های توزیع کتاب شاید بتوانیم به توفیقاتی دست پیدا کنیم.

تسنیم*: عده ای می گویند فیلم را شانه تخم مرغی کردید، کتاب را دیگر شانه تخم مرغی نکنید. یعنی مثلا کسی می رود یک شانه تخم مرغ می گیرد، می گوید یک کتاب هم بدهید. البته در اروپا هم چنین فرهنگی وجود دارد مثلا خانم زواریان می فرمودند در غرب عده ای می روند صندل یا دمپایی بخرند همان جا کتاب هم فروخته می شود و کتاب هم می خرد. به نظر شما این اشکال دارد؟

الوندی: نه چه ایرادی دارد؟ ! مهم این است که این کالا به دست مصرف کننده و مخاطب اش برسد و به نظر من هیچ ایرادی ندارد که در سوپرمارکت ها یا هر فروشگاه دیگری کتاب هم عرضه شود. مهم این است که مخاطب بتواند به راحتی آن را تهیه کند و بخواند.