خانم بازیگر جنجالی: فمینیست نیستم؛ خیلی زنَم

در آغاز بسیار مایلم از شما که اصولاً مشارکت‌های اجتماعی‌تان هم‌راستا با فعالیت‌های هنری‌تان منعکس می‌شود، بپرسم که آیا هنر نمایش را همچون برخی تئوریسین‌های این حوزه امری اجتماعی می‌دانید؟

به نظر شخص من، تئاتر اصولاً امری اجتماعی است؛ چه در جامعه‌ای که از سهولت زندگی شهروندی برخوردارند، چه در جامعه‌ای که مثل جامعه ما مشکلات زیادی دارند.

با این حساب می‌توانم بگویم که نگاه شما به نمایش هنر، تهییج‌کننده اجتماعی است و یا اینکه مثلاً انعکاس‌دهنده مسائل اجتماعی.

پس با این حساب آن را تهیه کننده نمی‌بینید.

تاثیر اجتماع در نمایش و تاثیر نمایش در اجتماع یک تاثیر متقابل است که تاریخ نشان داده که موثر بوده است.

دو رویکرد اجرامحور و متن‌محور بودن تئاتر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ برخی معتقدند امروزه باید متن را از اجرا گرفت و برخی دیگر اجرای بدون متن را تئاتر محسوب نمی‌کنند.

دغدغه واقعی شما چیست؟ ورودتان به حوزه‌های مختلفی مثل نویسندگی، کارگردانی، بازیگری، و غیره، گویی نوعی سراسیمگی را در روحیات شما نشان می‌دهد؟ درست نیست؟

تئاتر زندگی اصلی من است. از زندگی واقعی من هم مهم‌تر است. من بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم وقتی روی صحنه نیستم، زندگی‌ام مَجازی است. تئاتر برای من بسیار مهم است. انتخاب من تئاتر است ولی زندگی اجتماعی ما در شرایط جامعه ما کاملاً روی دغدغه‌های فکری من تاثیر گذاشته است. به‌خصوص مسئله عشق و رابطه متقابل؛ جزو موضوعاتی است که من در نوشتن آن سبک خاص خودم را دارم و ادامه داده‌ام. دغدغه ذهنی من هم بوده. در وهله اول، تئاتر دغدغه زندگی من است و بعد از آن دغدغه‌های اجتماعی برایم بسیار مطرح است.

در این میان تاثیر کدام بر آن یکی بیشتر است؟ دغدغه‌های اجتماعی یا تئاتر که زندگی‌تان است؟

طبیعتاً هر چیزی روی هر چیزی تاثیر می‌گذارد. سوالاتتان بسیار کلی است. شرایط اجتماعی روی مرگ، روی عشق، روی دستشویی رفتن و... تاثیر می‌گذارد.

من در ابتدای صحبت‌هایم به همین نکته نظر داشتم؛ یعنی می‌خواستم با طرح پرسش‌های نخستم بپرسم که آیا جامعه روی هنر شما تاثیر گذاشته است؟

مگر ممکن است تاثیر نگذارد؟ این یک امر بدیهی است.

پس با توجه به بدیهی بودن، اصلاً جای پرسش ندارد.

خودتان می‌گویید اجتماع. اجتماع یعنی جمع همه مسائل و موارد.

اما عشق و ضدعشق که به جد می‌توانم بگویم در اغلب آثار شما اگر نه مستقیم ولی در لایه‌های پنهان‌دارنده ارائه شده در این میان کجا قرار می‌گیرد؟ عاشق، دغدغه اجتماع را تا به وصال نرسد، ندارد.

به نظر من عشق آنقدر قوی است که نمی‌تواند خارج از هیچ‌کدام از این دسته‌بندی‌ها قرار بگیرد. یعنی یک نیروی انسانیِ از ازل بسیار محکم و جریان‌ساز است که در هر شرایطی جایگاه خاص خود را بین روابط داشته است. در مورد عشق اینگونه فکر می‌کنم.

با این حساب از تفسیرهایی که درباره عشق در جامعه مدرن شده، فاصله دارید.

عشق یکی از بن‌مایه‌های اصلی نمایش‌نامه‌هایی است که من می‌نویسم. نظر خودم را درباره آن بیان می‌کنم، مستقیم و با صراحت.

مواضعتان در این گستره شما را به عنوان یک فمینیست نیز برای عده‌ای برجسته کرده است، البته بگویم برخی حرکت‌های شما در زندگی‌خصوصی و اجتماعی‌تان که با تفکر قبلی آن را شخصاً منتشر می‌کنید هم بر این امر تاثیر گذاشته.

من باز برای ده‌هزارمین بار، که فکر کنم این‌بار دیگر کافی باشد، تاکید می‌کنم که نه افتخار می‌کنم، نه ناراحتم، نه خوشحالم ولی با تمام این‌ها، من فمینیست نیستم. اصلاً طرز فکر من در هیچ‌کدام از تعاریف فمینیسم نمی‌گنجد؛ چون به مردان اهمیت بسیاری می‌دهم؛ روابط عاطفی خوبی با پدر و برادرم دارم و سال‌ها با آقای قاسم‌خانی داشتم. خاطرات خوبی از ارتباطات مشترکم دارم. جالب است، چیزهایی که می‌نویسند هیچ ربطی به زندگی خودم ندارند. چند وقت پیش به یکی از دوستانم می‌گفتم که من هیچ‌وقت در زندگی مورد خیانت کسی، چه زن و چه مرد، قرار نگرفته‌ام. شاید چیزی خراب شده و تمام شده، چه در دوستی زنانه و چه در روابط عاطفی، به نظرم اسم آن خیانت نیست. خیلی جالب است که ما رفتارهایی را جذب می‌کنیم. من خیانت را جذب نمی‌کنم؛ چون زنان و مردانی را می‌بینم که از این موضوع آسیب زیادی دیده‌اند. بنابراین من باز تاکید دارم که فمینیست نیستم. اگر چه دنیای ذهنی من خیلی زنانه است.

ولی از لحاظ رفتاری به تفکر فمینیسی نزدیک هستید، برداشت جمعی از شما این است که پرچمی را در برابر مردان و خشونت و اصطلاحاتی از این دست، بالا برده‌اید. ارزیابی‌تان در این خصوص چیست؟

ما به آن‌ها یا آن‌ها به ما در یک رابطه دو سویه نیازمندیم. یک جاهایی ما نیاز داریم به مردان و یک جاهایی آن‌ها به ما نیاز دارند و خیلی روی این مکمل‌بودن تاکید دارم. این مسئله‌ای جدای فمینیسم است ولی به هر حال وقتی در جامعه‌ای مثل ایران زندگی می‌کنیم که تبعیض‌های قومیتی و نژادی و حتی قانونی زیادی در مورد زنان وجود دارد، نمی‌توانیم از حقوق خود دفاع نکنیم. ممکن است به من خیانت نشده باشد اما بخشی از این رنج‌های مشترک را من هم دیده‌ام.

مثلاً من وقتی باردار بودم، همیشه مسئله حضانت یکی از مسائل ذهنی من بود. چون من دانشکده حقوق درس می‌خواندم، یک روز ته کلاس نشسته بودم، آقای دکتر شاه‌‌بیاتی هم تدریس می‌کردند، حقوق خانواده بخش ازدواج بود و من گریه می‌کردم. می‌گفت چرا گریه می‌کنی؟ گفتم چون فرزند در شکمم دختر است و این چیزهایی که دارید می‌گویید خیلی ترسناک است. منظورم این است که این مرز باید رعایت بشود. مثلاً یک نفر ادعای فمینیستی بودن می‌کند، شاید بد باشد شاید خوب باشد، بدون افتخار یا با افتخار من فمینیست نیستم ولی من خیلی زن هستم و خیلی دوست دارم از آن نژاد یا قوم یا قبیله‌ای که به اسم زن خلق شده، حرف بزنم.

پس می‌توان گفت موضوع کار و نوشته‌های شما زن است نه لزوما تفکر فمینیستی.

بله، چون من خیلی خوب زنان را می‌شناسم. من در میان زن‌ها بزرگ‌ شده‌ام. سعی کردم کمک کنم و این رسالتی که در داستان‌های عاشقانه‌ای که خودم می‌نویسم است، این است که زن‌های قوی‌تری داشته باشم. من در شروع یکی از مجموعه داستان‌هایم که هنوز جزو پرفروش‌ترین‌های ایرانی است و چاپ چهاردهم، نوشته‌ام: برای پریا و دخترکان سرزمینم که نمی‌دانم آرزو کنم روزی عاشق بشوند یا نشوند.

چیزی که من دوست دارم در درازمدت اتفاق بیفتد، یا به‌صورت کلیشه‌ای آن پیامی که می‌خواهم از عاشقانه‌هایی که می‌نویسم یا کار می‌کنم، یا انتخاب می‌کنم، یا حتی کارهای زنانه‌ای مثل «دیگری» که عاشقانه نیست اما به‌هرحال پیامی از دنیای زنانه دارد، این است که کاش ما زنان، قوی‌تر شویم و جهان می‌طلبد که ما زنان یک دگردیسی احساسی پیدا کنیم؛ بتوانیم از عشق بگذریم و دوباره زندگی کنیم. همان داستان گذشتن سیاوش از آتش که سربلند بیرون آمد، من آرزو می‌کنم هر زن یک‌بار از یک رابطه عاشقانه بسیار سوزاننده، مثل سیاوش بیرون بیاید و قوی‌تر بشود. برای من عشق اینگونه بود. یعنی وقتی تمام شد و خیلی عذاب کشیدم تا از آن حال عاشقانه بیرون بیایم، وقتی بعد از شش هفت ماه خودم را جمع کردم، خیلی قوی‌تر شدم.

گویا خودتان خیلی زود به این قدرت رسیده‌اید.

من اصولاً آدم زودی هستم. من به یکی از دوستانم می‌گفتم که من چیزی را یاد گرفته‌ام که به نظرم همه زنان قوی باید آن را یاد بگیرند. آن هم این است که «تر» من را «تر» می‌کند. یعنی با من بد رفتار کنند من بدتر رفتار می‌کنم و خوب رفتار کنند من خوب‌تر رفتار می‌کنم. من این را از «شمس لنگرودی» دارم. سال‌ها پیش داستان بسیار عجیبی بود که داشتم می‌نوشتم. یک‌سری مصاحبه داشتم با بزرگان ادبیات. حدود 30 مصاحبه. در روزنامه «اعتماد» سال‌های 84-83. شمس لنگرودی آنجا گفت آنچه در ایران متداول است، این رابطه دوطرفه و حرمان و سوز، این‌ عشق نیست، این مریضی است. من آن دیالوگ فیلم «پل چوبی» را خیلی دوست دارم که می‌گوید:«عشق یعنی اینکه حالت خوب باشد.» این واقعاً عشق نیست. اینکه آدم در حرمان و هجر به‌سر ببرد.

حتی در ترانه‌ها، من چون ترانه هم می‌نویسم، در ترانه‌هایمان هم این هاله وجود دارد که طرف تحقیرش کرده، چرا باید برگردد؟ برای همین من معمولاً یک زبان طنز را استفاده می‌کنم. یعنی این کمدی‌رمانتیک را من می‌توانم ادعا کنم که در تئاتر بعد از انقلاب با کارهای من جان گرفته است.

شما فکر می‌کنید اگر این اتفاق بیفتد و دخترها بتوانند سقراط‌وار این قدرت احساسی را درک کنند، چه چیزهایی دچار تغییر خواهد شد؟ یعنی می‌خواهم بدانم اهمیت آن چیست؟

همه آقایان از اینکه زنان به لحاظ احساسی قوی‌تر شوند، نگران می‌شوند. بله مسلماً زنی که به لحاظ احساسی مسلط‌تر است، مدیر و مادر بهتری است و از بقیه دروازه‌های زندگی هم با سلامت بیشتری می‌گذرد. این بزرگ‌ترین اهمیت است. اهمیتی که یک ضعف به لحاظ احساسی در جامعه ما را برطرف می‌کند.

همین‌جا هم بگویم یکی از مولفه‌های اساسی فمینیسم، تاکید بر قدرت زنان و مساوات قدرت است. یعنی همین چیزی که شما برای آن تلاش می‌کنید.

آدم‌ها باید قدرتمند و قوی باشند. اگر مردها هم این ضعف را داشتند، من دوست داشتم کمکشان کنم. فمینیست‌ها به‌دنبال حقوق سراسر برابر هستند و من اعتقاد دارم این حقوق، سرتاسر برابر نمی‌تواند باشد. این یک منحنی سینوسی در خلقت است. جنگی در کار نیست.

به یاد آوردم که در جایی خوانده بودم که تاریخ جدال بر سر سه چیز است، زن، قدرت، و ثروت.

زن‌ها قدرت خود را گم کرده‌اند وگرنه من با این خیلی موافقم. زن یک چیز گران‌بهاست مثل قدرت و ثروت. زن موجود جذاب و گران‌بها و پر از کشف و شهود است. بدیهی است که بر سرش دعوا باشد. من از بچگی در بازی‌های مهدکودک و مدرسه که سر من دعوا می‌شد، کلی خوشحال می‌شدم. دوست داشتم پسرها را سر خودم دعوا بیندازم.

لذت می‌بردید؟

بله. یک چیز عجیب زنانه است. به آدم احساس قدرت می‌دهد.

الآن در زندگی احساس قدرت می‌کنید؟

حتماً. من یک آذرماهی هستم و به یک‌سری خصایص ماه‌ها، باوجود اینکه می‌دانم احمقانه است، اعتقاد دارم.

اما با اندوه فراوان باید بگویم که همین تاریخ نشان داده که همه قدرت‌ها به استبداد منتهی شده‌اند.

اگر دنیا دست زن‌ها بود قطعاً نظم آن‌ هم بیشتر بود ولی شاید استبدادش هم کم نبود. مردان نظم ندارند.

مردانی هستند که منظمند.

این استثناست ولی در ذات زن یک نظم و مدیریتی وجود دارد. بالاخره دنیا، دنیای آرام‌تری بود. من وقتی پیش آقای آتیلا پسیانی بازی می‌کردم، فکر می‌کردم که چرا این شخصیتی که نقشش را ایفا می‌کنم، پناه این خانه برایش مهم است. بعدها فکر کردم که ما در بازی‌های بچگی خود همیشه یا چادر می‌زدیم یا کوسن‌ها را طوری می‌چیدیم که سقف داشته باشد و پسرها همه را می‌زدند و می‌گفتند بروید در کوچه بازی کنید. می‌دانید مردها نیاز به رهایی و زیر آسمان بودن دارند و زن‌ها نیاز به سقف و امنیت. این تفاوت‌هاست که به آدم‌ها ویژگی‌های خاص می‌دهد. برای همین خانم‌ها در کارهای مدیریتی بسیار ویژه هستند و طبیعتاً آن خشونتِ زیر آسمان و آن عربده‌زدن و دویدن و این‌ها را ندارد. با صلح بیشتری شاید جهان را اداره می‌کردند. همین خصیصه مادری.

اجازه دهید کمی‌بحث را عوض کنم. دو رویکرد به هنرمند وجود دارد اینکه او یک مصلح اجتماعی است و اینکه او همچون مردم عادی است نگاهتان به این دو چیست؟

به نظر من هنرمند در همه موارد تافته جدابافته‌ای نیست.

در میان عوام اما هنرمند به عنوانی یک پیشرو و حتی یک نماد مورد نگرش قرار می‌گیرد. مثلا حضور هنرمندان در انتخابات و دفاعشان از چهره‌ای خاص.

این است که وقتی پای مفهوم عمیق وطن در میان است، هنرمند تبدیل به یک شهروند می‌شود و همیشه در صدر دغدغه‌های اجتماعی من، مادر بودن است. من نگاه می‌کنم به جوان‌های هم‌سن فرزند خودم. مثلاً در انتخابات که شرکت می‌کنم، اولین چیزی که من را وادار کرد آنجا باشم، به‌عنوان یک مادر ایرانی بود برای نسلی که من یکی از آن‌ها را به دنیا آورده‌ام و حداقل در قبال یکی از آن‌ها مسئولم و بقیه هم برایم عزیزند. تمام بچه‌های ایران. کسی که کار هنری می‌کند نمی‌تواند به مسائل سیاسی اطرافش بی‌تفاوت باشد. برای اینکه مجبور است با توجه به کارش به آن‌ها واکنش نشان دهد. بنابراین هنرمند بالفطره یک آدم سیاسی است و این نظر من است.

همانطور که گفتم، نقد گستره‌ای به شما هستند که در زمینه‌های مختلفی کار می‌کنید. برخی معتقدند اگر فقط در بازیگری تمرکز کنید از این موفقیت بلند بلندآوازه‌تر خواهید بود. نگاهتان به این نقد چیست؟

من یک انرژی بسیار عجیب فراانسانی دارم که در یک کار نمی‌گنجد و آدم‌ها با هم متفاوتند. در تمام دنیا هم همین‌طور است که کسانی که کار هنری می‌کنند، هنرمندانی که بالای 20 سال متمرکز کار هنری می‌کنند، هیچ‌کدام را نمی‌بینید که فقط در یک حیطه کاری باشند. فقط در ایران است که آدم‌ها چون تنبلند، هم قشر زیادی آدم حسود داریم که وقتی می‌بینند کسی چند کار می‌کند انتقاد می‌کنند. اتفاقاً در تمام آرتیست‌های دنیا بررسی کردم و دیدم که چقدر این اتفاق می‌افتد. من در مورد خودم فکر می‌کنم تجربه بازیگری از آن دوتا بیشتر است. اگرچه اگر قرار باشد یک کار را انتخاب کنم، همیشه یاد آن بزرگی می‌افتم که گفت «اگر ننویسم، می‌میرم»؛ من معتادم به نوشتن. کمتر نوشته‌ام. برای همین کارهای نوشتنی‌ام کمتر دیده شده.

من تقریباً از تصویر متنفرم. یک زمانی بازیگری را دوست داشتم و وقتی ده-پانزده سال پیش به تئاتر آمدم، دوست داشتم از اول تئاتر کار می‌کردم. این خستگی و لوکیشن‌های فیلم‌برداری در ایران و این‌ها خیلی من را زده می‌کند. من هرازگاهی مثلاً برای مهران غفوریان بازی می‌کنم، این باید خیلی خاص باشد که کار کنم، به‌خصوص در حیطه تلویزیون. در سینما هم چیزی خوشحالم نمی‌کند. اینقدر در تئاتر حرف‌های تازه برای گفتن است که اصلاً نیازی به کار تصویری ندارم. به آن آدم‌هایی که انتقاد می‌کنند که چرا 10 کار با هم، می‌گویم چرا آدم‌ها نمی‌گویند بهاره رهنما که سال‌ها پرکار بود، یک‌دفعه در 27 سالگی بازیگر تئاتر شد، در 50سالگی انتخاب نکردم که بگویم نشد و انتخاب دیگری نداشتم. سال‌هایی که من به تئاتر آمدم، سال‌های اوج کاری من بود. از «دایره‌زنگی» تا «ورود آقایان ممنوع» و «سن‌پطرزبورگ» و یک‌دفعه‌ای تئاتر همه‌چیز من شد. من دوبار عاشق شدم. دومی تئاتر بود.

ترانه‌نویسی شما و ارتباطتان با نویسندگان و شاعران این فضا را مهیا می‌کند که بپرسم ادبیات را چگونه می‌بینید؟

نظر من، نظر شخصی است. من از 1370 می‌نوشتم ولی از 1383 کارهایم چاپ می‌شد. می‌گویند وقتی کار به مخاطب می‌رسد تو نویسنده‌ هستی. بنابراین نمی‌توانم بگویم نویسنده قدیمی یا پرکاری هستم اما نویسندگی یکی از شغل‌های اصلی من است و من حتی در فرم مطب دکتر می‌نویسم نویسنده و بازیگر. یعنی برای من حرفه و جزو زندگی است. نه لزوماً به مفهوم پول‌درآوردن، به مفهوم ایجاد انگیزه برای جوهر کار و زندگی. نظر شخصی من این است که می‌گویند اگر می‌خواهی حواس ملتی را از کارهای بزرگ پرت کنی، به کارهای کوچک مشغولشان کن.

ما اینقدر گرفتاری‌های ریز و اولیه مثل همین هوایی که نمی‌توانیم در آن نفس بکشیم، داریم که قطعاً نمی‌توانیم خیلی به مضامین جهانی فکر کنیم. موضوعات ما خیلی بومی و شخصی است و در خودمان می‌ماند. دومین مسئله هم مسئله ترجمه است که یک جدی نگرفتن یا لج کردن در جامعه جهانی به ایران وجود دارد. مسئله سوم این است که به نظر من، جوان‌های ما خیلی کم دارند جوانی را زندگی می‌کنند. این تجربه زیستی باید از یک‌جایی بیاید. چرا در اروپای بعد از رنسانس این همه نویسنده زاده شد؟ برای اینکه آزادی‌های اجتماعی، نه به مفهوم بی‌بندوباری به مفهوم آزادی بیان و تفکر و تجربه، خیلی زیاد است و امکانات اولیه برای آدم‌ها برای اینکه طرف می‌داند حداقل پول آب و برق و گاز را داده و یک جایی دارد. ما وقتی در خانه نگران قیمت یک تخم‌مرغ هستیم، چگونه می‌توانیم به موضوعات جهانی فکر کنیم؟ وگرنه پتانسیل آن هست و ما این را در تاریخ نشان داده‌ایم.

همین موضوع را در تئاتر چگونه می‌بینید؟

تئاتر زبان بیانی جهانی‌تری پیدا کرده تا ادبیات. یک دلیل آن این است که ما در تئاتر اقتباس داریم اما در ادبیات و سینما نداریم.

دست آخر اجازه دهید به واسطه نوشتن شعر و ترانه بپرسم در شعر امروز چه کسانی را مطالعه می‌کنید؟