لوریس چکناواریان: هرچه دارم از خداست

 می‌گوید «چکناواریان» یعنی بچه تارک دنیا اما «لوریس» پرآوازه شد با نت‌های الهی‌اش که آنها را معجزه‌ای از سوی خداوند می‌داند. هر چند این پروفسور موسیقی در ایران به اندازه ارزشش قدر ندیده، اما معتقد است موسیقی واقعی در دل تاریخ خود را به گوش مردم خواهد رساند. در روزهایی با چکناواریان گفت‌وگو کردم که هنوز سرحال بود و دچار عارضه قلبی نشده بود و آرزوهایی دوست‌داشتنی چون ساخت سمفونی دفاع‌مقدس داشت و حالا با آرزوی سلامتی برای این آهنگساز ارزنده کشور، گفت‌وگوی انجام شده تقدیم می‌شود.
***
 

شما یکی از ایرانی‌ترین افراد این دیار هستید که نگاه مردمی در زندگی‌تان نمود بسیاری دارد. این ارتباط و علاقه به مردم از کجا ریشه دوانده است؟
برای اینکه ایرانی‌ام و در این کشور شکل گرفته‌ام. من از اینکه از پنجره اتاقم به بیرون نگاه کنم و مردم را ببینم که دارند زندگی می‌کنند، خوشحالم. برای همین در یکی از قدیمی‌ترین محله‌ها خانه دارم و هر روز از سر کوچه با هم‌محلی خود سلام و علیک می‌کنم و لذت می‌برم از اینکه با مردم ارتباط دارم.
 

فرهنگ همزیستی ایرانی‌ها و ارامنه را چگونه می‌بینید؟
شما وقتی صحبت از ایران می‌کنید، در واقع دارید درباره همه اقوامی که ریشه در این سرزمین دارند حرف می‌زنید. ما در اینجا بیش از 100 فرهنگ مختلف داریم که با آیین‌ها و اعتقادات مختلف دارند زندگی می‌کنند و ارامنه هم جزئی از آنها هستند، مانند کردها و لرها و دیگر اقوام. در واقع با وجود اینکه ارامنه با ایرانی‌ها 2 مذهب مختلف دارند اما برادرانه در کنار هم زندگی می‌کنند و هیچ وقت مشکلی با هم نداشته‌اند.

 

 در زمینه موسیقی هم تجربه همکاری مشترک با شهرام ناظری؛ استاد مسلم آواز ایرانی در راستای این هم‌کیشی بود. درباره رهبری و اجرای کنسرت با شهرام ناظری چه نگاهی دارید؟
به هر حال یک تجربه‌ای بود که در زمینه موسیقی انجام دادم و شاید هیچ وقت تکرار نشود. چون کارهای من بیشتر اپرا و سمفونیک است و سبک متفاوتی دارد. به هر حال در این کنسرت، آثار کلاسیک ادبیات با انواع زبان‌ها و گویش‌های مختلف اجرا شد که خوب بود.
 

ساخت و اجرای اپرای «رستم و سهراب» هم بخشی از دلبستگی شما به فرهنگ و آیین ایرانی و ادبیات کلاسیک ایرانی بود.
آن کار بابت بزرگی فردوسی شکل گرفت. چون ایشان یک ایرانی با شخصیت بین‌المللی است و به نظرم در ادبیات دنیا بسیار برجسته و اشعارش جهانی است. هر هنرمند بزرگ در عین رنگ و بوی وطنی خود، دارای ابعادی بین‌المللی است و فردوسی هم اینگونه است. در واقع هنرمندان هر کشور وقتی خیلی بزرگ می‌شوند از مرزها عبور می‌کنند و متعلق به همه مردمان جهان می‌شوند.

 

  شما در حدود 25 سال صرف تحقیق، مطالعه و ساخت این اثر ارزشمند کردید.   
قبل از من کسی در این باره اپرا ننوشته بود و باید برای اجرای ارکسترال مدت زیادی کار می‌کردم. برای همین 8 بار آن را از اول نوشتم و 25 سال به شکلی غیرمستمر آن را ادامه دادم. چون تجربه اپرانویسی و سنت چندصدایی نوشتن نداشتیم و آزمایشات زیادی برای نوشتن این سمفونی انجام دادم.
 

نشانه‌هایی از موسیقی عرفانی در اثر «رستم و سهراب» وجود دارد. درباره دلبستگی‌تان به فضای آیینی در آثار موسیقایی بگویید.
اصولا سبک من برگرفته از 3 فضای موسیقایی است. یکی موسیقی کلیسایی، دیگری موسیقی زورخانه و آن دیگری موسیقی عاشوراست. از این نظر در همه آثارم رگه‌هایی از این فضاها را می‌بینید و این همه برگرفته از کودکی‌ها و مشاهداتم است. این المان‌ها در همه کارها وجود دارد و این حس و حال خود را در ریتم آثار نشان می‌دهد. مثلا نبرد اول، دوم و سوم سمفونی «رستم و سهراب» را براساس ضرب‌های زورخانه نوشتم و تشییع جنازه سهراب هم براساس موسیقی عاشورایی است که از بچگی شاهد مراسمش بودم.
 

استفاده از ریتم‌های برگرفته از آیین‌های عاشورایی در نقاط مختلف کشور مدنظر شما بوده است؟
موسیقی همه نواحی کشور قابل استفاده است. من از ریتم مراسم‌ عاشورا در آثارم استفاده کرده و تاثیر می‌گیرم. این بخشی از فرهنگ و سنت کشورم است. من با وجودی که مسلمان نیستم، مراسم‌ آیینی را دوست دارم. همچنین از بچگی به دیدن مراسم زورخانه می‌رفتم، چون جزو فرهنگ من است.

 

 زمانی که علاقه به موسیقی چنان در شما شکل گرفت که خواستید به هر نحو موسیقیدان شوید، کی و کجا بود؟
اگر تاریخ مشخصی بگویم دروغ است و هرکس دیگری هم این ادعا را بکند حقیقت ندارد. نمی‌توان گفت دقیقا از چه روزی بود که خواستم موسیقی را دنبال کنم! این مساله مانند یادگرفتن زبان مادری است که به‌تدریج پیش می‌آید.
 

موسیقی چه نقشی در زندگی شما داشته است؟
همه چیز من از موسیقی شکل گرفت که در واقع از طرف خدا به من منتقل شده است. همه ما براساس دلیل و منظوری به خداوند متصل می‌شویم تا به همدیگر خدمت کنیم. خداوند این دنیا را با موسیقی ساخته است. همه کهکشان‌ها و همه چیز براساس ریتم منظمی آفریده شده است. همه چیز در این دنیا صدا دارد و همین که به یک لیوان می‌زنید چندین اوورتور پخش می‌شود. بخشی از انعکاس صداها در جهان را ما نمی‌توانیم بشنویم و صداهای خیلی پایین را فقط حیوانات متوجه می‌شوند و خیلی بالا را فقط پرندگان دریافت می‌کنند.
 

اصوات نامناسب ساخته‌شده توسط برخی افراد چه تاثیر نامطلوبی در فضای زیست ما دارد؟
موسیقی بستگی به نوع استفاده از آن دارد. همانطوری که زبان آدمی می‌تواند دشنام دهد، موسیقی هم می‌تواند اینگونه شکل نادرستی پیدا کند. موسیقی یک ابزار است و نمی‌تواند بد بگوید بلکه آدمی است که می‌تواند به شکلی نادرست رفتار کند. زبان انسان از موسیقی هم بدتر است. همه نوع موسیقی وجود دارد که نمی‌توان به شکلی قطعی آنها را رد کرد.
 

موسیقی کلاسیک که شکل تربیت‌یافته و گرانقدری برای گوش آدمی است در میان آثار پرطرفدار ایرانی‌ها جایی ندارد!
99 درصد موسیقی کلاسیک علم است و تنها یک درصدش هنر است اما موسیقی پاپ کاملا براساس احساس شکل می‌گیرد. هر چقدر مساله‌ای ساده باشد، مردم بیشتر دنبال آن می‌روند. از این نظر خواندن فردوسی و حافظ هم کار راحتی نیست. موسیقی پاپ به دلیل سادگی بیشتر مورد توجه مردم قرار می‌گیرد و نیازی هم به دانستن علم چندانی برای درک آن ندارد. در واقع همانطور که هر کسی نمی‌تواند خیام و فردوسی و حافظ را دریافت کند به همان نسبت هم نمی‌تواند به موسیقی کلاسیک توجه کند. درصد کمی از مردم با ادبیات کلاسیک ایرانی آشنایی دارند، چرا که نیاز به صبر و تحمل و خواندن دارد و هر کسی این کار را نمی‌کند. همانطور که اغلب مردمان امروز دوست دارند به جای غذاهای سنتی، فست فود بخورند! چند درصد از مردم غذایی می‌خورند که ویتامین بیشتری داشته باشد و بیشتر برای بدن مفید باشد و چربی کمتری داشته باشد؟! درباره استفاده از موسیقی هم همین طور است.
 

 

 

همانطور که غذاهای فست‌فود در درازمدت برای بدن آدمی عوارض ناگواری به همراه دارد. استفاده از موسیقی‌های نامناسب هم برای روح آدمی چنین مضراتی خواهد داشت!
شما امکان دارد انواع سبک‌های مختلف موسیقی مانند راک را هم گوش کنید و نمی‌توانید بگویید همه آثار این سبک ضعیف است. در واقع در همه زمینه‌ها و سبک‌ها هم می‌توان آثار خوب و هم ضعیف پیدا کرد. بدی سبک راک این است که به دلیل صداهای بالایی که تولید می‌کند برای گوش و مغز آدمی در مدت زمانی طولانی ضرر خواهد داشت و روی اعصاب و روان مخاطبان تاثیرات نامناسبی خواهد گذاشت. البته هر نوع موسیقی مانند کلاسیک هم با صدای بلند همین عوارض را دارد. متاسفانه برخی افراد فکر می‌کنند باید موسیقی‌هایی با صدای بالا را گوش دهند و به نظرشان آثاری که بیشتر سر و صدا کند بهتر است! در حالی که قدرتمندترین افراد کسانی هستند که آرام صحبت می‌کنند.

 

 با موسیقی چگونه می‌توان جهانی دیگر را یافت و حتی با آن به نیایش رسید؟
برخی موسیقی‌ها چنان قدرتمند نوشته شده که می‌توان با آنها به نیایش خداوند هم پرداخت. شما همین صوت اذان‌ را دقت کنید که چقدر زیبا و ملکوتی است. اینها را که می‌شنوی خیلی تاثیرگذار است و در دین مسیح هم آثاری که برای حضرت مسیح(ع) ساخته می‌شود حال و هوای بسیار زیبایی دارد. اذان و آثار کلیسایی الهی‌اند و وصل به خدا هستند.
 

چگونه هنرمند به فضایی می‌رسد که می‌تواند منعکس‌کننده نوای آسمانی شود؟
هنر 2 طبقه است که یکی هنر الهی است و دیگری هنر زمینی. زمینی بودن هنر می‌تواند حالت سرگرم‌سازی و مصرف‌زدگی برای آدمی داشته باشد مثل غذاهای فست فود و اینها. شما خیلی خوب می‌نویسید و دیگری خیلی خوب می‌نوازد و آهنگ می‌سازد و هنرمند دیگری هم تکنیک کار را یاد می‌گیرد و آثار خوبی می‌سازد. اینها براساس خلاقیت و آموزش‌پذیری است اما در هنر الهی باید نیرویی بالاتر از انسان قرار بگیرد و خداوند آن «به علاوه» هنر را به تو بدهد. آن «به علاوه» خیلی مهم است که خداوند اعطا می‌کند و آن باعث می‌شود حافظ و سعدی و مولانا و فردوسی به وجود بیاید. در همه هنرها همین طور است و آن  لطف خدایی را نداشته باشی، کارت الهی نخواهد بود. برخی‌ها به من می‌گویند خدا کجاست؟ من با لبخندی به آنها می‌گویم رادیو تهران کجاست؟

 

 یعنی باید موج خدایی را یافت؟!
بله، باید موج آن را پیدا کرد. خداوند هم موج دارد و باید به آن رسید. باید بدانی که راهت چیست؟ مهم‌ترین مساله این است که کارت را جدی بگیری. آدمی کاره‌ای نیست و چیزی ندارد و هر چه دارد از خداست. باید از خودت بیرون بیایی و به خدا برسی.
 

و شما که موسیقیدان برجسته‌ای هستید و آثار مهمی را رهبری کرده‌اید هم فروتنانه با جهان برخورد می‌کنید.
من هر چه دارم از خداوند است. هر چیزی که در موسیقی نوشتم بدون الهام الهی نبوده است. اگر هم نوشتم چیز بیخودی بوده و فقط نت‌هایی براساس احساسات نوشتم. علم را می‌توان یاد گرفت اما هنر واقعی را خداوند باید به تو بدهد. همان یک درصدی که گفتم را باید خداوند بخواهد و به تو بدهد تا هنرمند شوی. اگر نتوانی به آن یک درصد برسی، بقیه 99 درصدت هم ارزشی ندارد.
 

سفارش‌پذیری هنرمند برای پرداخت به موضوعی مشخص که طی مدتی معین هم باید به سفارش‌کننده تحویل شود، می‌تواند روحی والا بیابد؟
به هر حال بخشی از زندگی هنرمند از طریق سفارش است و همه آثار هم نمی‌تواند هنری باشد. خیلی از موضوعات زمینی و دنیوی مانند ازدواج و بخش‌های مختلف زندگی انسان‌ها باید در آثار منعکس شود. خیلی از فیلم‌ها زبان زمینی دارند اما برخی از فیلم‌ها مانند آثار کوبریک یا پاراجانف به شکلی رو به بالا گرایش می‌یابند و قدرت خداوند به آنها کمک می‌کند که از زمین کنده شوند. خیلی از کارهای تولیدی برای سرگرمی و نیازهای اقتصادی افراد است در حالی که نمی‌توان برای هنر واقعی مبلغی تعیین کرد. کتاب حافظ در برابر انواع کتاب‌های دیگر زمینی چندان فروشی ندارد و فردوسی هم پولدار نشد!

 

 از این نظر بسیاری از آلبوم‌های تولیدی شما هم نتوانسته همانند بسیاری از آثار پاپ به فروش برود! این مساله را معضلی برای هنرشناسی افراد جامعه می‌دانید؟
مشکلی نیست! ببینید، هر کسی براساس فهمی در این دنیا زندگی می‌کند. یک نفر می‌رود دکتر بشود تا به خانه، ماشین و پول بیشتر برسد. یکی دیگر دوست دارد وارد سیاست شده تا صاحب قدرت شود. هر کسی براساس دیدگاهش هدفی دارد و هدف من بعد از مرگم منعکس می‌شود. اصلا مهم نیست در طول زندگی‌ام مرا می‌شناسند یا نه! اما کاری که از خودم بعد از مرگم می‌گذارم زنده خواهد ماند! اگر آثارم بعدها زنده بماند پس من هم زنده هستم. خوانندگان و هنرمندان سبک‌های دیگر خیلی بیشتر از آثارم در بازار می‌فروشند اما آنها یک بار مصرفند و زود تمام می‌شوند اما هنر واقعی که با الهام از خداوند آفریده شود دیگر ماندگار خواهد شد. من نگران این نیستم که 18 هزار صفحه موسیقی و 6 اپرا و غیره نوشتم و چندان مشتری ندارد، چرا که  معتقدم هنر واقعی بعدها خود را نشان می‌دهد. من زندگی را یک بار مصرف نمی‌بینم.

 

 چرا گوش شنیداری مردمان ما دچار تنزل شده است؟
مقصر مسؤولان فرهنگی هستند که از کودکی آموزش موسیقی مناسب به بچه‌ها نمی‌دهند و بچه‌ها آشنایی با موسیقی الهی و واقعی پیدا نمی‌کنند. اگر کسانی فکر می‌کنند موسیقی برای آموزش مناسب نیست باید بدانند موسیقی خوب هم وجود دارد و باید آن بخش را به بچه‌ها یاد داد تا آنها موسیقی درست را در خود پرورش دهند. فرهنگ از بچگی آغاز می‌شود.
 

با همین ذائقه‌های موجود موسیقی فکر می‌کنید اگر ارکستر بزرگی شکل بگیرد، مردم استقبال خواهند کرد؟
اگر اجرای درجه یکی باشد حتما مردم می‌پسندند حتی اگر چندان متوجه موسیقی آن نشوند. ما ارکستر کاملی در کشور نداریم و اجرای چنین موسیقی هم نیاز به هزینه‌های بالایی دارد. اما بدانید که انسان دارای احساس پاکی است که اگر کار خوب را بشنود از آن استقبال خواهد کرد. برای آدم‌های معمولی هم سمفونی شماره 5 بتهوون را اجرا کنید، لذت خواهند برد چون بتهوون با حسی الهی آن را نوشته است. باید هنرمند آن پاکی را داشته باشد. مردم همه تفسیرهای حافظ را که نمی‌دانند اما آن احساس مشترک، آنها را شیفته حافظ می‌کند. من به عنوان یک موسیقیدان از موسیقی به کار رفته در اشعار حافظ لذت می‌برم حتی اگر آن را نفهمم.

 

 جدا از موسیقی کلاسیک به انواع دیگر موسیقی گوش نمی‌دهید؟
خیر! ارتباطی با دیگر موسیقی‌ها ندارم. البته می‌دانم که آثار خوبی هم در میان آنها است اما من نمی‌توانم با زبان آنها ارتباط برقرار کنم. البته مخاطب برای ارتباط با موسیقی الهی باید غیر الهی را هم بشنود تا به تفاوت آنها دست پیدا کند. من الان خیلی دوست دارم روی سمفونی دفاع‌مقدس کار کنم و برای نوشتن آن نیاز به تحقیقات بسیاری درباره جنگ تحمیلی علیه ایران دارم تا به آن حس و حال لازم برسم. نوشتن سمفونی کار سخت و زمانبری است و امیدوارم از طرف ارگان‌های مختلف از این کار حمایت شود.

 

 

 یعنی برای نگارش سمفونی دفاع‌مقدس از نهادی سفارش نگرفتید و خودتان براساس علاقه تصمیم به این کار گرفتید؟
من آن را می‌نویسم چون یک ایرانی هستم و در زندگی روزمره که از خیابان‌ها می‌گذرم، به بسیاری از اتفاقات جنگ برخورد می‌کنم. هنگامی که نام شهیدان را در ابتدای هر کوچه‌ای می‌بینم، اینها به هر حال آدم را تحت تاثیر قرار می‌دهد. از طرفی جنگ تمام شده اما جنگ‌های درونی باقی است. ما هنوز اثر بزرگ جهانی برای دفاع‌مقدس نداریم، در حالی که موسیقی قوی‌ترین هنر است. اگر موسیقی کاملی بنویسید که توسط ارکسترهای مهم بین‌المللی اجرا شود تاثیر بالایی در جهان خواهد داشت و مسؤولانی که می‌خواهند دوران دفاع‌مقدس را زنده نگاه دارند باید از این موسیقی حمایت کنند. من سمفونی دفاع‌مقدس را در 8 موومان مربوط به دوران 8 ساله می‌نویسم که هر سال اتفاق خاصی در آن برجسته است. من از نظر تکنیکال الان آمادگی بالایی دارم اما آن الهام خدایی باید به وجود بیاید که همان معجزه است. زندگی حاصل معجزه است و البته معجزات زیادی برای آدمی پیش می‌آید که خیلی‌ها متوجه نمی‌شوند.