بحث چهارم: برنامه دولت شما برای گسترش عدالت اقتصادی

به گزارش پارس به نقل از ایسنا، صحبتهای این هشت کاندیدا به ترتیب بدین شرح است:

  محمدرضا عارف، سعید جلیلی، حسن روحانی، محمد غرضی، محسن رضایی، علی اکبر ولایتی، غلامعلی حدادعادل، محمدباقر قالیباف به عنوان هشت کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری در این برنامه درباره مسائل اقتصادی مناظره می کنند.

بر اساس این گزارش، این مناظره به مدت ۲۱۰ دقیقه خواهد بود و مرتضی حیدری اجرای آن را بر عهده دارد.

سوال اول: مشکل اشتغال را چگونه و تا چه اندازه و در چه مدتی در دولت خود مهار خواهید کرد؟

در ابتدای مناظره هشت نامزد یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در شبکه اول سیما، سیدمحمد غرضی به این پرسش که « مشکل اشتغال را چگونه و تا چه اندازه و در چه مدتی در دولت خود مهار خواهید کرد؟ » پاسخ داد و هفت نامزد دیگر، هرکدام ظرف یک دقیقه و نیم، صحبتهای وی را نقد کردند.

به گزارش ایسنا، سیدمحمد غرضی گفت: ظرف ۱۰۰ سال گذشته و بیشتر، ملت ایران دچار دولت هایی بودند که همه تورم زا بودند. ریال ما در یک برهه تاریخی در ابتدای نهضت مشروطه معادل یک دلار بود. وقتی رضا شاه به قدرت رسید، یک دلار به سه ریال افزایش یافت، وقتی رضا شاه رفت، ۱۵ ریال شد. متفقین که حمله کردند، ۲۰ ریال شد. در دوران مصدق تغییری نکرد ولی با آمدن دولت زاهدی ۳۵ ریال شد. در دولت منصور ۶۸ ریال، دولت بنی صدر ۳۰۰ ریال، در دولت موسوی ۴۰۰ ریال و تا زمانی که من وزیر بودم، بیش از ۵۰ تومان نشد و بعد از آن به ۱۵۰ تومان رسید. در دولت هاشمی ۴۵۰ تومان و در دولت خاتمی به ۹۰۰ تا ۱۰۰۰ تومان رسید و در این دولت ۳۵۰۰ تومان شد.

ملت ما از ابتدای انقلاب دچار گرفتاری تورم هستند و تا تورم حل نشود و کشور به تولید نرسد، اشتغال ایجاد نمی شود، زیرا هزینه پول بالاست و حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد است در حالی که در کشورهای دیگر هزینه پول یک یا دو درصد است.

ما در صدسال گذشته تولید نداشته ایم و اشتغال وقتی سامان می یابد که تولید سامان یابد، تولید هم وقتی سامان یابد که هزینه پول به سمت نزولی شدن برود در غیر اینصورت اشتغال مصنوعی است و بعد از اینکه ما توانستیم محکم جلوی تورم بایستیم، اشتغال ایجاد می شود.

نقدها به صحبت غرضی

پس از پاسخ غرضی به این پرسش هفت نامزد دیگر، هرکدام ظرف یک دقیقه و نیم، صحبت های وی را نقد کردند.

محمدباقر قالیباف: نکته ای که غرضی به آن اشاره کرد، ارائه نگاه درست به موضوع است اما واقعیت این است که باید به موضوع به گونه ای نگاه شود که زمینه های اشتغال در برنامه های کوتاه مدت و میان مدت فراهم شود. تامین منابع مالی، جلوگیری از کاهش وضعیت تورم به ویژه در شرایط فعلی در کارخانجات در واقع کارهایی است که در کوتاه مدت می توان آنها را در اولویت قرار داد و در راستای یک برنامه میان مدت آنها را به انجام رساند. این درست است که رونق اقتصادی اساس کار است، اما امروز با رکود مواجه هستیم. تورم از یک طرف به وجود آمده و نمی توانیم نقدینگی را کنترل کنیم؛ بنابراین باید نقدینگی را به سمت تولید هدایت کنیم و در این صورت می توانیم با حرکت به سمت تولید آنها را کنترل کنیم.

غلامعلی حدادعادل: به مساله تورم بیش از اشتغال پرداخته شد؛ البته تورم در اشتغال تاثیر بسیار زیادی دارد و در حال حاضر در مسائل کشور مسائلی وجود دارد که باید به این نکات توجه کنیم از جمله اینکه در حال حاضر بازار کار متولی ندارد یعنی وزارت کار می گوید که من مسئول اشتغال نیستم و تنها مسئول حل و فصل روابط کارگر و کارفرما هستم. در حال حاضر تعدادی از کارگاه ها و کارخانه ها وجود دارند که تعطیل شده اند و باید با حمایت از آنها و استمهال دیون دولت نیز کمک کند که این کارخانه ها احیا شود. اگر این اتفاق بیفتد باید طلب بسیاری از پیمانکاران پرداخته شود و در صورتی که دولت بدهی های خود به پیمانکاران را نپردازد اشتغال زمین می ماند.

علی اکبر ولایتی: آنچه را که آقای غرضی گفت، می توان به این ترتیب تکمیل کرد، اینکه به دولت ها تکیه کردن باید گفت سیاست ها دولت ها چه در قبل و چه بعد از انقلاب بیش از اینکه تولیدمحور باشد توزیع محور بوده است و اگر تولید مردمی شود همان طور که بر اساس تفسیر اصل ۴۴ قانون اساسی که توسط مقام معظم رهبری نهایی و ابلاغ شد و مجلس نیز برای آن قانونی را وضع کرد، به جز معدودی از صنایع بالادستی و اساسی مانند صنعت نفت. باید در تشخیص مصلحت نظام به عنوان واحدهایی که امکان واگذاری وجود دارد این واگذاری ها انجام شود، آن هم نه اینکه دولت به دولت باشد بلکه دولت به ملت باشد. همچنین در کشاورزی نیز باید از این صنایع حمایت شود همانطور که در حوزه صنعت باید حمایت درستی از صنعت صورت گیرد. حمایت از کشاورزی می تواند شامل بیمه کردم محصولات و تضمین خرید محصولات کشاورزان باشد.

رضایی: طرح آقای غرضی ممکن است با شرایط ما مقداری تطبیق داشته باشد ولی بیکاری و تورم دو چیز جدا از هم هستند که بعضا ضد هم عمل می کنند. در این مورد منحنی فیلیپس را در اقتصاد داریم که گرچه ممکن است تناسب هایی ضعیف بین بیکاری و تورم برقرار می شود ولی دو موضوع جدا از هم هستند. برای اشتغال باید دو عنصر شاغل و شغل وجود داشته باشد. شغل را کارآفرین درست می کند و شاغل هم کسانی هستند که توانایی انجام کار را داشته باشند. پرداختن به هر یک از این دو عنصر برنامه ریزی خاصی می خواهد باید کارآفرینی در کشور تقویت شود و از آن طرف کسانی که می خواهند شغل به وجود آورند توانمندسازی شوند. البته مجموعه عوامل بسیار زیادی دست به دست هم می دهند تا اشتغال به وجود آید.

جلیلی: امروز بیکاری یکی از مهمترین موضوعات کشور است. رشد جمعیتی ما به دوران نیاز به کارش رسیده و به نظر می رسد در این مساله باید دو بخش را مورد نظر قرار داد؛ حمایت از تولید، که باید به ظرفیت بخشهای کشاورزی و دانش بنیان که اگر با صنعت ارتباط برقرار کند مشاغل زیادی به وجود می آید توجه کرد. ما مزیتهای نسبی در نفت و گاز، فن آوری اطلاعات و فولاد داریم که اگر به آنها توجه شود می توان اقدامات قوی و موثری در اشتغال انجام داد. اشتغال باید در تولید باشد و این تولید مبتنی بر رقابت و کیفیت بیشتر باشد. در صنایع دستی هم مزیت هایی داریم که می توانند شغل ایجاد کنند تا بتوان برای سرمایه گذاری در اشتغال و تشویق به سرمایه گذاری از آنها استفاده کرد.

محمدرضا عارف: هرکدام از دوستان به بخشی از سوال پاسخ دادند اما بخش مهمتر از آن یعنی اینکه چه مقدار شغل باید ایجاد شود، هیچ یک از دوستان پاسخ ندادند. ما حداقل به یک میلیون فرصت شغلی نیاز داریم که برای اینکه این اتفاق بیافتد به ثبات اقتصادی نیاز داریم که مهمترین کار احیای سازمان مدیریت است. سهم صنعت از هدفمند کردن یارانه ها باید پرداخت شود که متاسفانه این میزان پرداخت نشده است. نقدینگی باید به سمت صنعت برود و با استفاده از شیوه های ساده و وامهای دراز مدت انجام شود. جذب سرمایه بخصوص در بخشهای داخلی مهم است. ما سرمایه های جزئی و خردی داریم که وارد بازار طلا و ارز می شوند و به سمت واسطه ها می روند. این سرمایه ها باید به سمت اشتغال بروند. رتبه ما در کسب و کار متاسفانه رتبه ۴۵ در دنیاست. مشکل فضای کسب و کار نیازمند به طرحهای ویژه ای دارد. ۲۰۰ هزار فرصت شغلی را هم می توان در بخش گردشگری ایجاد کرد.

حسن روحانی: اشتغال و پایین آوردن نرخ بیکاری مهمترین دغدغه مردم است وقتی در جامعه ایرانی بیش از ۳ میلیون نفر بیکار وجود دارد و بیش از ۸۰۰ هزار نفر نیروی متخصص فارغ التحصیل آماده کار است ولی کار و شغلی ندارند نشان می دهد این مهمترین موضوع است. راه حل این مساله بهبود شرایط محیط کسب و کار است که متاسفانه قانون بهبود مستمر فضای کسب و کار در مجلس شورای اسلامی تصویب شد، اما آیین نامه های اجرایی آن تصویب نشد. تا زمانی که این قانون اجرا و تصویب نشود راه حل اساسی برای این کار وجود نخواهد داشت به علاوه ما باید به آموزش نیروهای کار برای فرصتهای شغلی پایدار توجه کنیم.

غرضی در دفاع از خود: در تولید رقابت خارجی را به حساب نیاورید. تولید رقابت جهانی دارد. در تمام دنیا هزینه ی پول برای تولید حدود یک درصد است، اما در ایران این مقدار بیش از تورم است و هزینه پول ۲۵ درصد و تورم ۲۰ درصد است. بنابراین هیچ سرمایه ای برای تولید باقی نمی ماند. دولتهای قبلی همه دولتهای صالحی بودند و سعی کردند جواب این مساله را بدهند اما همه شکست خوردند چون از یک موضوع غافل بودند و آن این بود که تورم را به عنوان ابزاری که می تواند کار را راه بیاندازد به کار بردند و عکس آن عمل کردند در حال حاضر تورم باید سه درصد و هزینه تولید حدود یک درصد باشد. رقبای شما کشورهایی مثل ترکیه و هند هستند. در هر سال ۴۰ میلیارد دلار سهم واردات می شود و کالاهایی مثل گوشت و روغن و حتی اخیرا کره هم وارد شده این مساله ناشی از این است که تمام کسانی که به تولید پرداختند به خاطر هزینه های بانکی زیاد تولید را رها کردند، تولید اگر حمایت اداری و سیاسی و منطقی نداشته باشد شکست می خورد.

سوال دوم: نگاه و برنامه شما برای نظام تصمیم گیری کشور و تعامل با سایر قوا و نهادهای نظارتی کشور چیست؟

  در ادامه مناظره هشت نامزد یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در شبکه اول سیما، محمدرضا عارف به این پرسش که « نگاه و برنامه شما برای نظام تصمیم گیری کشور و تعامل با سایر قوا و نهادهای نظارتی کشور چیست؟ » پاسخ داد و هفت نامزد دیگر صحبت های وی را نقد کردند.

محمدرضا عارف: من با توجه به مسئولیتی که در اقتصاد کلان کشور داشتم و در زمانی ریاست سازمان مدیریت برنامه ریزی را برعهده داشتم، می خواهم اشاره ای به گوشه مسائل اقتصادی در کشور داشته باشم. مهم ترین گوشه آن، حاکمیت یکپارچه یک جریان سیاسی بر اقتصاد کشور در طول هشت سال گذشته بوده و کنار گذاشتن سایر جریان ها از این عرصه بوده است. یکی دیگر از عوامل این موضوع حضور برخی از نظامیان و شرکت های وابسته به نهادهای نظامی در امور اقتصادی بوده است و این امر موجب شده که فضا برای مشارکت بخش های خصوصی تنگ تر شود و ما شاهد کمترین مشارکت بخش خصوصی در امور اقتصادی بوده ایم.

مشکل دیگر را من در نوع تعامل با دیگر کشورها و دنیا می دانم و ما به خاطر مشکلی که در این ارتباط داریم، نمی توانیم از امتیاز داشتن روابط خوب با دنیا برای حل مشکلاتمان استفاده کنیم.

من فکر می کنم با اجرای سیاست اصل ۴۴ بسیاری از مشکلات حل شود و از طرف دیگر باید نگاه خرد جمعی در کشور حاکم شود و بپذیریم که یک جریان سیاسی نمی تواند کشور را اداره کند. در هشت سال گذشته مدیریت کشور در دست یک جریان بوده، در حالی که باید بنا بر شایسته سالاری بگذاریم و از تمام نیروهای متخصص و کارشناس استفاده کنیم.

در قانون اساسی کشور ما به استقلال قوا اشاره شده است و باید قوا ضمن استقبال با یکدیگر نیز تعامل داشته باشند و مشکلات را در یک فضای صمیمی حل کنند. مشکلات نباید به سطح جامعه کشیده شود و اگر اختلاف نظری وجود دارد، باید در فضای صمیمی حل کنیم و اگر به موردی برخورد کردیم اگر به موردی برخورد کردیم، می توانیم با توجه به قانون و اصل ۱۱۰ و کمک رهبری مشکلات را حل کنیم.

نقدها به صحبت عارف

روحانی: مهمترین مساله این است که از نگاه فردمحوری و استبداد رای فاصله بگیریم و از متخصصان بخش های خصوصی نیز استفاده کنیم. نباید بگذاریم که صاحب نظران منزوی شوند. سازمان مدیریت و برنامه ریزی باید احیا شود. دولت باید به صورت فراجناحی اداره شود، جناح واحد به این معناست که نیمی از نیروهای متخصص را کنار بگذاریم که در این صورت کشور ضرر بزرگی را متحمل خواهد شد. باید آزادی بیان و امکان نقد آزاد وجود داشته باشد. اگر آزادی نباشد نظام تصمیم گیری ما تصحیح نمی شود. نقد به عنوان نعمتی است که ایراد تصمیماتی را که گرفته می شود رفع می کند.

ولایتی: نکته ای که آقای عارف گفت، بخشی از مطلبی بود که نیاز به متمم دارد. ما باید از نیروهای متخصص استفاده کنیم که دولت از وجود آنها محروم نماند، اما نیروهای مختلف باید وجه مشترکی داشته باشند و آن اعتقاد به نظام، قانون اساسی و ولایت فقیه در قول و فعل است. بنا بر نظریه مونتسکیو، قوه مجریه، قوه قضاییه و قوه مقننه از هم تفکیک شدند و این در تمام دنیا وجود دارد. قوه مجریه باید قانونگرا باشد و در برابر رای دادگاه از قوه قضاییه حاضر باشد. کابینه باید متشکل از نیروهای متخصص باشد و هر وزیر اختیارات رییس جمهور را در حوزه خود داشته باشد. هر کابینه باید توسط وزرای باسابقه اداره شود.

رضایی: خوشبختانه من جزو هیچ کدام از این دعواها نبوده ام و می توانم قضاوت صحیح تری داشته باشم. من نه جزو تیم آقای خاتمی بودم که اصولگراها را کنار گذاشته باشم، نه جزو تیم آقای احمدی نژاد بودم که اصلاح طلبان را کنار بگذارم و هیچ کدام از این دو را قبول ندارم. معیار من برای بکارگیری نیروهای توانمند، کارآمدی و قبول داشتن نظام است. آقای عارف به سوال پاسخ ندادند که آیا اختیارات ریاست جمهوری را کافی می دانید که بحث لوایح دوقلو پیش نیاید؟ آیا در دوره خودشان نقصی نمی بینند؟ آیا شما می توانید با مجلس اصولگرا هماهنگ باشید یا نه؟ نمی شود وقت ملت بزرگ ایران را گرفت. کاش با توجه به اینکه مساله اقتصاد مهمترین مساله است، اقتصاددانان هم در این جلسه بودند تا به نتیجه درست و صحیحی بتوان رسید.

جلیلی: ما وقتی می توانیم تصمیم صحیح اقتصادی داشته باشیم که این تصمیم مبتنی بر گفتمان نظام و انقلاب باشند زیرا باور مردم این است که با این گفتمان به پیشرفت می رسیم. مبانی نظری برنامه چهارم توسعه در زمان آقای عارف مخالف این بود و نمی تواند پیشرفتی برای این کشور داشته باشد. چرا بحث جناحی مطرح می شود؟ ما ۷۵ میلیون جمعیت داریم و در تصمیم گیری ها مردم، کارشناسان و دولتی ها دخیل هستند. مثلا در موضوع کشاورزی می توان از مردم سوال کرد که چه نکاتی دارند، بعد کارشناسان و بعد دولتی ها به این سوال پاسخ می دهند. نکته دیگر، هماهنگی در خود دولت است. این ظرفیت باید در دولت و شوراهایی که وجود دارد ایجاد شود. در حال حاضر ۴۰ شورا در بدنه دولت داریم اما باید اینها با یک آهنگ باشند و ساز جدایی نواخته نشود. همچنین در دولت و وزارتخانه ها هم نباید اختلافی باشد و در همه اینها قانون باید مبنا قرار گیرد.

حدادعادل: به نظر من جناب آقای دکتر عارف مساله را بیش از حد سیاسی کردند و گناه مشکلات کشور را بر دوش اصولگرایان گذاشتند و گفتند چون ۸ سال گذشته توسط آنها اداره شده است، در روابط بین قوا مشکلاتی ایجاد شده است. من موافقم که کشور نباید از نیروهای کارشناس و خدوم با آمدن هر دولتی خالی شود ولی اگر به فرض در دوران اصولگرایان چنین اتفاقی افتاده است، در دوران اصلاح طلبان نیز چنین اتفاقی رخ داد. ایشان فرمودند که از نیروهای اصلاح طلب در اداره کشور در طول چند سال گذشته استفاده نشده است. مگر در دوران اصلاح طلبان با اصولگرایان چنین برخوردی صورت نگرفت؟ بنده اگر اداره کشور را برعهده گرفتم سعی می کنم که گرایش های سیاسی از نیروهای کارشناس و متخصص جدا کنم.

قالیباف: این جلسه نشان داد که آغاز بحث، اقتصادی است اما این مساله در همان سوال دوم کاملا بحث های سیاسی را مطرح کرد. وقتی قرار است اقتصاد را حل کنیم، چه کار به کار سیاست زدگی داریم؟ اگر سیاست زدگی اینگونه شود، دیگر باید اقتصاد را رها کنیم. اینکه بگوییم اصولگرایان و اصلاح طلبان چه کار کرده اند، این موضوع سبب اختلاف می شود در حالی که دغدغه مردم چیز دیگری است. من الان در شهرداری تهران مشغول به کار هستم. شورای شهر اول را در نظر داشته باشید. دیدید که چگونه اختلاف در آن وجود داشت، اما در شورای زمان حضور من، از هر دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا در این شورا حضور داشتند اما هیچ اختلافی نبود. باید تلاش کنیم بر اساس سند برنامه پیش برویم، چراکه ما حزبی نداریم. علاوه بر این باید بر اساس سند برنامه مسائل را حل کنیم و نیاییم بگوییم فلان سازمان بیاید و فلان سازمان حتما بر اساس قانون اجازه دارد.

غرضی: من متولد ۱۳۲۰ هستم و نسل من در این کشور سه کار انجام داده، انقلاب کرده، جنگیده و سازندگی کرده است و ۹۸ درصد آرای ملت را جمع کرده است. لذا فروکاستن اهداف جمهوری اسلامی ایران ظلم به انقلاب است. این دولت ها ۱۲۰۰ میلیارد ریال درآمد داشته اند و بدهکاری نیز دارند و اینکه بخواهیم سهم جمهوری اسلامی ایران را برای اهدافش کاهش دهیم، نقض حاکمیت است، زیرا حاکمیت ایجاب می کند تا مردم را در مدار انقلاب نگاه داریم تا مادامی که می خواهیم کشور را به گروه های سیاسی تقسیم کنیم، این کار خلاف انقلاب و شأن رهبری است.

دفاع عارف از صحبت های خود: آقای قالیباف بحث سیاست را مطرح کردند. مگر می شود بدون توسعه سیاسی به توسعه اقتصادی رسید؟ ما معتقد به توسعه موازی هستیم و اعتقاد داریم باید توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی همزمان با هم پیشرفت کند.

آقای جلیلی بحث اشکالات مبانی برنامه چهارم را مطرح کردند؛ اگر این طرح اشکال داشت، چرا مجلس چهارم آن را تصویب کرد و چرا ایرادات آن را اصلاح نکرد؟

آقای رضایی بحث دولت اصلاح طلب را مطرح کردند؛ مگر من گفتم اصلاح طلبان هیچ ایراد و اشکالی نداشتند؟ همه دولت ها اشکال داشتند. بحث تعامل من با مجلس اصولگرا مطرح شد؛ بهترین رابطه را دولت خاتمی با مجلس پنجم که مجلسی اصولگرا بود، داشت و بیشترین آرا را وزرای آقای خاتمی از این مجلس آوردند. ما یک کمیته هماهنگی با مجلس تشکیل داده بودیم نه اینکه دعوای رئیس دو قوه را در صحن علنی مجلس مطرح کنیم و اختلافات آنان را به میان مردم بیاوریم، کمیته ای تشکیل شده بود و مسائل را حل می کردیم به اعتقاد من همین نگاه باید دنبال شود و کشور اداره شود.

آقای ولایتی هم بحث مهمی را مطرح کردند و بنای ما بر این است که هر مسئول در هر سطحی باید وفاداری خود را به نظام و ارزش ها به اثبات رسانده باشد ما هیچ چالشی روی این مساله نداریم.

سوال سوم: برنامه دولت شما برای تامین مسکن و مهار قیمت آن چیست؟

  در ادامه مناظره هشت نامزد یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در شبکه اول سیما، محسن رضایی به این پرسش که « برنامه دولت شما برای تامین مسکن و مهار قیمت آن چیست؟ » پاسخ داد و هفت نامزد دیگر، صحبتهای وی را نقد کردند.

محسن رضایی: من لازم می دانم یک نکته را بیان کنم که ای کاش روش دیگری برای بیان مهم ترین مسائل کشور که همان مسائل اقتصادی است، در پیش گرفته می شد و بحث های تخصصی صورت می گرفت و قضاوت را در نهایت به مردم می سپردیم و من خود آمادگی دارم، برای بحث های جدی در ارتباط با مسائل اقتصادی. معتقدم در اداره یک کشور باید کار را به مردم بسپاریم، اکنون مردم در اقتصاد حضور ندارند، در مسکن و بسیاری دیگر از کارهای دیگر نیستند، مسکن مهر بحث خوبی بود. البته نواقصی نیز داشت، البته معتقدم که این نواقص را برطرف کرد و اینگونه نباشد که با پول های بدون پشتوانه صورت بگیرد. ما زمین فراوانی در کشور داریم ولی می بینیم که قیمت مسکن در تهران و در کلانشهرها به صورت سرسام آور بالا می رود و برنامه ریزی ها برای ایجاد مسکن را از بین می برد.

من تلاش می کنم که توجه جدی به مقوله مسکن داشته باشم و با اصلاحاتی مسکن مهر را دنبال کنم و زحمتی در این ارتباط کشیده شده و نباید آن را نیمه تمام رها کرد. مقرراتی که برای محدوده شهرها و ایجاد شهرها وجود دارد، باید بر اساس معماری نوین اسلامی باشد و ضروری است در این قوانین در راستای معماری نوین اسلامی بازنگری صورت بگیرد به نحوی که به مقوله معماری در ایجاد این شهرها توجه جدی شود.

در حال حاضر مسکن در کشور تبدیل به یک کالای اقتصادی، تجاری و درآمدزایی شده و این مانع می شود که تسهیلات قابل توجه به مسکن اعطا شود. ما باید مسکن را از حالت دارایی به نوعی سرمایه گذاری تبدیل کنیم تا تورم آن را بگیریم و وام های بیشتری برای ساخت مسکن اختصاص دهیم. در تمام دنیا ۷۰، الی ۸۰ درصد ساخت مسکن از طریق وام تامین می شود؛ چراکه حالت سرمایه گذاری به خود گرفته است.

نقدها به صحبت رضایی

قالیباف: مسکن از هر جهت اولویت دارترین موضوع در برنامه من است. بیشترین سهم، سهم درآمد خانواده های مستضعف و دهک پایین جامعه ما کسانی هستند که خانه ندارند و هرچه به دست می آورند به عنوان بهای مسکن استفاده می کنند و همین قدرت خرید آنها را پایین می آورد. اگر خود مسکن در کشور توسعه پیدا کند، ۲۵۰ شغل ایجاد می کند و ما از این طریق بیکاری را نیز حل کرده ایم. مسکن مهر کار خوبی بوده است اما دو اشکال دارد. این کار باید با همین شتاب ادامه پیدا کند اما کیفیت ساخت آن باید بالا برود. بافت فرسوده امروز یکی از معضلات ماست. نکته دوم اینکه وقتی ما بافت فرسوده داریم و در داخل شهر زیر ساختهایی مثل آب و برق و مترو داریم، چرا باید در بیابان مسکن بسازیم؟ شاید اینکه در بیابان مسکن را ارزان تر بسازیم درست می شود اما از طرف دیگر هزینه ای را از بیت المال استفاده می کنیم که در این مناطق آب و برق و گاز و سایر زیرساختها را ایجاد کنیم. در تهران ۱۴ هزار هکتار بافت فرسوده وجود دارد. لازم نیست ما به پرند برویم.

غرضی: هر دولتی که بخواهد بخشی نگاه کند، دچار صدمات دولت های گذشته می شود. بخشی نگری باعث فرسودگی و از بین رفتن دولت ها می شود. اینکه ظرف ۱۰۰ سال گذشته دولت ها فکر کرده اند و یک روز آموزش و پرورش، یک روز دانشگاه، روز دیگر مسکن و روز دیگر کار دیگری کرده اند، همه یا بخشی از سرمایه ملی را صرف آنجا کرده اند و نتوانستند از بقیه سیستم دفاع کنند، به همین خاطر به وضع امروز گرفتار شدند. بخش اصلی کسانی که مسکن ندارند این است که اشتغال نداشتند و نتوانستند پس انداز کنند و امروز به این وضع رسیده اند که بسیاری بدون مسکن ماندند. دولت در دو کلمه خلاصه می شود؛ تورم و اشتغال.

جلیلی: در بخش مسکن دو تقاضا داریم؛ یکی تقاضای مصرفی است یعنی همان تقاضای واقعی. ما در سال حدود ۸۵۰ هزار ازدواج داریم و این ازدواج ها به مسکن نیاز دارند که باید به این نیاز پاسخ داده شود، به نظر من مسکن مهر پاسخی به این نیاز است، درست است و باید ادامه پیدا کند. اصلاحاتی نیز باید در بافت های فرسوده صورت بگیرد و نوسازی انجام بگیرد از تقاضای واقعی هستند اما تقاضای دیگر وجود دارد که ناشی از بورس بازی است که از نگاه های سوداگرایانه است. شخص به خاطر حفظ پولش در مسکن سرمایه گذاری می کند که یک دلیلش بحث تورم است که به خاطر حفظ ارزش پول در زمین سرمایه گذاری می کند. اگر نتوانیم در این زمینه یک سیاست های اساسی داشته باشیم هر چقدر هم همچون مسکن مهر تولید کنیم در موضوع قیمت مسکن که یک فشار اساسی را به طبقات اجتماع می آورد نمی توانیم موفق باشیم لذا باید حل تورم و بحث حل موضوع اصلاح نظام مالیاتی که چقدر می تواند در بحث مسکن مورد توجه قرار بگیرد. اینکه چگونه سرمایه های سرگردان در بخش تولید مدیریت شود. اینکه قیمت سود مورد توقع سازنده مدیریت شود از بحث های اساسی است که باید در بحث مسکن باید به آن توجه لازم شود.

عارف: یکی از مهم ترین دغدغه های مردم بویژه جوانان مشکل مسکن است. بالا رفتن سن ازدواج، بالا رفتن نرخ طلاق ناشی از این مشکل است. متاسفانه به دلایلی از جمله بی توجهی به تاسیسات زیربنایی و رفاهی و اینکه این طرح در خارج از شهر اجرا شد و تورم زایی بالایی که داشته نتوانسته پاسخگو به این نیاز باشد. ما برای رفع مشکلات طرح مسکن ماندگار را پیشنها دادیم که ان شاءالله بتوانیم جوابگوی جوانان کشور باشیم و بتوانیم آرامش را به جوانانی که می خواهند ازدواج کنند به خانواده هایشان برگردانیم.

سوال چهارم: برنامه دولت شما برای گسترش و اندازه گیری عدالت اقتصادی چه خواهد بود؟

حسن روحانی: عدالت اقتصادی به این معنا است که هر چیزی در جای خودش قرار بگیرد. اولین مساله، تولید است که بتوانیم تولید را در جایگاه خودش قرار بدهیم. در شرایط امروز به جای اینکه تولید داخلی را بیشتر کنیم به واردات روی آورده ایم که این بزرگ ترین بی عدالتی است. عدالت اقتصادی این است که در شرایط فشار دشمن بتوانیم به تولید کمک کنیم، فضا را بهبود ببخشیم و تولید داخلی را بیشتر کنیم و از واردات کم کنیم.

شعارهای سیاسی ما با عملکرد اقتصادی ما سازگار نیست. در شعار سیاسی، شعار مقاومت می دهیم اما در عمل در بخش اقتصادی مقاومتی در کار نیست. در شرایطی که سیاست اقتصادی و سیاسی ما باید منطبق با هم باشند می بینیم که دو رویکرد متفاوت وجود دارد و کاملا جدا از یکدیگر حرکت می کنند. ما در اقتصاد با واردات و دست نیاز به سوی بیرون دراز کردن اعلام نیاز می کنیم اما در سیاست اعلام بی نیازی می کنیم این همه بیکاری در کشور یک شاخص برای بی عدالتی اقتصادی است. حتی شاخص های معروفی هم که وجود دارند، این امر را نشان می دهند. مثلا شاخص ضریب جینی را در نظر بگیریم آخرین اعلام بانک مرکزی نشان می دهد بعد از اجرای هدفمندی یارانه ها دو دهک بالا و دو دهک پایین تا حد زیادی سود برده اند و متنعم شده اند اما شش دهک وسط در فشار اقتصادی قرار گرفته اند.

کارخانه کفش ملی که روزی جزو افتخارات ما در کشورهای همسایه بود، به انبار سایپا و کارخانه پارس الکتریک نیز به لانه کبوترها تبدیل شده استا. این نشان می دهد عدالتی بین نیازهای واقعی و عملکرد دولت وجود ندارد.

نقد صحبتهای روحانی:

جلیلی: ما باید عدالت را مقدم بر پیشرفت اصل بدانیم و ما اگر توانستیم عدالت را محقق کنیم و به تمام ظرفیت های مردم و آحاد کشور فرصت بروز استعدادهایشان را بدهیم، به دنبال آن پیشرفت نیز ایجاد می شود. عدالت باید به شکل ساختاری و نهادینه شکل گیرد نه اینکه با حرکت های مقطعی و یا در ارتباط با موضوعات مشخص صورت بگیرد. اول از همه عدالت باید در تخصیص منابع از جمله منابع اولیه، چه منابع ارزی و پولی و… صورت بگیرد و وقتی این منابع تخصیص داده شد، باید دید که ساختار ما چگونه این کار را انجام می دهد. در بحث تولید و بهره برداری از سهم تولید نیز باید دید که منافع تولید چگونه تقسیم می شود و این موضوع نیز به تحقق عدالت ساختاری کمک می کند.

غرضی: عدالت یعنی اینکه دولت دست خود را از جیب مردم بیرون بیاورد. وقتی که در دولتی ارز کشور یکدفعه به ۳۵۰۰ تومان می رسد. این موجب می شود که جیب فقرا خالی شود و قدم اول در راستای عدالت این است که دست کسی که در جیب فقراست باید بیرون بیاید و این دست قطع شود. معتقدم مسائل رخ داده در حال حاضر نتیجه دولت متورم است؛ چراکه دولت تورم زا بیش از دولت خود خرج می کند و این موجب می شود که فقیران فقیرتر و اغنیا غنی تر شوند. روش های ناقصی که تاکنون اجرا شده، منجر به ضعف فقرا و قدرت اغنیا شده است. ما باید از دیگران درس بگیریم. می بینیم که صد سال است که در ژاپن ۱۰۰ ین آن مساوی است با یک دلار و این تغییری نکرده. ما باید قدم اول در راستای تحقق عدالت، قیمت پول ملی را تثبیت کنیم و بعد سراغ کارهای دیگر برویم و کسی که رییس جمهور می شود باید مشخص کند وقتی که دولت را ترک می کند، قیمت دلار و ارز چقدر خواهد بود؟

ولایتی: معنی لغوی عدالت همان بود که گفته شد، اما عدالت در عمل عبارت است از اینکه امکانات مختلف مانند امکان تحصیل، امکان شغل، امکان مسکن به طور یکسان در اختیار مردم قرار گیرد. ما شهروند درجه یک، دو و سه نداریم. هر ایرانی در داخل و خارج از ایران ایرانی است و باید از امکانات کشور بتواند استفاده کند. بدون پیشرفت، عدالت به معنای تقسیم عادلانه فقر است. پیشرفت و عدالت باید توام باشد و اگر چنین شد هم می توانیم عدالت داشته باشیم و هم به پیش برویم البته پیشرفت بدون عدالت نیز فاصله طبقاتی را افزایش خواهد داد.

عارف: عدالت اجتماعی نباید به منزله تقسیم فقر تلقی شود. گسترش عدالت اقتصادی که از شعارهای ماست برای تحقق نیازمند تولید ثروت است. ما رشد اقتصادی شش درصد را در برنامه سوم داشتیم که در آن شرایط برای کاهش فاصله طبقاتی فراهم شده بود اما امروز به رشد اقتصادی هشت درصد نیاز داریم و ما رشد اقتصادی هشت درصد را در برنامه خود دنبال می کنیم. ما باید به نقاط غیربرخوردار، شهرستان ها و نقاطی که از مرکز دور هستند توجه کنیم. فاصله طبقاتی باید کاهش پیدا کند، متاسفانه خط فقر بالا رفته است. در سال ۱۳۸۳،۲۹.۴ درصد زیر خط فقر بودند که الان به ۴۴ درصد رسیده است. ما باید ابتدا اولویت را به اقشار آسیب پذیر اختصاص دهیم تا ان شاءالله بتوانیم خط فقر را به سطح قابل قبولی برسانیم.

قالیباف: من فکر می کنم عدالت نه گفتنی است نه شنیدنی؛ عدالت یک عمل و اقدامی است که باید اتفاق بیافتد و مردم آن را بچشند ما یک عدالت فردی داریم که در آن عدالت همه آحاد ملت طبق قانون اساسی با هر گرایشی که دارند باید از همه فرصتهایی که در قدرت است به طور برابر استفاده کنیم. عدالت بعدی عدالت جغرافیا است به هر حال نباید فقط به مرکزیت حکومت برسیم و هرچه از مرکز دور شویم بقیه محروم تر شوند ما عدالت اجتماعی می خواهیم و فقط نباید به یک طبقه و قشر خاص فرصت بدهیم ما باید به کارگران و کشاورزان نیز این فرصت را بدهیم. هر حرفی که از عدالت بزنیم ولی رشد اقتصادی در آن نباشد یک شعار بیشتر نیست. ما هرچقدر به مناطق محروم برسیم ولی رشد اقتصادی نداشته باشیم درست نیست. من در نیروی انتظامی مدتی خدمت داشتم و عدالت را در آنجا برقرار کردم. من پلیس ۱۱۰ را درست کردم و همه به آن دسترسی پیدا کردند موفقیت یعنی عدالت. من در شهرداری تهران توفیق خدمت پیدا کردم و مناطق محروم را در اولویت قرار دادم. درآمد شهرداری را بالا بردیم و رشد شمال شهر را متوقف نکردیم بلکه درآمدهای شهر را چند برابر کردیم.

حدادعادل: ما در دهه ای قرار داریم که پیشرفت و عدالت نامیده شده است. این نامگذاری بی سبب نبوده یعنی می توانیم بگوییم که برخی نظریه های پیشرفت که در خارج از مجموعه اسلامی طراحی شده به پیشرفت بیشتر از عدالت اهمیت می دهند. عدالت و پیشرفت باید با هم باشد نباید هیچ کدام به صورت فراموش شده در بیاید یکی از نمونه های تامین عدالت بحث هدفمند کردن یارانه هاست. ما می بینیم که یک خانواده قبل از اجرای این طرح روزانه چندین لیتر بنزین استفاده می کنند ولی یک خانواده فقیر هیچ مقدار بنزینی مصرف نمی کرد و هیچ استفاده ای از این یارانه ای که دولت اختصاص داده بود نمی کرد. یکی از اهداف هدفمند کردن یارانه ها تامین عدالت بوده و باید تمدید بشود.

رضایی: در طی شش ماه گذشته به بیش از ۲۵۰ شهرستان سفر کرده ام و در بازارها، مزارع و کارخانجات با تمام وجود احساس کردم با آرمان بزرگی که بیش از ۳۰ سال است از آن حرف می زنیم، فاصله داریم. تبعیض، پارتی بازی و رشوه در سیستم اداری کشور، قوه قضاییه و تمام ارکان نفوذ کرده و اجازه نمی دهد توضیح عادلانه ثروت اتفاق بیفتد، اما چرا این فاصله زیاد است. الان دوران شعار دادن تمام شده و اگر با شعار دادن این مساله حل می شد تاکنون باید حل می شد. برنامه های من درباره یارانه سبز، ایجاد پنج میلیون کسب و کار خانگی و ایجاد شغل برای جوانان ناظر بر این است که عملا عدالت را محقق کنیم. ما دو نوع عدالت داریم؛ یک نوع عدالت توزیعی و دیگری عدالت تولیدی. ما باید فرصت ها را بین همه توزیع کنیم و در نتیجه درآمدها بین همه اقشار توزیع شود اما متاسفانه در نگاه و شاخص مشکل داریم.

روحانی در دفاع از خود: در بحث عدالت باید به مساله رانت و فساد اشاره شود. متاسفانه در سال های اخیر بیشتر با این مقوله مواجه بودیم. فساد مساله ای است که رهبری همواره بر آن تاکید کرده اند. عدالت هم فرصت برابر برای کل مردم، اتباع ایرانی و همه اقوام و مذاهب و زن و مرد است.

در برخی بخش ها باید قانون اساسی مخصوصا فصل سوم آن را به خوبی اجرا کنیم. عدالت اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی باید هر سه مورد توجه قرار گیرد. در عدالت اجتماعی حمایت از محرومین باید در اولویت باشد، کسانی که حقوق ثابت دارند کارمندان، کارگران مورد توجه قرار گیرند و زنان بیکار نیز نیازمند توجه هستند.

در بین زنان افراد ۲۰ تا ۲۹ سال در زمره بیکاران هستند. ما باید عدالت را در تمام امکانات کشور مشاهده کنیم و یکی از راه های آن این است که همه احساس کنند به صورت برابر می توانند از امکانات فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی که در کشور وجود دارد، استفاده کنند.

نکته مهم در بحث عدالت، تمرکززدایی است. امروز استان های کشور احساس می کنند این توان را دارند ک هبرای اداره استان خود تصمیم گیری کنند اما این تصمیمات در تهران متمرکز شده. ما باید بار را از دوش تهران برداریم و امکانات و اختیارات بیشتری را به استان ها بدهیم.