شمخانی را یار امام زمان می‌دانستند

دکتر ابراهیم فیاض عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است که در عرصه رسانه‌ای فرد شناخته شده‌ای است. به بهانه تغییر دبیر کل جامعه روحانیت مبارز و انتخاب پور محمدی به عنوان دبیر کل این تشکل قدیمی اصولگرا با دکتر فیاض پیرامون تغییر تحولات در جامعه روحانیت مبارز و به تبع آن راست سنتی و مدرن صحبت کردیم. فیاض معتقد است جامعه رو حانیت مبارز از آن روشنفکری و کارفکری دهه شصت فاصله گرفته و دیگر اثر گذاری چندانی در عرصه سیاسی ندارد.

جامعه روحانیت در دهه شصت در فضای روشنفکری به سر می برد/ جامعه روحانیت مرجع تمام اقشار بود/ هاشمی باعث فروپاشی جامعه روحانیت مبارز شد

 آقای دکتر اگر جامعه روحانیت مبارز را به عنوان نماد راست سنتی در نظر بگیریم به نظر شما راست سنتی دچار چه تغییر و تحولاتی شده است؟

نمی توانیم جامعه روحانیت مبارز را در دهه شصت راست سنتی بنامیم.  شما در این دهه شاهد هستید که  جامعه روحانیت مبارز به بنی صدر رای می‌دهد در حالی که جامعه مدرسین  به بنی صدر رای نمی دهد، یعنی از اول روشنفکری خاصی در جامعه حاکم بود. به یک معنا می‌توان گفت راست سنتی را ما در جامعه مدرسین بیشتر می بینیم تا جامعه روحانیت مبارز که دیدگاه پیشروتری داشت. آقای مهدوی کنی هم به عنوان یکی از افراد تاثیر گذار جامعه روحانیت هم یک تیپ روشنفکری خاص خود را داشت و در نتیجه همین تفکر دانشگاه امام صادق را شکل داد که افراد جریان های فکری مختلف در آن رفت وآمد داشتند. آیت الله مهدوی کنی مرجع خانواده‌های رضایی‌های مشهور مجاهدین خلق که اعدام شدند بود این ها سه تا برادر بودندکه برادر بزرگشان احمد رضایی قبل از کشته شدن به پیش آیت الله مهدوی کنی رفته بود. در واقع می خواهم بگوییم جامعه روحانیت واقعا مرجع تمام اقشار بود.  شما نگاه می کنید از خود هاشمی در آن حضور دارند تا روحانی تا آقای مهدوی کنی و دیگر افراد تاثیر گذار، ولی کم کم در آن اختلافات شروع شد. جامعه روحانیت رفته رفته از حالت اولیه خود فاصله گرفت. هاشمی با اقدامات خود باعث فروپاشی جامعه روحانیت شد و از طرف دیگر تجزیه جامعه به دو گروه و  شکل گرفتن مجمع روحانیون مبارز باعث رادیکال تر شدن جامعه روحانیت مبارز شد و از حالت روشنفکری و مرجعیت درآمد و شکست‌های سیاسی هم اضافه شد. اول خود هاشمی رفسنجانی دچار شکست شد و از طرف دیگر هم مردم دیگر به ناطق نوری که عضو جامعه روحانیت بود در ریاست جمهوری رای ندادند و به جای ناطق خاتمی سرکار آمدند. خاتمی بر همین اساس که عضو مجمع روحانیون مبارز بود و در مقابل جامعه تعریف می شد رای آورد. آن موقع بود که  شکست  جامعه مشخص شد. با این کار عملا از بین رفتند. هاشمی که از جامعه خارج شده بود  و حتی روحانی هم در جلسات شرکت نمی کرد.

ناطق نوری با مهدوی کنی در جامعه روحانیت درگیر بود

 می توانیم مقطعی برای تغییر مسیر جامعه روحانیت تعیین کنیم؟

نه. آن موقع که حزب جمهوری تشکیل شد در حزب جمهوری همین که بین چپ و راست زود و خورد شد در جامعه روحانیت هم اختلاف پیش آمد و فروپاشی اتفاق افتاد و بعد از رفتن هاشمی فروپاشی دوباره رخ داد. هاشمی رئیس جمهور شد. بعد قصه شکست ناطق نوری که پیش آمد جامعه پیشتر منزوی شد. آقای ناطق نوری در جامعه روحانیت مبارز با آقای مهدوی کنی درگیر بود.

آقای مهدوی دو هفته ناطق را به دانشگاه امام صادق راه نداد

سر چه مسائلی؟

آقای مهدوی کنی حرکات وی را قبول نداشت، اما ناطق نوری کار خودش را می‌کرد. آیت الله مهدوی کنی یادم هست که دو هفته ناطق نوری را در دانشگاه امام صادق راه نداد. ناطق می خواست جامعه روحانیت مبارز را به حزب سیاسی تبدیل کند. ولی خوب اشتباه بود. جامعه روحانیت باید مرجع همه گروه‌ها می‌بود،  رادیکال‌هایی چون هاشمی و ناطق نوری جامعه روحانیت را به شکست رساند که الان ظاهرا  عده ای می‌خواهند بازسازی کنند که البته اگر بتوانند.

ناطق نوری در فروپاشی جامعه روحانیت مبارز دست داشت

 سرکار آمدن احمدی نژاد چه تاثیری بر جامعه روحانیت مبارز داشت؟

آیت الله مهدوی کنی که با احمدی نژاد همراهی می کرد، اما ناطق نوری به شدت با احمدی نژاددرگیر بود؛ و قصه‌های عجیب و غریبی ناطق نوری در این زمینه داشت. ناطق نوری در فروپاشی جامعه روحانیت دست داشت. یعنی آخرین ضربه‌ها را زدند و جامعه روحانیت منهدم شد. الان هم آدم های که در جامعه روحانیت مبارز هستند آدم های مرجع مردم نیستند. یک آخوند باسواد روشنفکر در جامعه وجود ندارد.

جامعه روحانیت مبارز در بین اصولگرا‌ها مرجعیت ندارد؟ 

ندارد. هیچ کدام از افراد جامعه مرجعیتی ندارند و خیلی هایشان دچار مشکل هستند. در آینده نه چندان دور مشکلی که خواهیم داشت بی خاصیت شدن جامعه روحانیت مبارز خواهد بود.

در جامعه روحانیت مبارز دیگر آخوند نداریم

 دلیل دور شدن جامعه روحانیت مبارزه از فضای عقلانی و روشنفکرانه خودش چیست؟

افراد اولی که در جامعه روحانیت مبارز بودند آخوند بودند و به شدت با سواد که باعث وزن دادن به جامعه روحانیت مبارز شده بودند این نکته مهمی است واقعا آخوند بودند. الان آخوند نیستند. سواد لازم را ندارند. مثلا ناطق نوری چه سوادی دارد؟  اما آیت الله مهدوی کنی، علامه طباطبایی و افراد نسل اول که هم دوره امام بودند فقیه و فیلسوف و درس خوانده بودند.

الان آخوند با سواد جامعه روحانیت مبارز تقوی است

آقای پورمحمدی این سواد را ندارد؟

کجا مرجعیت دانشگاهی و حوزوی دارد؟ ندارد. چه آثاری از او دیدید. کتابی دیدید؟ سخنرانی علمی دیدید؟ ایشان بر اساس ساختار سیاسی کشور بالا آمده است. یعنی می‌خواهم بگویم این‌ها آخوند نیستند و در بین این‌ها با سوادتر از همه آقای تقوی است.

روحانیت نباید صنف می شد

 با این صحبت‌ها آینده جامعه روحانیت مبارز را چگونه باید تصور کنیم؟ 

روحانیت نباشد کار تمام است.  جامعه مرجعیت خود را از دست داده است. الان یکی از مشکلاتی که داریم این است که آخوند صنف شده است. محمدرضا حکیمی که اول انقلاب سخنرانی کرد که نباید آخوند صنف شود. یعنی یک صنف در مقابل صنف‌های دیگر. یعنی سازمانی در مقابل سازمان دیگر. این طوری روحانیت شکست خورده است. به شدت دچار نا به هنجاری است. جامعه مدرسین قم هم همین است. روی همین اساس مرجعیت و روحانیت با تبدیل شدن به ساختار‌های سیاسی و سازمانی شدن شکست می‌خورد.

حسن روحانی چه فرقی با محمود دولت آبادی دارد

معتقدید که تز اول امام  که روحانیت نباید خیلی در کار‌های اجرایی وارد شود، و بیشتر جایگاه ارشادی و نظارتی داشته باشد  اگر همان را دنبال می‌کردیم بهتر بود؟

این‌ها بحث دیگری است. حتی اگر یک آخوند به عنوان کسی که مردم به او رای داد اند کار اجرایی هم بگیرد اشکالی ندارد. ولی وقتی من می‌بنیم که آقای روحانی می شودشود دولت آبادی اینجا اشکال پیش می آید، دولت آبادی کراوات می‌زند و روحانی با او می‌نشیند سر میز افطار؛ در این جا چه حالتی پیش می‌آید؟ روحانی برای کسب اعتبار مجبور است بنشیند سر یک سفره افطار با محمود دولت آبادی که یک کراوات قرمز زده است این یک نماد و یک پیامی دارد. الان روحانی به معنای واقعی وجود ندارد. اگر روحانی اینجا بدون عمامه می‌نشست فرقی نمی‌کرد با  زمانی که عمامه  سر دارد.

روحانی از یک مارکسیست کسب اعتبار می کند/ محمود دولت آبادی مارکسیست است.

 یعنی از مرجعیت خارج شده اند و فقط لباس به تن دارند؟

صنف شدن یعنی الان آقای روحانی سعی می کند از آقای محمود دولت آبادی کسب اعتبار کند. این چه ساختاری است که یک روحانی کسب اعتبار از یک مارکسیست کند. مارکسیستی که در رمان هایش مارکسیست بودنش مشخص است. این‌ها نشان می‌دهد ساختار غلط است. این روحانی نیست و فقط از او یک نام باقی مانده است. الان همین که سلبریتی‌ها را بیارند و همه آن‌ها هم ناز می‌کنند می‌کوبند و می گویند نمی آییم. این یعنی انعطاف و روحانیت باید در این زمینه تجدید نظر کند.

جامعه مدرسین و جامعه روحانیت دیگر مرجعیت ندارند/ باید یک مجلس خبرگان غیر رسمی داشته باشیم

 جامعه مدرسین حوزه علمیه قم را به عنوان نماد جریان راست سنتی شما قبول دارید؟

الان که نه. عرض کردم رادیکال شده اند.  هم جامعه روحانیت مبارز و هم جامعه مدرسین حوزه علمیه قم رادیکال شده اند و تبدیل به اقلیت شده اند. چون گروه‌های اجتماعی در خود طلبه‌ها داریم که این‌ها را به عنوان مرجع نمی‌شناسد. امام نگران بود که اگر شما نتوانید مشروعیت داشته باشد مرجعیت روحانیت از دست می رود، یعنی مرجع باید طلبه باشد، واقعا جامعه مدرسین مرجع طلبه‌ها نیستند. جامعه مدرسین باید در خیلی جا‌ها کار بکند، در جریان‌های اجتماعی، یعنی یک جوری مجلس خبرگان باید داشته باشد، یک مجلس خبرگان رسمی داریم و یک مجلس خبرگان غیر رسمی که باید جامعه مدرسین باشد. جامعه مدرسین مرجعیت فکری و علمی خودش را از دست داده است. آیت الله‌هایی که در قم داشتیم و اهل قلم بودند، مثل فاضل لنکرانی، آیت الله مشکینی در آن بوده اس اما الان دست به قلم‌های قوی دیگر نیستند. مبنای حوزه هم فقهی است. فلسفی و عرفانی نیست. الان جامعه مدرسین خالی از این فقهاست. آنچه که مبنای مرجعیت است در جامعه خبری نیست. فقیه در آن نمی بینیم به شدت آدم‌های خاصی در آن هستند. یعنی آن موقع در قم چپ و راست نداشت. آیت الله مشکینی چپ، آیت الله فاضل میانه، محمدی یزدی راست همه در جامعه مدرسین با هم بودند. الان هیچ کدام این طوری نیستند.  حوزه دچار درگیری های خطی و جناحی شده است و از فقها در آن خبری نیست.

شورای انقلاب فرهنگی منحط است

به خاطر جریان متعصبی که در حوزه است؟

تحجر و واماندگی حوزه که شدید است. تحجر شدید حوزوی و غرب زدگی ابتدایی حوزه این دو با هم ترکیب شوند و باعث انحطاط فکری و اندیشه دینی و غیر دینی در ایران شدند. شورای انقلاب فرهنگی هم متاسفانه فقط یک اسم از آن باقی مانده است. شورای انقلاب فرهنگی منحط شده است و باید اسم آن را شورای انحطاط فرهنگی ایران بگذاریم. الان دانشگاه‌های ما به شدت غرب گرا هستند. چون شورای انقلاب فرهنگی خودش نماد غرب گرایی را سازمانی و حقوقی کرده است. الان جایی که حوزه و دانشگاه را باید به سمت دین گرایی سوق می‌داد این شورای انقلاب فرهنگی بود که تبدیل به شورای انحطاط فرهنگی ایران شده است.

باند امام زمانی ها در دانشگاه امام صادق قدرت دارند/ دانشگاه امام صادق پشتوانه حوزوی ندارد

فرمودید جامعه روحانیت مبارز در دهه اول انقلاب بیشتر رویکرد روشنفکری داشته و آقای مهدی را هم در این گروه قرار دادید. یکی از اقدامات اساسی آقای مهدوی کنی تاسیس دانشگاه امام صادق بوده  ارزیابی شما از این دانشگاه امام صادق(ع) چیست؟ 

مشکلی که دانشگاه امام صادق داشت و من با آقای مهدوی کنی خیلی سر آن بحث می‌کردم و من که رفتم دانشگاه یک نامه 15 صفحه‌ای نوشتم در همان سال 74 که چه خواهد شد که در نامه‌ای به من جواب دادند. آقای مهدوی کنی به خاطر اینکه شاگرد آقای برهان بودند، خیلی به مسائل اخلاقی اهمیت می‌دادند. معتقد بود باید با اهمیت دادن به مسائل اخلاقی از مادی شدن دانشگاه جلوگیری کرد. آیت الله مهدوی کنی یک تنه در دانشگاه بود و چندین بار هم سکته کرد و سکته‌های دردناک که من یادم می‌آید. ایشان مثلا به من گفت من چه پشتوانه حوزوی دارم که حوزه بیاید به من کمک کند؟ یک دانه کتاب حوزه فقهی نتوانست حوزه بنویسد. حتی من برایش آوردم گفت این هم رونویسی است. یعنی یک حوزوی نتوانست بیاید و وارد ساختار علوم انسانی عامی که آقای مهدوی کنی تاسیس کرده بود بشود. آن دانشگاه متاسفانه بدون پشتوانه حوزوی مانده است و آیت الله مهدوی کنی هم فوت کرد و تمام شد و آیت الله باقری کنی که  الان پیر شده و دانشگاه بدون پشتوانه حوزوی مانده است، ولی پشتوانه غربی در آن قوی است.

  یعنی به نوعی غرب زده می‌دانید؟

غرب زده نمی‌دانم. دچار بحران می‌دانم. همه آنجا می خواهند زحمت بکشند بین دین و علوم انسانی همراهی ایجاد کنند. یعنی سال‌ها درس خواندن می‌خواهد، فکر می‌خواهد. متاسفانه یک عده امام زمانی‌ها بودند که در باند احمدی نژاد بودند که  این بچه ها را تصفیه کردند یعنی آن‌ها مسلط شدند و می‌خواهند دانشگاه را در دست بگیرند.

باند احمدی نژاد باعث تصفیه من از دانشگاه امام صادق شد

 یعنی باند احمدی نژادی شما را از دانشگاه امام صادق(ع) تصفیه کرد؟ 

بله. باند احمدی نژادی که امام زمانی بودند که متاسفانه الان در شورای هیئت امنا هم هستند و این‌ها در دانشگاه هم حضور دارند. انحراف‌های فکری شدید داشتند  که بچه های اهل فکر را تصفیه کردند. من خودم شروع کرده بودم به فقه ارتباطات، فقه فرهنگ  تدریس کردن که متاسفانه ما را تصفیه کردند. الان هم  در دانشگاه امام صادق حتی پایان نامه هم ندارم فعالیت ندارم حتی داوری هم به من نمی دهند.

شمخانی را از یاران امام زمان می دانستند

 یعنی نمی‌گذارند شما هیچ گونه فعالیتی داشته باشید؟

هیچی. باندشان قوی است. حتی آقای بختیاری که معاون آموزشی بود من درسی که داشتم اسلام و توسعه بود آخرین درس من بود گفت فیاض نباید درس بدهد. باید درس به نام خودم باشد و من به نام ایشان رفتم و درس دادم.

 انحرافات فکری باند امام زمانی‌ها چه بود؟

همین که امسال ظهور می‌کند، یاران امام زمان چه کسانی هستند و همین شمخانی را از یاران امام زمان می دانستند.

 شما جزو یاران امام زمان نبودید؟

نه! اصلا. همه چیز را می‌بافتند. بعد هم از فکر و علم هم خبری نبود.

دانشگاه فقاهتی نداریم/ مشایی عرفان هندی را ترویج می کند

حرف‌هایی که مشایی مطرح می کند را سطحی می‌دانید و یا نه مبتی بر یک پشتوانه فکری می‌دانید؟

همه این‌ها عرفان شخصی است. و مشایی هم این عرفان را بازتولید می کند در واقع حرف های او می زند همان عرفان های هندی است. اولین مشکلی که داریم که هم مشایی و هم دانشگاه امام صادق به آن دچار هستند نبود روش در تحلیل و کار علمی است. یعنی کاری می‌کنند که اصلا باب علم تعطیل شود. الان امام صادق بیشترین ضربه را از این جا می‌خورد. دولت احمدی نژاد این همه مسائل انحرافی ایجاد کرد به خاطر نداشتن روش بود. حتی قم که ضعیف است، جامعه روحانیت که ضعیف است، جامعه مدرسین ضعیف است، مشکلات دانشگاه امام صادق و بدتر از آن مشکلات دانشگاهای اسلامی که در قم ایجاد شده است نبود روش علمی و صوفیست زده و ملاصدرا زده شدن است.متسفانه الان از فقها در دانشگاه‌های اسلامی قم خبری نیست. دانشگاه‌ها دچار ملاصدرا زدگی شدید است. که انحطاط است و هیچی هم از آن بیرون نمی‌آید. موسسه آقای مصباح یزدی هم، عملا در همان ساختار اسلام مارکسیستی است و الان ما دانشگاه اسلامی فقاهتی نداریم.

باید به حکمت اسلامی روی بیاوریم

الان معتقدید که به حکمت بیشتر نیاز داریم؟

حکمت یک ستونش فقه است. یک ستونش علم کلام است. فقه حالت درونی دارد، کلام حالت ارتباط درون با بیرون دارد. علم کلام کارش این است  که بحث های عقلانی را طرح می کند مثلا در حوزه ارتباط دین و جهان به اندیشه و تحقیق می پردازد. یعنی فقه با معبر حکمت می‌تواند در فضای جهانی زمان و مکان وارد شود و مرجعیت پیدا کند. یعنی  فقه بدون معبر کلام دچار تحجر می‌شود. الان حوزه‌های علمیه قم به خاطر این که فقه بدون علم کلام است دچار تحجر شده است. علم کلام یعنی بعد ارتباطی دین با جهان خارج. این را باید در چارچوب کلامی و ارتباطی دربیاورد. یعنی بتواند دیالوگ داشته باشد با جهان خارج. این در علم کلام رخ می‌دهد. که الان در قم خبری از علم کلام نیست و دچار عرفان زدگی هستند که نتیجه اش درس نخواندن  طلبه‌ها  و به جای درس به خواب دیدن ، هیئت رفتن و سینه زدن مشغول هستند. که در نتیجه ما شاهد هستیم جای آخوند ها را مداح ها گرفتند.

تشیع در ایران دچار عرفان زدگی است

این نشانه چیست؟

نشانه صوفیسم است. هند و پاکستان هم همین است. یعنی شیعه هایشان وضعیتشان بدتر از ماست. آنجا آخوند‌ها جیک نمی‌زنند. همه چیز دست مداح‌ها است. الان اسلام ما شده است مداحی و به همین دلیل است که عرفان رواج پیدا کرده است.  راه حل به نظر من برگشتن به حکمت است. الان مهم‌ترین چیزی که در علم کلام می‌تواند نقش اساسی ایفا کند خواندن علوم انسانی در قم است. چون علوم انسانی کلش می‌تواند این حیثیت کلامی و ارتباطی وعقلانی دین را با جهان خارج روشن کند.