گقتگوی طنز ظریف با قانون:
دیپلمات های خارجی فسنجان ما را دوست دارند
محمد جواد ظریف در یک گفتگوی طنز درباره موضوعاتی صحبت کرده که تا کنون کمتر به آنها پرداخته شده است.
وزیر خارجه کشورمان در گفت گوی ویژه ای از کمر درد گرفته تا کسانی که در طول مذاکرات بیش از دیگران شوخ طبع هستند گفته است. در ادامه خلاصه ای از این گفتگوی مفصل را که آیدین سیار سریع و مسعود مرعشی انجام داده اند می خوانید.
تنها یک چیز می‌توانست دو طنزنویس چاق و تنبل را ساعت شش صبح از خواب بیدار کند و آن چیزی نبود جز گفت‌وگویی طنز با یکی از محبوب‌ترین شخصیت‌های سیاسی سی‌و هفت سال اخیر، محمدجواد ظریف. حول و حوش ساعت هشت صبح به دفتر مطالعات سیاسی و بین‌الملل وزارت امور خارجه در نیاوران می‌رسیم. وارد باغ زیبایی می‌شویم که سرسبزی و طراوتش آدم را یاد جاده شمال می‌اندازد. یک لحظه هوس می‌کنیم پیاده شویم و آبی به بدن بزنیم که با دیدن محافظ‌ها و تیم امنیتی وزیر به خودمان می‌آییم و آرام و سربه‌زیر وارد خانه‌ای قدیمی می‌شویم. یکی از اعضای تیم حفاظت با نگاهش ما را ورانداز می‌کند، ما هم نگاهش می‌کنیم و می‌گوییم: چیه برادر؟ نگاه می‌کنی! به ما می‌خوره خطرناک باشیم؟ ما اصلا حال ترور و تنش و خطرآفرینی داریم؟ اصلا وزن ما اجازه فرار بعد از عملیات را می‌دهد؟ ولی متاسفانه توضیحات قانع‌کننده ما کارگر نمی‌افتد و دو گوشی از سه گوشی اجازه ورود به اتاق مصاحبه را پیدا نمی‌کنند. تیم حفاظت با اون بالا کلاغه رو نگاه کن و من یه دقیقه برم دستشویی و موبایلم ناراحتی قلبی داره، نباید تنها باشه هم گول نمی‌خورند و ما با یک گوشی که هم باید سوالات را از توی آن می‌پرسیدیم و هم صدای مصاحبه را ضبط می‌کردیم، با استقبال آقای وزیر به اتاقی در ساختمان انتهای باغ وارد می‌شویم. یکی از اعضای تیم حفاظت که خیلی مسئله را جدی گرفته است با ما وارد اتاق می‌شود. ما می‌نشینیم و ایشان به حالت آماده‌باش رو به ما و پشت به در می‌ایستد. مصاحبه که شروع می‌شود ظریف که فهمیده بود ما موجودات بی‌آزاری هستیم و اگر بخواهیم هم به دلیل شرایط فیزیکی نمی‌توانیم مشکل‌ساز بشویم، به مرد امنیتی لبخندی می‌زند تو این مایه‌ها که: برو برادر! اینا خسته‌تر از این حرفان! مرد امنیتی خارج می‌شود و آنقدر از کرده خود پشیمان می‌شود که حتی گوشی من(سیارسریع!) را هم بهم پس می‌دهد و مصاحبه شروع می‌شود:
*آقای دکتر؛ طنزها و کارتون‌های متعددی در ایام مذاکرات با موضوع مذاکرات منتشر شده، چقدر پیگیری می‌کردید؟
عرض کنم که، من فرصت زیادی برای پیگیری ندارم، اصولا بیشتر از روی اینترنت و ایمیل می‌خوانم. ولی دوستانی هستند که اطمینان حاصل می‌کنند تا هر مطلب خیلی خوب و یا هر مطلب خیلی بدی که در مورد من نوشته می‌شود را من حتما ببینم و چون عموما طنزها خیلی شیرین بودند، به رفع فشارهایی که بود کمک می‌کردند. معمولا طنزها را برای من می‌فرستادند و کموبیش دنبال کردم. کاریکاتورهایی هم که از من کشیده شده، عمومشان را روی کامپیوترم حفظ کرده‌ام تا بعدها بتوانم به آنها مراجعه کنم.
*آیا مورد خاصی از آنها در خاطرتان مانده است؟
نه. معمولا از چیزهایی که می‌خوانم خیلی چیزی در خاطرم نمی‌ماند ولی یادم هست که خیلی نوشتند.
*آقای دکتر علت اقبال طنزنویس‌ها و کاریکاتوریست‌ها به شما چیست؟
نمی‌دانم. شاید قیافه‌ام شوخی است که کاریکاتوریست‌ها دنبالش می‌گردند. محبت دارند.
*کمتر سیاستمداری داریم که این همه مورد توجه طنزنویس‌ها و کارتونیست‌ها باشد و این توجه بیشتر از اینکه از باب نقد باشد، جنبه حمایت و تحسین دارد.
بله، معمولا محبت است. این هم لطفی هست، خدا هم کمک کرده و دوستان نسبت به من داشته‌اند. به هر حال مردم نیاز دارند که سوژه داشته باشند برای اینکه لبخند بزنند، بخندند، خوشحال باشند. من امیدوارم ما در دولت بتوانیم کاری کنیم که مردم همیشه شاد باشند و طنزپردازها کمک کنند به شادی مردم. نه اینکه مردم در حالت غمگینی باشند و طنزپردازها فقط لحظه‌هایی از شادی در دریایی از غم را برای مردم فراهم کنند.
*شما قبل از اینکه وزیر امورخارجه بشوید، طنز را به صورت جدی دنبال می‌کردید؟ اصلا به این حوزه علاقه‌ای دارید؟
من از طنز مودبانه و سالم و انتقادی لذت می‌برم.
*مثلا گل‌آقا می‌خواندید؟
بله. ببینید از زمانی که همه‌چیز روی اینترنت آمده، من فقط روی اینترنت می‌خوانم. آن زمان که گل‌آقا بود شاید تنها نشریه‌ای که عادت داشتم بخرم گل‌آقا بود و حتما می‌گرفتم و نگاه می‌کردم.
*آیا شما به عنوان یک دیپلمات در مذاکرات سخت و نفسگیر از طنز هم بهره می‌برید؟ اصولاً طنز در دیپلماسی چه جایگاهی می‌تواند داشته باشد؟
حتما در دیپلماسی نیاز است که شما لحظات سخت را آرام بکنید. البته بعضی دیپلمات‌ها هستند که از طنز یا به قول بعضی‌ها جوک استفاده می‌کنند. ولی این کار بیشتر به درد زمانی می‌خورد که شما دارید سخنرانی می‌کنید. در مذاکره نیاز است که بعضی وقت‌ها با چند کلمه که خشکی و تلخی مذاکرات را از بین می‌برد، تغییر ذائقه ایجاد کنید. خب من این روش را دارم که زمانی که مذاکرات سخت می‌شود، به خصوص زمانی که خود من مقداری تند می‌شوم، با فاصله کمی بعد از نتیجه‌ای که از آن حرکت به دست آمد، فضا را مقداری تلطیف می‌کنم. الزاما نه با جوک گفتن، با یکی دو کلمه که بتواند فضا را عوض کند.
*از این موارد چیزی در خاطرتان هست؟
یادم نمی‌آید
*شوخ‌طبع‌ترین همکار شما و مسئول جمهوری اسلامی چه کسی است؟ به‌خصوص افرادی که همراه شما در مذاکرات بودند و یا دوستان وزارت امور خارجه؟
آقای حسین فریدون از کسانی است که خوب می‌تواند فضای جلسه را با طبع شیرین خودش مقداری تلطیف کند.
*در طول مذاکرات اتفاق بامزه‌ای پیش آمد؟
اتفاق بامزه شاید همان اتفاقی است که در عین حال تند هم تلقی می‌شود، پرت شدن قلم از دست آقای کری بود و بعد هم که آقای عراقچی بدتر برش گرداند. این ماجرا ضمن اینکه خیلی در لحظات تلخ و تندی بود، مقداری هم حالت طنزآمیزی داشت.
*بعد این قضیه یک ایرانی را تهدید نکن، اگر تهدید می‌کردند عکس‌العملتان چه بود؟
نه وقتی ما گفتیم تهدید نکن، اتفاق بامزه بعدش این بود که وزیر خارجه روسیه هم گفت و نیز یک روسی را و جماعت زد زیر خنده.
*حالا اگر آنها به تهدیدشان ادامه می‌دادند، چه عکس‌العملی نشان می‌دادید؟
بالاخره هر بحثی یک نتیجه‌ای دارد. بعد از اینکه ما آن صحبت را کردیم دیگر روند به سمتی رفت که مذاکره ادامه پیدا بکند. ولی خب طبیعی است که طرف‌های مذاکره در لحظاتی تلخ می‌شوند و در لحظاتی روش دیگری دارند. ولی خب در آن لحظه گفته شده بود که برویم خانه‌هایمان، ما هم گفتیم خب برویم.
*ما گاهی برنامه‌های کاری شما را که می‌بینیم، وحشت می‌کنیم. مثلاً ده شب با خانم موگرینی دیدار می‌کنید، دوازده شب شام کاری با وزیر خارجه سوئیس، بعد یکهو دو شب آقای جان کری زنگ می‌زند، شش صبح هم باید برید استقبال نخست وزیر گواتمالا. کلاً به خواب اعتقاد دارید؟
(خنده) کمی. من معمولا عادت دارم شب‌ها بین 10 تا 11 می‌خوابم و صبح‌ها هم چهارونیم و پنج بیدار می‌شوم. این خوابی است که معمولا دارم. ولی خب اگر بیکار هم باشم خیلی بیشتر از این خوابم نمی‌برد اما اگر کار باشد ممکن است شبی دو ساعت یا کمتر بخوابم.
*ما واقعا نگرانتان می‌شدیم. جان کری 2 شب زنگ می‌زد، می‌گفتیم این چه وقت زنگ زدن است.
تازه من 15 سال از آقای جان کری جوان‌تر هستم و ایشان 15 سال از من پیرتر است... اما آن جلسه 9ساعته را ایشان پابه‌پای من بیدار بود و در جلسه بود. فقط به خاطر سن و سالش بیشتر از من دستشویی می‌رفت.(خنده!)
*می‌خواستید رکورد بزنید؟
نه. کار بود. اصلا در خط رکورد زدن و این حرف‌ها نبودیم. یعنی وقتی کار باشد آدرنالین تزریق می‌شود و بدن ترشح می‌کند و آدم دیگر نمی‌فهمد. سال ۱۳۷۲ یک جلسه در اجلاس جهانی حقوق بشر بود، ما ساعت 9 صبح رفتیم فردا ساعت 6 صبح از جلسه بیرون آمدیم. یعنی یک شبانه روز نماز را در سالن اجلاس خواندیم. این اتفاقات زیاد در عالم دیپلماسی می‌افتد و چیز عجیب و غریبی نیست.
*مدیر هتل کوبورگ از طولانی‌شدن مذاکرات شاکی نشده بود، نمی‌خواست که زودتر مذاکرات را تمام کنید؟
مدیر هتل کوبورگ که از خدایش بود. به خاطر اینکه هتل کوبورگ یک وجهه و شناسایی بین‌المللی پیدا کرد. در آن دوران که مذاکرات بود با توجه به اینکه هتل کوبورگ هتل خیلی بزرگی نیست(و قبلا یک قصر بوده که تبدیل به هتل شده و اتاق زیادی ندارد) تمام اتاق‌هایش پر بود. یعنی شما حساب کنید هفت تیم مذاکره‌کننده، هفت کشور، به اضافه تیم مذاکره‌کننده اروپا حضور داشتند و همه اتاق‌ها پر. مدیر هتل حتما خوشحال بود.
*در واقع مشتری دیگری نداشتند در آن ایام.
نه در آن دوران اگر مشتری دیگری می‌داشتند، مجبور بودند به خاطر ما عذرش را بخواهند.
*به خاطر همان دیپلماسی بالکنی، وقتی خبرنگاران داد می‌زدند، آرامش بقیه از بین می‌رفت.
نه. مشتری دیگری نبود که آرامشش بهم بخورد. مشتری‌های دیگری هم بودند که احتمالا در بالکن‌های خودشان داشتند گوش می‌کردند ببینند ما چه می‌گوییم! (خنده)
*آن ناهارهای کاری معروف را کدام طرف حساب می‌کرد؟
ناهارها را هتل حساب می‌کرد. یعنی دولت اتریش که ما را مهمان کرده بود، از هر هیاتی دو یا سه اتاق مهمان دولت اتریش بودند در هتل کوبورگ و ناهار و شام و صبحانه هم همراه با اتاق بود. البته در دو سالن ناهار می‌خوردیم. چون ما هم حاضر نبودیم مشروب در حین غذا خوردنمان سرو شود و هم اینکه غذای حلال برای ما می‌آوردند. لذا بقیه هیات‌ها در سالن مجاور ما غذا می‌خوردند و غذای ما را هتل به هزینه خودش از یک رستوران ایرانی که غذای حلال می‌فروخت، می‌گرفت. جالب بود، هیات‌های دیگر می‌آمدند دم سالن غذاخوری ما، سرک می‌کشیدند که ما دعوتشان کنیم بیایند با ما ناهار بخورند(خنده!) ما هم عموما دعوت می‌کردیم، چون غذای ما خیلی بهتر از غذای آن طرف بود. روزهای اول خیلی اطوکشیده در اتاق خودشان غذا می‌خوردند تا اینکه ما گفتیم یک روز بیایید با ما غذا بخورید.(خنده)
*آمدند و خوششان آمد؟
آمدند و دیگر مشتری شدند! هر دفعه می‌آمدند.
*کدام غذاهای ایرانی را بیشتر دوست دارند؟
معمولا کباب‌های ما را خیلی دوست دارند. خورشت فسنجان ما را خیلی دوست دارند. مخلفاتی که ما استفاده می کنیم مثل حلیم‌بادمجان و ماست و خیار را دوست دارند.
*دلتان برای بالکن هتل کوبورگ تنگ نشده؟
به هیچ‌وجه.(خنده)
*آنقدر سخت گذشته؟
خب روزهای دشواری را ما در هتل کوبورگ به سر بردیم و بالکن در واقع تنها فضای تنفسی ما بود. یعنی واقعا هم دیپلماسی بالکنی با یک اضطرار شروع شد. چون از هتل که بیرون نمی‌رفتیم و در طول برخی مذاکرات شاید سه یا چهار بار کلا ما از هتل خارج می‌شدیم، بیست‌وچند روز آنجا بودیم و آن هم برای کار. مثلا می‌رفتیم سازمان ملل یا مثلا دو، سه شب احیا را به مسجد وین رفتیم برای احیا. آن هم فکر نکنم هر سه شب را توانسته باشیم. یک یا دو شب توانستیم. به هر حال شرایط جوری بود که نیاز بود برای نفس کشیدن به بالکن برویم.
*پس کلا از بالکن خاطره خوبی ندارید؟
فقط از بالکن هتل کوبورگ! اتفاقا بالکن خوب است. بالکن باعث می‌شد بتوانیم نفس بکشیم. خبرنگاران آن پایین صبح تا شب، بعضی وقت‌ها تا نیمه‌های شب جلوی چادری که آنجا زده بودند می‌ایستادند. اطلاعاتی نداشتند و گاهی خبرهای نادرست به آنها القا می‌شد از جاهای مختلف. بعضی‌ها از داخل مذاکرات هیات‌های دیگر به آنها القا می‌کردند و گاهی اوقات هم از داخل کشور به آنها خط القا می‌شد. لذا آنها در یک حالت خیلی بدی بودند و نیاز بود که با آنها ارتباط برقرار شود.
*شما هم گهگاه با یک توییت کل معادلات را بهم می‌زدید.
حالا معادلات را بهم نمی‌زدیم ولی نقش خودمان را ایفا می‌کردیم.
دیپلماسی امروز در دنیا، ملغمه و مجموعه‌ای از همه چیز است. یک وقتی بود که دیپلماسی در اتاق‌های دربسته و با سیگارهای برگ و پیپ شکل می‌گرفت. امروز اینطور نیست. امروز دیپلماسی مجموعه‌ای از ابزارهای نفوذ است که شما همزمان باید استفاده بکنید و هر کدامشان به اندازه دیگر ابزارها می‌تواند موثر باشد. در این عرصه هم بازیگرها زیاد شده‌اند و هم ابزارهای بازی.
*مذاکرات با خارجی‌ها سخت‌تر بود یا توجیه منتقدان داخلی؟
بالاخره مورد اول به نتیجه رسید و مورد دوم به نتیجه نرسید! (خنده) شما می‌توانید نتیجه بگیرید که کدام سخت‌تر بود.
*چه روش درمانی‌ای را برای کمردردهای بعد از خواندن تیترهای کیهان پیشنهاد می‌کنید؟
نخواندنش! (خنده) پیشگیری بهتر از درمان است. معمولا هم همین روش را دارم ولی بالاخره فشارهای عصبی مخصوصا در شرایط ما که بدن به خاطر بی‌حرکتی آمادگی خودش را از دست می‌دهد، می‌تواند تاثیرات زیادی داشته باشد. لذا باید یکی از این کارها را کرد؛ یا عصبانی نشد یا نخواند، یا تحرک داشت و یا درد را تحمل کرد!
*در جایی فرموده بودید که با آقای لاوروف رفاقت بیست‌ساله دارید، با کدام یک از چهره‌های دیگر بین‌المللی رفاقت دارید؟
عرض کنم به حضورتان که من با آقای کوفی عنان از دیرباز رفیق هستم. با آقای الیاسان که الان قائم مقام دبیر کل شورا است، الان نزدیک به سی سال است که رفاقت داریم. با تعدادی از وزرای خارجه، مخصوصا آنهایی که کار بین‌المللی کرده‌اند یا از داخل وزارت امور خارجه آمده‌اند. سال‌هاست ما با هم آشناییم. وزرای خارجه سابق مصر مثل آقای عمرو موسی که مدتی دبیرکل اتحادیه عرب بود. وزرای خارجه پاکستان، سفرای پاکستان، با کشورهای منطقه رفاقت قدیمی داریم. با امیر کویت شاید نزدیک به 30 سال است که رفاقت داریم. با مرحوم آقای سعود الفیصل با اینکه سیاست‌هایمان اختلاف داشت، سلام و علیک گرم داشتیم.
*پس می‌شود سیاست‌ها متفاوت باشد اما رفاقت هم باشد؟
بله. حتماً می شود. رفاقت هم به معنی این نیست که صبح و شب با هم فالوده بخوریم. سلام و علیک گرم داریم. همدیگر را خوب می‌شناسیم. زوایای اخلاقی همدیگر را خوب می‌دانیم. با تعداد قابل توجهی از این افراد رفاقت دارم. چون من خیلی جوان بودم که وارد این حوزه شدم. حدودا 20 سالم بود و الان خیلی وقت است که در این کار هستم. لذا خیلی از افرادی که با من ارتباط کاری داشتند، الان یا به رحمت خدا رفته‌اند یا بازنشسته شده‌اند. زمانی که کاردار جمهوری اسلامی ایران در نمایندگی‌مان در نیویورک بودم، بقیه کسانی که من با آنها مذاکره می کردم، متوسط سنشان بین 50 تا 60 بود. یادم نمی‌رود، یک‌بار به عنوان کاردار با سفیر انگلیس ملاقات داشتم، در زمان تدوین قطعنامه 598 بین 25 تا 26 سالم بود و ایشان مذاکره را اینطور شروع کرد: «در طول 25سالی که من در وزارت خارجه انگلیس دیپلماتم»، یعنی این جوری می‌خواست بگوید، سن تو به اندازه سابقه من است. یادم نمی‌رود، اوایل انقلاب یک سفیر خارجی می‌خواست یکی از همکاران ما را که مدیر کل بود تحقیر کند، پرسیده بود تو چند سال است که دیپلماتی؟ ایشان جواب داد من 30ساله که دیپلمات هستم! پرسید: یعنی تو از زمان شاه دیپلمات بودی؟ جواب داد: نه، من این ده سال اخیر را سه‌شیفت کار کرده‌ام! (خنده)
*من دو سال پیش از قول یکی از نماینده‌ها شنیدم که می‌گفتند چرا آقای ظریف انگلیسی حرف می‌زند. مگر فارسی خودمان چه ایرادی دارد؟ این از آن نقدهایی بود که نمی‌توانستم منطقش را هضم کنم.
بالاخره وقتی بخواهند نقدی بکنند که یک لعاب میهن‌پرستی هم به آن بدهند، از این حرف‌ها می‌زنند و آدم نمی‌تواند جواب هم بدهد. من به آن برادری که این صحبت را کردند، چند بار توضیح علمی دادم که در ترجمه معمولا اگر بهترین مترجم هم حرف شما را ترجمه کند، سی درصد از حرف شما از بین می‌رود. این ثابت شده است. الان در زبان‌هایی که من خیلی به آنها تسلط ندارم وقتی به ترجمه آن گوش می‌کنم احساس می‌کنم تکه‌هایی از حرف من افتاده است و تاکید می‌کنم که باید این را می‌گفتی. حالا در این مذاکرات سخت کارشناسی که تخصص کاری من از هر مترجم دیگری در آن حوزه بیشتر است، چرا از این امکان استفاده نکنم و اجازه بدهم که طرف مقابل متوجه نشود که ما می‌خواهیم چه بگوییم. من اینها را برایشان توضیح داده بودم ولی خب ظاهر امر این بود که ایشان تمایل دارند نقدشان را به هر شکلی که شده مطرح کنند.
*این معضلی که فرمودید و اینکه در ترجمه به هر حال حتما نواقصی وجود دارد و دیپلمات باید اشراف کامل داشته باشد، در دوره قبل مذاکرات فکر می‌کنید این مشکل می‌توانسته خللی وارد کند به روند مذاکرات؟
البته من فکر نمی‌کنم معضل اصلی در دور قبلی مذاکرات این بوده که به فارسی مذاکره می‌کردند اما بالاخره یکی از مشکلات این است که شما وقتی از طریق مترجم مذاکره می‌کنید، مفاهمه‌ای صورت نمی‌گیرد و در حد همان بیانیه خواندن و تکرار مواضع است. برای اینکه وارد مفاهمه و مذاکره در سطح بین‌المللی شوید، ماجرا به عبارات می‌رسد و اینکه دقیقا با آن موضوع چه کنیم؟ ریزه‌کاری‌ها و پرداختن به جزئیات از طریق مترجم امکان ندارد. خیلی جالب است، در سازمان ملل متحد شش زبان رسمی وجود دارد و همه می‌توانند با زبان‌های رسمی سخنرانی کنند، ولی وقتی مذاکره می‌شود، با یک زبان مذاکره می‌کنند. چون نمی‌شود همزمان با شش زبان مذاکره کنید. خنده‌دار می‌شود.
*کمیسیون برجام که بعد از برجام در مجلس تشکیل شد، ایرادات زبان انگلیسی و ایهام‌هایی که در کلمات وجود داشت، می‌گرفتند. آنجا چیزی برایتان عجیب نبود؟
نه خیلی عجیب نبود به خاطر اینکه هر کسی تنها به قاضی برود، راضی برمی‌گردد. دوستان با خودشان مذاکره می‌کردند، بعد می‌گفتند اگر این کلمه به جایش این کلمه بود، بهتر بود. بعضی موارد اشتباه می‌کردند. یعنی کلمه‌ای که آنها می‌گفتند در واقع تمام ابعاد مفهومی‌اش را در زبان اصلی متوجه نمی‌شدند. یعنی یا رفته بودند فرهنگ لغات نگاه کرده بودند یا گوگل ترنسلیت. در بعضی مواقع هم درست می‌گفتند. اما یک نکته‌ای را فراموش کرده بودند که این حاصل مذاکره است. من مقاله ننوشته بودم. دوستان همیشه متن مذاکراتی را با سخنرانی اشتباه می‌گرفتند. فکر می‌کردند که متن مذاکراتی باید هر کلمه‌اش دربرگیرنده مواضع ما باشد، در صورتی‌که متن مذاکراتی هیچ کلمه‌ایش دربرگیرنده مواضع ما و طرف مقابل نمی‌تواند باشد. حد وسط است.
*آقای ظریف شما سی‌سال آمریکا زندگی کرده‌اید، در عرصه سیاسی ایران وقتی می‌خواهند یک ناسزای سیاسی بگویند، می‌گویند لیبرال خودفروخته. آنجا که قالب افراد لیبرال هستند از چه ناسزایی استفاده می‌کنند؟
البته آنجا هم لیبرال بودن برای یک گروهی توهین تلقی می‌شود. یعنی گروه‌های تندروی آمریکایی، لیبرال بودن را فحش تلقی می‌کنند. به هر کجا که بروی، آسمان همین رنگ است!
منظورتان نئوکان‌ها هستند؟
نئوکان‌ها در واقع اصطلاحی بود که در اواخر دهه نود میلادی و اوایل قرن جدید به یک گروهی که دیدگاه‌های تندروانه‌ای در حوزه استفاده از ابزار سخت برای نهادینه کردن قدرت آمریکا داشتند، به کار می‌رفت. علی‌القاعده آنها همواره تندروترین قشر جامعه سیاسی آمریکا نبودند. در دوران‌هایی گروه‌هایی دیگر، مثلا یک زمانی کسانی که ضد کمونیست بودند که الزاما نئوکان هم نبودند، افراد تندرو بودند. در دوران جنگ سرد، در دورانی که در آمریکا به دوران مک‌کارتیزم معروف است و در واقع مردم را تفتیش عقاید می‌کردند که آیا گرایشی به سوسیالیسم دارند یا نه. خیلی هم قدیمی نیست. برای دهه پنجاه و شصت میلادی است. به هر حال در آن زمان، آن دیدگاه، دیدگاه تندرو بود و به کسانی که دیدگاه این‌طرفی داشتند، می‌گفتند کمونیست و یا لیبرال. من یادم هست که در آن دوران برای اینکه به کسی بگویند کمونیست به مسخره می‌گفتند کامی.
*خیلی از مسئولان کشور اکانت های رسمی توئیتر و فیسبوک دارند(سایت‌هایی که در کشور فیلترند) و ظاهراً آن دوستانی که اکانت رسمی ندارند، هرازگاهی با اکانت فیک سر می‌زنند و از ماجراها باخبرند. این وسط به غیر از فروشندگان فیلترشکن، چه کسانی بر فیلترینگ اصرار دارند؟
بالاخره در کشور دیدگاه‌ها و نظرات متفاوتی وجود دارد و آنچه که در صحنه بروز و ظهور پیدا می‌کند، حاصل این تعاملات است. وزارت خارجه طبق مقررات اجازه دارد که به فضای مجازی دسترسی داشته باشد. من از توییتر بیشتر برای رساندن پیام به خارج استفاده می‌کنم و دیده‌اید که بقیه مسئولان عالی‌رتبه کشور هم از این ابزارها کموبیش استفاده می‌کنند. ولی دغدغه‌هایی بین مسئولان مختلف در مورد سوءاستفاده‌های اخلاقی و غیراخلاقی که از این زمینه ممکن است بشود، وجود دارد.
*کامنتی زیر پست‌های فیسبوکتان یا توییتر دیده‌اید که خیلی شما را بخنداند؟
خیلی کم، ولی دیده‌ام. البته بعضی‌هایش آدم در مرحله اول می‌خندد و بعد می‌گوید خوب بود که این نبود. مخصوصا در توییتر.
چون در کامنت‌ها یک مناظره‌ای می‌شود بین آنهایی که طرفداری می‌کنند و آنهایی که مخالفت می‌کنند. بعد بعضی وقت‌ها این دعوا ادامه پیدا می‌کند. این به آن حرف قلمبه‌سلمبه می‌زند، آن یکی جواب می‌دهد. بعد بعضی وقت‌ها اینها یک مقداری هم خنده‌دار می‌شود از جهت الفاظی که برای یکدیگر به کار می‌برند. گاهی همه‌شان هم خارجی هستند، یعنی دو طرف دعوا خارجی هستند.
*شده تا به حال غیر ایرانی و به زبان انگلیسی از شما حمایت بکند؟
اووه. فراوان. خیلی زیادند. با هم دعوا می‌کنند سر قضایا.
*از چه کشورهایی هستند؟
معلوم نمی‌شود ولی بینشان آمریکایی زیاد هست. اروپایی هم هستند.
*دیدگاهی که دولت یازدهم دارد و شما ترویج می‌کنید، یعنی صلح، دوستی، گفت‌وگو و حل مشکلات از طریق مذاکره، به نظرتان در آمریکا طرفداران زیادی پیدا کرده؟
نمی‌توانیم بگویم که امروز دولت ایران در آمریکا محبوب شده است، چون فضای ضد ایرانی همچنان قوی و وسیع است که زمان زیادی کار می‌برد تا این فضا تعدیل شود. اما من احساس می‌کنم، گروه‌هایی هستند در اقشار و در نخبگان آمریکا و در نخبگان غرب که متوجه ضرورت روی آوردن به رویکرد ما شده‌اند و این را مطرح می‌کنند. در منطقه خودمان هم همینطور است. ولی خب یک فضای تندی هم از قبل وجود داشته و کماکان هم یک گروهی تلاش می‌کنند آن فضا را به هر قیمتی که شده زنده نگه دارند.
*شما تصور می کردید آقای دونالد ترامپ تا این مرحله رای بیاورد و بالا بیاید؟
نه واقعا. نه من تصور می‌کردم و نه خیلی دیگر از ناظران سیاسی. برای همین است که الان می‌بینیم که در بدنه و در بخش نخبگی جمهوری‌خواه تعجب و نگرانی ایجاد شده است و حتی امروز خواندم که آقای ترامپ گفته اگر این برخوردها ادامه پیدا بکند، به عنوان مستقل در انتخابات شرکت می‌کنم. البته در گذشته هم یکی، دو مورد مشابه آقای ترامپ داشتیم که افرادی که وضع مالی بسیار خوبی داشتند از حزب جمهوری‌خواه وارد کارزار مقدماتی انتخاباتی شدند و بعد حزب آنها را برنتابید، اقبال مردم را هم داشتند ولی چون حزب آنها را برنتابید رفتند و به عنوان مستقل وارد مبارزات انتخاباتی شدند و توفیقی هم نداشتند، به خاطر ماهیت دوحزبی سیستم سیاسی آمریکا.
*در بچگی وقتی همه بچه‌ها دوست داشتند دکتر و مهندس شوند، شما دوست داشتید وزیر امور خارجه شوید؟
نه، به هیچ‌وجه. من همیشه می‌خواستم پزشک شوم. بعد فهمیدم که خیلی با خون رابطه خوبی ندارم و دلم نمی‌آید چنین کاری بکنم. در مدرسه شاگرد خوبی بودم و همیشه معدلم بالای 19 بود. بعد تصمیم گرفتم بروم در رشته‌های فنی چون ریاضی‌ام هم خوب بود و وقتی هم که وارد دانشگاه شدم، رشته کامپیوتر رفتم. بعد از آن بود که گروهی از دوستان تشویق کردند که رشته‌ام را عوض کنم. حتی آن زمان هم که می‌خواستم رشته‌ام را عوض کنم، بیشتر به سیاق افرادی که تبعیت از مرحوم دکتر شریعتی می‌رفتند جامعه‌شناسی بخوانند، اول رفتم جامعه‌شناسی.
*پس در شیطنت‌های کودکی هم مذاکره می‌کردید و اهل دعوا نبودید.
آره. اهل دعوا که نبودم ولی اهل وزیر خارجه شدن هم نبودم!
*غیر از آن کمردرد معروفتان، عجیب‌ترین شرایطی که در آن بیمار شدید چه بوده؟ چون در شغل شما خیلی مهم است که شمایلی که از شما رسانه‌ای می‌شود، سالم و قوی باشد.
اتفاقا قبل از اینکه شما شمایل را بگویید خودم هم می‌خواستم به همین اشاره کنم. من یک مدتی شش تا از دندان‌های پایین جلوی صورتم را مجبور شدم عمل کنم و برخلاف تصوری که اول می‌کردم، یک مدت زیادی دندان‌های پایینی جلو را نداشتم. حالا نمی‌دانم چقدر توجه شده باشد، از بعد از برجام تا نزدیک‌های دی‌ماه و خب آن وقت برای من حضور در صحنه‌ها خیلی مشکل بود. یادم هست اولین بار در شورای روابط خارجی خودمان، شورای راهبردی روابط خارجی، یک سخنرانی کردم که خیلی سخت بود. چون مجبور بودم کاری بکنم که دندان‌ها خیلی معلوم نباشد.
*وقتی خیلی عصبانی بشوید، چه می‌کنید؟
معمولا خیلی عصبانی نمی‌شوم، مخصوصا از خارجی‌ها. چون از خارجی‌ها توقع دارم که برخوردشان برای منافع خودشان باشد. از داخلی‌ها بعضی وقت‌ها هم عصبانی می‌شوم و هم می‌رنجم. چون توقع ندارم از آنها که چنین باشند. اما بعد از یک مدتی تمام می‌شود و می‌گذرد.
*فرزندان شما اهل موسیقی‌اند. چه شد که اهل لغو موسیقی و لغو کنسرت نشدند؟!
(خنده) ما آنچه که بر اساس فتوای حضرت امام مبانی شرعی بوده، روی همان‌ها ایستادگی کرده‌ایم و تلاش نکرده‌ایم که جلوتر از امام و رهبری حرکت کنیم.
*آقای دکتر بالا رفتن از دیوار سفارت بیشتر شما را اذیت می‌کند یا حمله به پیج‌های شخصیت‌های بین‌المللی؟
هر دوی اینها بد است ولی بالا رفتن از سفارت توهین به حاکمیت خودمان است. یعنی کسانی که اقدام بر علیه امنیت سفارتخانه‌های تهران می‌کنند، قبل از اینکه به آن کشور توهین کرده باشند، به امنیت ملی جمهوری اسلامی توهین می‌کنند که نمی‌تواند از میهمانانش حفاظت کند و این تصویر بسیار بدی است. لذا کمتر چیزی این اندازه من را زجر می‌دهد که اقدامی تا این میزان هم از نظر بین‌المللی مخرب باشد و هم توهین به کشور باشد.
*آقای دکتر به عنوان سوال آخر روزنامه «بی‌قانون» را تا به حال دیده‌اید؟
روی سایت از طریق تصویرهایی که دوستان برایم می‌فرستند و پیشخوان مجازی، دیده‌ام.
ارسال نظر