عراقچی: دشمنی مان با آمریکا پابرجاست

به گزارش پارس به نقل از وطن امروز ، مذاکرات هسته ای ایران و ۱+۵ که در نهایت به یک توافق اولیه ۶ماهه منتهی شد، مخالفان و موافقانی در داخل داشته است. موافقان معتقدند بعد از سال ها کشمکش با طرف غربی و بسیاری از مشکلات اقتصادی کشور که از ناحیه تحریم ها ایجاد شده بود، اکنون این توافق حقوق هسته ای ایران از جمله حق غنی سازی را تثبیت کرده، قدرت منطقه ای ایران را افزایش داده و ساختمان تحریم ها را فروریخته و در نتیجه آن شرایط اقتصادی بهتر خواهد شد اما در مقابل منتقدان توافق ژنو نظرات متفاوتی دارند.

منتقدان بر این باورند که با توجه به اظهارات متناقض طرف غربی و مقامات جمهوری اسلامی ایران به خوبی عدم اعتماد به آنها مانند سابق از یکسو و عدم شفافیت و قابل تفسیر بودن متن توافقنامه ژنو از سوی دیگر قابل مشاهده است. به اعتقاد منتقدان، امتیازهای داده شده و گرفته شده در این توافقنامه متوازن نیست و به اصطلاح توازن استراتژیک در این توافقنامه رعایت نشده و در نهایت محصول چندانی برای جمهوری اسلامی ایران نخواهد داشت.

در کنار این موضوعات ادبیات خاصی میان دولتی ها مشاهده شد که منتقدان توافق هسته ای را همگام با صهیونیست ها یا کاسب تحریم و تازه انقلابی عنوان کردند. به منظور بررسی بیشتر برخی موضوعات مرتبط با توافق ژنو و مشخص شدن برخی ابهامات موجود با دکتر سیدعباس عراقچی، معاون امور حقوقی و بین المللی وزارت امور خارجه گفت وگو کردیم.

لازم به ذکر است آنچه در ادامه می آید حاصل ویرایش متن اصلی گفت وگو توسط آقای عراقچی است که در حقیقت جرح و تعدیل شده است. این گفت وگو در یک بازه زمانی کوتاه و در حاشیه یک نشست غیررسمی صورت گرفت که در صورت فرصت بیشتر حرف های زیادی برای گفتن وجود داشت. همچنین با ویرایش انجام شده توسط آقای عراقچی برخی نکات کلیدی و قابل اهمیت نیز از همین مصاحبه حذف شده است.

آقای عراقچی! یکی از موضوعاتی که درباره توافق ژنو مطرح است درباره نوع تعامل ایران با غرب در جریان مذاکرات است. آیا این مذاکرات تغییری در موضع کلان جمهوری اسلامی ایران نسبت به غرب داده است؟

ببینید! توافق ژنو به معنای اینکه ما عادی سازی رابطه با غرب و آمریکا کردیم نیست. این اشتباهی است که بعضا صورت می گیرد. دشمنی ما با آمریکا سر جای خود است. ما با آمریکا نه دوست شده ایم، نه شریک و نه رفیق.

ای کاش این مواضع به صورت علنی هم از سوی مسؤولان دولتی گفته شود.

من این مطلب را قبلا گفته ام. روز یکشنبه ۳۰ دی هم در گفت وگوی ویژه خبری شبکه ۲ تلویزیون گفتم، الان هم تکرار می کنم. دشمنی ما با آمریکا سر جایش است. ما کماکان اختلافات جدی با آمریکایی ها در موضوع فلسطین، در موضوع خاورمیانه، در موضوع حقوق بشر، در موضع سلطه طلبی، در موضوع هژمونی جهانی و… داریم. تنها یکی از اختلافات خود را که در موضوع هسته ای است در حال مدیریت هستیم و در راستای تثبیت منافع جمهوری اسلامی ایران در حال مذاکره هستیم که حقوق خودمان را تثبیت کنیم و برنامه های هسته ای خود را داشته باشیم و هزینه های مرتبط با آن از جمله تحریم ها را رفع کنیم. این در چارچوب یک تصمیم کلان است که نظام جمهوری اسلامی ایران گرفته و در حال طراحی و اجراست و مقام معظم رهبری هم فرمودند یک ماموریت سنگینی است که به تیم مذاکره کننده داده شده و کار سنگین و وظیفه دشواری است که باید انجام دهند.

درباره موافقت صورت گرفته با غرب یکی از سوالاتی که برخی کارشناسان آن را مطرح کرده اند قسمتی از مقدمه توافقنامه است که اشاره شده در میان گام اول و گام نهایی به قطعنامه های شورای امنیت پرداخته می شود. این مطلبی است که در ترجمه وزارت امورخارجه نیز عینا به آن اشاره شده است. البته کارشناسان معتقدند در زمینه تحریم ها این متن اشتباه ترجمه شده است. خب! اگر قرار بود قطعنامه های شورای امنیت که تعلیق است در نهایت اجرا شود اصلا چرا مذاکره کردیم؟

اصلا قرار نیست قطعنامه ها اجرا شوند. از کجای توافق ژنو چنین برداشتی می شود؟ اتفاقا درباره بحث قطعنامه ها من مدعی هستم. اشاره ای که در توافق ژنو به قطعنامه های شورای امنیت شده یکی از دستاوردها و پیروزی های بزرگ ما در این توافق است. قطعنامه های شورای امنیت از اهمیت فوق العاده زیادی برای غربی ها برخوردار است. بالاخره ۵ قدرت بزرگ صاحب حق وتو با حمایت آلمان و کل اروپایی ها، تاکنون ۶ قطعنامه علیه ایران صادر کرده اند. این قطعنامه ها آنقدر برای آنها اهمیت داشته است که در گذشته شرط مذاکره یا پیش شرط مذاکره با ایران اجرای قطعنامه ها بود. یعنی با ما حتی مذاکره نمی کردند. زمانی بود که می گفتند حتی اگر می خواهید با شما صحبت و مذاکره هم بکنیم اول باید قطعنامه های شورای امنیت را اجرا کنید. خواسته اصلی قطعنامه ها چه بود؟ باید تعلیق می کردیم. بنا بر این می گفتند اول تعلیق را انجام دهید بعدا با شما مذاکره می کنیم. خب! ما مقاومت و ایستادگی کردیم و برنامه های خود را جلو بردیم تا اینکه کار به جایی رسید که این پیش شرط را گذاشتند کنار و بدون اینکه ما قطعنامه ها را اجرا کنیم و تعلیق کنیم حاضر به مذاکره با ما شدند. بعد در مذاکرات که حاضر شدیم خواسته اصلی آنها بازهم اجرای قطعنامه های شورای امنیت بود و می گفتند اگر می خواهید تحریم ها برداشته شود و موضوعات حل و فصل شود باید قطعنامه ها را اجرا کنید. یعنی اجرای قطعنامه و پایبند بودن ایران به قطعنامه ها خواسته اصلی آنها در همه مراحل بود. خب! حالا چگونه با این خواسته اصلی آنها در توافق ژنو برخورد شده است؟ توافق ژنو می گوید بین گام اول و گام آخر ممکن است گام هایی باشد که در آن گام ها ما به قطعنامه های شورای امنیت هم خواهیم پرداخت، یعنی address می کنیم.

ولی در متن ترجمه شده وزارت امور خارجه که قاعدتا باید بهترین ترجمه از نظر این وزارتخانه باشد عبارت « ممکن» نیامده است.

ببینید‍ ! مگر نمی گویید ترجمه وزارت امور خارجه ایراد دارد؟ خب! به متن اصلی مراجعه کنید. متن اصلی ملاک است. اصلا فرض می کنیم متن ترجمه شده وزارت امور خارجه صددرصد غلط باشد. متن اصلی که وجود دارد. در متن از تعبیرwould استفاده شده که به معنی عدم قطعیت است، یعنی ممکن است بین گام اول و گام آخر گام های دیگری هم باشد که در آنها قطعنامه های شورای امنیت address خواهد شد.

این « ممکن بودن» را چه کسی مشخص می کند؟ آیا باز هم تفاسیر متفاوت از عدم شفافیت ایجاد نمی شود؟

این ممکن بودن را مسیر حرکت مشخص می کند.

پس قبول دارید که متن توافقنامه در این زمینه یعنی بحث قطعنامه های شورای امنیت قابل تفسیر است و شفاف نیست.

بله! دقیقا نکته ای که بنده نیز می خواهم به آن اشاره کنم همین است که با قطعنامه های شورای امنیت که برای غربی ها از اصول غیرقابل گذشت است در این توافقنامه به شکلی کاملا مبهم برخورد شده و به آینده ای مبهم حواله داده شده است. می گوید در آینده به آنها خواهیم پرداخت و address می کنیم. توافقنامه نمی گوید ایران باید در آن آینده مبهم به قطعنامه ها پایبند (comply) باشد بلکه می گوید به قطعنامه ها « می پردازیم» . اگر درباره غنی سازی ما در گام نهایی از چنین عبارتی که برای قطعنامه ها به کار برده شده استفاده شده بود و مثلا می گفت در گام نهایی غنی سازی ایران هم address خواهد شد، چه احساسی داشتیم؟ !

ببینید از عبارتی که در توافقنامه درباره قطعنامه های شورای امنیت به کار رفته، عبارتی شل تر و ضعیف تر از این نمی شود به کار برد. آن هم درباره قطعنامه هایی که برای آنها به عنوان پیش شرط مذاکرات همواره مطرح بوده است. اگر این عبارت ابهام دارد و ضعیف است به ضرر غربی هاست. به جای آنکه بگوید قطعنامه باید اجرا شود می گوید قطعنامه باید address شود و بسیار شل، ضعیف و مبهم با آن برخورد می شود در حالی که به غنی سازی ما که می رسد می گوید راه حل نهایی « متضمن» (involve) یک برنامه غنی سازی خواهد بود. لذا این موضوع از دستاوردهای ماست. نه دستاورد تیم هسته ای، بلکه دستاورد ملت ایران و حاصل ۱۰ سال مقاومت با رهبری حکیمانه مقام معظم رهبری است.

در این مورد که گفتید عبارت شل و ضعیف به کار برده شده البته قبول دارید که قابل تفسیر است. بحث در مورد همه برنامه هسته ای ماست نه یک خواسته جزئی. خب! چه کسی می خواهد در نهایت این عبارت را تفسیر کند؟ اصلا مشکل اصلی همینجاست.

هیچ کلیتی نیست. توافقنامه می گوید برنامه هسته ای ایران الان و در گام اول ادامه دارد و غنی سازی ایران هم ادامه پیدا می کند. در گام نهایی هم می گوید شامل یک برنامه غنی سازی خواهد بود یعنی توافق ژنو هم در کوتاه مدت و هم در بلندمدت برنامه هسته ای ایران را می پذیرد اما از آن طرف به قطعنامه های خودش که می رسد از یک عبارت مبهم استفاده می کند و می گوید به آنها خواهیم پرداخت. شما توجه نکنید به تفسیر های یکجانبه ای که آنها انجام می دهند و مثلا صحبت از برچیده شدن بخشی از تاسیسات هسته ای ما می کنند که البته آقای ظریف هم جواب آنها را دادند. درباره قطعنامه های شورای امنیت، اینکه توافق می گوید به آنها خواهیم پرداخت، از نظر ما address کردن یعنی می تواند از آنها صرف نظر شود و از نظر آنها ممکن است به معنی اجرا باشد. توافق ژنو، قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل را در یک حالت ابهامی در آینده برده است و هیچ تضمینی برای اجرای آنها از الان نمی دهد و این جزو موفقیت های ماست که توافق ژنو خواسته اصلی قطعنامه ها که بحث تعلیق بود را کنار گذاشته و ادامه غنی سازی ما را می پذیرد و حتی از الان می گوید در گام نهایی هم غنی سازی خواهیم داشت. این را دست کم نگیرید اینکه ما بتوانیم ۶ قدرت دنیا را که ۶ قطعنامه علیه ما صادر کرده اند به نقطه ای برسانیم که قطعنامه ها را به یک آینده مبهم احاله دهند، پیروزی ما در این مرحله است. اگر مبهم صحبت کردن ایراد است این ایراد به آنها وارد است که توافق ژنو با مهم ترین خواسته آنها به شکل ضعیف و مبهم برخورد کرده است.

یکی از انتقادات نمایندگان مجلس، موضوع محرمانه بودن مذاکرات و همچنین توافق اجرایی از دید نمایندگان است تا جایی که آقای ظریف قبل از توافق در جلسه کمیسیون امنیت ملی گفته بود اگر استیضاح هم شوم جزئیات را نمی گویم. الان هم که ۱۶۰ نفر از نمایندگان در این باره نامه به ریاست مجلس نوشته اند. خب! علت محرمانه بودن چه بوده است؟

درباره محرمانه بودن مذاکرات در مرحله ابتدایی، ما زمانی را گفتیم که هنوز توافق صورت نگرفته بود و ما جزئیات مذاکرات را گفتیم محرمانه است. همان موقع هم بنده توضیح دادم و الان هم تاکید می کنم که مذاکرات در زمان خودش محرمانه بود چرا که هر مذاکره جدی محرمانه است. مذاکره ای که نمایشی باشد در رسانه ها پخش می شود یعنی دو طرف برای نمایش مذاکره می کنند و ادای مذاکره را در می آورند اما مذاکره جدی محرمانه است و تا زمان حصول نتیجه هم محرمانه می ماند. درباره توافق اجرایی هم که non paper است. من پیش از این مفصل توضیح داده ام که این یک متن غیررسمی است و انتشار آن به آن رسمیت می دهد. ما این متن را جهت اطلاع نمایندگان محترم مجلس خدمت جناب آقای دکتر لاریجانی، رئیس محترم مجلس ارسال کرده ایم.

اما بعضی رسانه های خارجی برخی مطالب را با عنوان جزئیات مذاکرات، قبل از توافق منتشر کردند.

اگر منظورتان بعد از ژنو۲ است که مذاکرات شکست خورد و برگشتیم. در آن زمان پایگاه صهیونیستی « دبکا» مطالبی را منتشر کرد و ادعا کرد اینها موضوعات مذاکره دو طرف بوده است. آن مطالب غلط بود ولی فرد مطلعی نسبت به مباحث هسته ای آن را نوشته بود. اینطور نبود که یک فرد بی اطلاع نوشته باشد. مثلا من هم اگر در مذاکرات حضور نداشتم و از دور نگاه می کردم، می توانستم تا ۷۰ درصد موضوعات مذاکره را حدس بزنم چون به هر حال یک پیش زمینه ای وجود داشت. در حقیقت نه طرف غربی جزئیات مذاکرات را منتشر کرد و نه ما. با این حال نوشته های پایگاه صهیونیستی دبکا در همه رسانه های ما منتشر شد و بازتاب پیدا کرد و جالب است که رسانه ها عبارت صهیونیستی را هم از قلم نمی انداختند و اذعان می کردند که این پایگاه صهیونیستی است ولی با این حال حرفش را قبول می کردند. در جاهای مختلف به بنده گفته می شد که شما جزئیات مذاکرات را نمی گویی ولی پایگاه صهیونیستی « دبکا» می گوید. بنده به آنها می گفتم لطفا آنقدر که به این پایگاه صهیونیستی اعتماد دارید قدری هم به بنده اعتماد داشته باشید! بنده می گویم اطلاعات این پایگاه دروغ است و می خواهد فضای جامعه را علیه تیم مذاکره کننده منفی کند چرا که صهیونیست ها در آن مقطع می دانستند که ما در ژنو نزدیک به توافق هستیم. در ژنو۲ جلوی آن را با همکاری یکی از اعضای ۱+۵ گرفتند ولی در مرحله بعدی نتوانستند. صهیونیست ها در آن مقطع می خواستند فضا را گل آلود کنند ولی ما متعهد بودیم که جزئیات مذاکره را محرمانه نگه داریم. در آینده هم اگر لازم باشد این کار صورت خواهد گرفت چرا که مذاکره واقعی تا قبل از حصول به توافق محرمانه است اما نتایج مذاکرات ژنو بعدا به طور کامل منتشر شد و ما کاملا شفاف سازی کردیم. جزئیات نحوه اجرای توافق را هم کاملا شفاف سازی کرده و همه را منتشر کردیم.

برخی کارشناسان همانطور که اشاره شد معتقدند متن ترجمه شده توافق ژنو توسط وزارت امور خارجه درباره برداشتن تحریم ها اشتباه است و در متن توافق فقط به تحریم های صنعت هسته ای اشاره شده و اسمی از تحریم های اصلی ما که تحریم های نفتی و بانکی است، آورده نشده اما وزارت امور خارجه در متن توافقنامه اشاره کرده که همه تحریم ها برداشته می شود. در این باره توضیحاتی ارائه دهید.

منظور از تحریم های هسته ای، تحریم های مربوط به صنعت هسته ای نیست بلکه منظور تحریم هایی است که به خاطر موضوع هسته ای وضع شده اند که شامل تحریم های نفتی، بانکی، پتروشیمی و… می شود و همه آنها به خاطر موضوع هسته ای علیه ایران وضع شده اند. در حقیقت به خاطر ۳ موضوع علیه ایران تحریم وضع کرده اند؛ هسته ای، حقوق بشر و تروریسم. البته ارزیابی کلی این است که حدود ۹۰ درصد تحریم هایی که علیه ایران وجود دارد به خاطر موضوع هسته ای است و موثرترین تحریم ها هم همین تحریم ها بوده است.

خب! همین عبارت هم قابل تفسیر است. یعنی تحریم های هسته ای برداشته شود یا تحریم هایی که به خاطر موضوع هسته ای وضع شده. آیا همین عدم شفافیت نمی تواند باز هم عاملی برای اعمال فشار از سوی طرف غربی به ایران شود؟

نه! در مذاکرات با ۱+۵ موضوع مذاکره هسته ای بوده و مذاکره در هیچ موضوع دیگری مانند حقوق بشر و… نداشتیم. پس تحریم هایی هم که برداشته می شود طبق توافق تحریم های مرتبط با موضوع هسته ای است. حالا اگر طرف مقابل در آینده سوءاستفاده کند و به بهانه حقوق بشر تحریم های هسته ای بگذارد این به معنی برهم زدن مذاکرات و بر هم زدن توافق ژنو است و قطعا ما با آن مقابله خواهیم کرد و اجرای توافق را ادامه نخواهیم داد.

آنطور که در متن توافقنامه آمده آمریکا نباید تحریم جدیدی علیه ایران وضع کند. سوالی که مطرح می شود این است که این وضع تحریم در متن توافقنامه در قالب اختیارات رئیس جمهور آمریکا تعریف شده است. خب! اگر کنگره تحریمی را با رأی بیش از دوسوم آرا، علیه جمهوری اسلامی ایران وضع کند، آنوقت براساس قانون آمریکا وتو کردن آن در چارچوب اختیارات رئیس جمهور نیست. پس به نظر می رسد حتی براساس متن همین توافقنامه نیز آمریکا بدون نقض آن می تواند هر تحریم جدیدی حتی تحریم صنعت هسته ای را علیه کشورمان اعمال کند.

اگر کنگره به هر بهانه ای تحریم های جدیدی علیه ایران بگذارد، توافق ژنو متوقف می شود. حتی خود کاخ سفید هم به آنها گفته است این کار مخل توافق ژنو است و شما با اعمال تحریم های جدید اجماع ما علیه ایران را بر هم می زنید. اگر کنگره تحریم جدیدی علیه ایران وضع کند توافق ژنو قطعا پیش نخواهد رفت اما در عین حال تقصیر آن هم گردن کنگره می افتد. خلاصه اینکه تحریم های نفتی و بانکی همگی تحریم های هسته ای است و به خاطر موضوع هسته ای علیه جمهوری اسلامی ایران وضع شده. ما در هیچ موضوعی جز هسته ای با ۱+۵ مذاکره نکردیم، بنابراین تحریم های مرتبط با حقوق بشر و تروریسم اصلا در دستور کار ما نبوده است. بعید هم می دانم آنها بتوانند در آینده مثلا در موضوع حقوق بشر علیه ما اجماع جهانی کرده و تحریم های سنگین وضع کنند. اگر هم بر فرض به بهانه حقوق بشر تحریم های هسته ای را دوباره بخواهند برگردانند، خلاف توافق ژنو و خلاف روند مذاکرات خواهد بود و قطعا مذاکرات آتی متوقف خواهد شد.

لطفا درباره نحوه پرداخت ۲/۴ میلیارد دلار هم توضیح دهید. آیا مربوط به میزان نفت فروخته شده در قبل است یا میزان نفتی که الان در حال فروش آن هستیم؟

چه از زمانی که تحریم های مالی علیه ما برقرار شد و چه از الان به بعد، درآمدهای نفتی ما می رود در حساب هایی که محدود است و ما نمی توانیم از آنها استفاده کنیم. از این حساب ها به میزان ۲ /۴ میلیارد دلار آزاد می شود. یعنی فرقی نمی کند از پول هایی که بانک مرکزی ما در خارج از کشور ناشی از فروش نفت دارد، چه در قبل و چه آنچه در بعد خواهد بود، می تواند از ۲/۴ میلیارد دلارش استفاده کند. البته این در کنار سایر تحریم هایی است که لغو می شود و در مجموع ۱۴ الی ۱۵ میلیارد دلار از درآمدهای نفتی و کل درآمدهای ناشی از صادرات محصولات پتروشیمی را برای دولت قابل دسترس می سازد.

تشکر از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.

خواهش می کنم.