رایس: اشتباه آمریکا جدا دانستن ایرانِ سیاسی از ایران مذهبی است

وزیر سابق امور خارجه ایالات متحده گفت: ایران در سیاست خود بر پایه اعتقادات مذهبی حرکت می‎کند. اشتباه آمریکا این است که ایرانِ سیاسی را جدای از ایران مذهبی می‎بیند، به‌نظر من، این دو از هم جداناپذیر هستند.

رایس دارنده دو عنوان عالی آموزشی و برگزیده دومین جایزه رؤسای «دانشگاه انسان و علوم» برای آموزش طراز اول است. «آلمان متحد و اروپای متحول شده» (1995)، «دوران گورباچف» (1986)، «وفاداری متزلزل: اتحاد شوروی و ارتشِ چکسلواکی» (1984) از جمله تألیفات اوست. رایس مشاور مؤسسه Rand، سرپرست مؤسسه نشان، عضو هیأت مدیره بنیاد کارنگی، عضو آکادمی هنر و علوم آمریکا و عضو هیأت مدیره دانشگاه روتردام بوده است و اکنون عضو هیأت مدیره انستیتو هوور است.

او در گفت‌وگویی که پس از دوره‌‎ای سکوت خبری‎اش انجام گرفت، مهمترین موضوعات فی‎مابین روابط ایران و آمریکا را بررسی و تحلیل کرده است.

 یکی از هشدارهای همیشگی رهبری جمهوری اسلامی ایران معطوف به سیاستی بود که شما در دوران وزارت خارجه خود برای براندازی جمهوری اسلامی، با استفاده از روش‎های کلاسیک جنگ سرد پی گرفتید. آیا فکر می‎کنید آیت‎الله خامنه‎ای با راهبردهایی که علیه سیاست‎های شما اتخاذ کرد، رقیب قدرتمندی در این بازی و مبارزه سیاسی محسوب می‎شوند؟

رایس: قبل از هر چیزی اول باید بگویم تعلل‎های «جورج بوش» باعث شد تا جنگ علیه ایران روی ندهد، وگرنه تمامی پازل این جنگ چیده شده بود. همه شرایط مهیا بود تا جنگی تمام‌عیار علیه ایران روی دهد، ولی رئیس‎جمهور ترجیح داد که بیشتر تأمل کند. به‌نظر من در دنیای امروز سیاست، مفاهیم بسیار تغییر کرده و کتاب‌های علوم سیاسی باید بازنویسی شوند. ایران کشوری تروریستی است، ولی شاید به‌‏کار بردن این لفظ در شرایط فعلی هوشمندانه نباشد.

 اما شما در دوران وزارت خود بارها از این واژه علیه ایران استفاده کردید...

رایس: این واژه را بوش انتخاب کرد و در زمان خودش هم به‌نظرم کار اشتباهی نبود، ولی امروز باید هوشمندانه‎تر عمل کرد. بوش در نظر داشت که در دوران ریاست‎جمهوری احمدی‎نژاد طرحی همه‎جانبه را اجرا کند و سیستم سیاسی ایران را از داخل محک بزند. رابطه آقای خامنه‎ای با احمدی‎نژاد برای بوش و البته برای من خیلی مهم بود و فکر کنم الآن هم برای من جالب باشد تا این رابطه را رصد کنم. کوچکترین تغییری در نوع رابطه می‎تواند گزینه‎های سیاسی را کاملاً تغییر دهد  و ابعاد سیاسی را بازتعریف نماید، برای همین بود که من در سخنرانی‎های خودم مدام تأکید می‎کردم و می‎کنم که آمریکا نباید از سیاست‎های قدیمی خود علیه ایران استفاده کند. باید نوع برخوردها با توجه به شرایط بازبینی شود. من البته هنوز هم معتقدم که جنگ نظامی علیه ایران بسیار بهتر و معقولانه‎تر از راهی بود که جورج بوش در مقابل ایران انتخاب کرد. سیاست بوش در قبال ایران استراتژی کثیفی بود که هیچ نتیجه‌ای در بر نداشت. بوش تمام فکر و ذکرش این بود که هزینه جنگ زمینی علیه ایران بسیار بالاست و شاید آمریکا توان پرداخت این هزینه را نداشته باشد، ولی در حال حاضر به نظر من آمریکا هزینه بیشتری به‌ازای تعلل خود در برابر ایران پرداخت می‎کند.

 سؤال من درباره رهبری ایران بود. آیا فکر می‎کنید ایشان با راهبردهایی که علیه سیاست‎های شما اتخاذ کرد، رقیب قدرتمندی در این بازی و مبارزه سیاسی محسوب می‎شوند؟

رایس: من قویاً معتقدم که ایران به هیچ عنوان کشور قابل اعتمادی نیست، نمی‎توان به این کشور اعتماد کرد و در عرصه جهانی به آن اختیاراتی داد. من به این اعتقاد خودم مصرّ هستم و فکر هم می‎کنم تا به حال از آن هیچ ضرری ندیده‎ام، اما این را باید اضافه کنم که سیاستمداران ایرانی باهوش‎تر از آن هستند که دستگاه بوش، چه پدر و چه پسر، فکر می‎کردند. در مورد اوباما هم باید بگویم او هم دارد همان اشتباهات قبل را با کمال افتخار تکرار می‎کند. شاید بسیاری از آمریکایی‎ها در آن زمان تعجب کردند وقتی که من برای اولی ‎بار ایران را «محور شرارت» در جهان خواندم.

 اکنون هم انتقادات زیادی در همین رابطه به شما می‎شود. یک عده (حتی در میان شرکای آمریکا) آن را غیرمنصفانه می‎دانند و عده‎ای نیز می‌‎گویند، شما نوعی تئولوژی و الهیات سیاسی را که با روح لیبرالیسم منافات دارد، مجدداً باب کردید...

رایس: بله، اکنون هم علی‌رغم انتقادهای زیادی که به من شده همچنان به این انتخاب خود اصرار دارم و فکر می‎کنم در زمان خودش بهترین گزاره برای نامیدن ایران بود. حتی خیلی‎ها به من ایراد گرفتند که این گزاره شاید اثرات خوبی در ابعاد اجتماعی نداشته باشد، من هم ای ‎را می‎دانم، ولی حقیقت را نمی‌‏توان کتمان کرد. ما خیلی تلاش کردیم که در طول تاریخ با مذهب و رویکرد ایرانی‎ها کنار بیاییم و در کنار آن‎ها و دوشادوش آن‎ها حرکت کنیم، ولی نشد و حال رویکرد ما و سیاست ما در مواجهه با این کشور چه در عرصه سیاسی و چه در عرصه‎های دیگر مانند مذهب باید تغییر کند، چاره‎ای جز این نداریم. به‌نظر من جورج بوش هیچ‎وقت سیاست ایران را درک نکرد و این کشور را آن‌‎طور که باید نشناخت، همین موجب شد تا آمریکا در مواجهه با ایران در عرصه‎های مختلف آن‎طور که باید نتواند عمل کند. بوش باید می‎دانست که مذهب از سیاست ایران جدا نیست و باید برای مذهب ایرانی سیاستی تعریف می‎کرد. بوش هیچ‎گاه مسئله را از این روی آن ندید و نخواست بپذیرد که می‎توان با جنگ مذهبی بنیان‎های سیاسی کشوری مانند ایران را لرزاند.

 درواقع شما مذهب را عامل قدرت ایران می‎دانید و به آن اصالت می‎دهید؟

رایس: اگر امروز ایران در جغرافیای سیاسی پیشرفت‎هایی به دست آورده، همه به این دلیل است که به بنیان‎های مذهبی ایدئولوژیکی خود معتقد است و به آن‎ها باور دارد. شاید اگر ایران کشوری مانند فرانسه و یا آلمان بود، نقشه منطقه‎ای به‌شکل دیگری چیده می‎شد. برای فهم سیاست ایران باید رویکرد داخلی و مردمی این کشور را با تصمیمات و عملکردهای خارجی و بین‎المللی آن، دو مقوله مختلف دید. این دو باید جدا از یکدیگر مورد مطالعه قرار گیرند. ایران در 30 سال اخیر در بسیاری از تصمیمات خود در عرصه‎‌های بین‎المللی اصل «رئالیسم» و «واقع‎گرایی» را دنبال می‎کند و هرگز خود را غرق در توهمات و تصورات از منطقه و رقیبان نکرده است، این چیزی است که رئیس‎جمهور فعلی و رئیس‎جمهوری‎های پیشین آمریکا آن را درک نکردند.

 برخی منتقدان در دوره وزارت خارجه شما معتقد بودند، مدل‎هایی که منجر به فروپاشی شوروی شد و شما علیه ایران نیز استفاده کردید، فاقد خصلت‌ها و ویژگی‎های بومی‎ای بود که بتواند روی محیط سیاست داخلی ایران اثر بگذارد. از قضا، در آغاز دوران وزارت شما نیز دفتر ویژه امور ایران در ساختمان وزارت خارجه تأسیس شد تا «پیچیدگی‏های محیط سیاسی ایران» را شناسایی و خلأ‎های اطلاعاتی لازم را پر کند. «گروه عملیات ایران و سوریه» هم زیر نظر «الیزابت چنی» به همین منظور شکل گرفت. آیا این اقدامات، در طول زمان شما را به فهم جدیدی از محیط سیاسی ایران رساند؟ آیا این فهم جدید و اطلاعات تازه به تغییر در استراتژی و تاکتیک‎های آمریکا برای مواجهه با جمهوری اسلامی نیز انجامید؟ به‌طور خلاصه چه درس‎هایی از آن دوره گرفتید؟

رایس: ببینید! ایران همیشه تاریخ برای آمریکا و آمریکایی کشوری غیرقابل اعتماد بوده است، و هرگونه تلاشی که در جهت تغییر استراتژی انجام شده، نتوانسته این بی‎اعتمادی را اصلاح کند؛ گرچه خود آمریکا نیز هرگز به‌دنبال اعتمادسازی نبوده است، چون در مراودات بین‎المللی آمریکا، اعتماد به کشوری چون ایران معنا ندارد. ایران تاریخ سیاسی دارد و آمریکا نمی‌‏تواند آن تاریخ را نادیده بگیرد. ایران در طول تاریخ به‌دنبال قدرت‎طلبی و افزایش قدرت ارضی و نظامی خود بوده است. بنابراین، آمریکا هرگز نمی‎تواند چنین ویژگی را نادیده بگیرد و به‎راحتی با چنین کشوری وارد مراودات سیاسی و بین‎المللی شود.

تأسیس دفتر ویژه امور ایران در وزارت خارجه برای این بود که بتوانیم از لحاظ اطلاعاتی و قوای نظامی و استراتژیکی دوستان خود را حمایت همه‎جانبه نماییم. من شاید از جمله اولین کسانی بودم که در دستگاه سیاسی آمریکا با ایران هسته‎ای چه صلح‎آمیز و چه برای سایر اهداف مخالف بودم و همیشه اعتقاد داشتم، ایران هسته‎ای حتی در عرصه علمی و پزشکی می‎تواند رقیب و حتی دشمن سرسختی برای آمریکا باشد، ولی متأسفانه دوستان من در وزارت امور خارجه کمی با من تفاوت دیدگاه داشتند. البته این تفاوت دیدگاه فقط در زمان مسئولیت من در سیستم سیاسی آمریکا بود و در حال حاضر همه با من موافق هستند که ایران نباید هسته‎ای باشد، فرقی نمی‎کند در زمینه نظامی یا پزشکی و سایر رشته‎های علمی، تأکید می‌‏کنم: ایران نباید هسته‎ای باشد.

در حال حاضر همان‎قدر که رئیس‎جمهور از پیشرفت‎ها و فعالیت‎های کره شمالی نگران است، به همان میزان و شاید بیشتر نیز باید در مورد ایران نگرانی داشته باشد. به‌اعتقاد من، کره شمالی در بسیاری از موارد فقط شوی سیاسی اجرا می‎کند، درحالی‏ که ایران بسیار پیشرفته‎تر از آن چیزی است که نشان می‎دهد و همین باید همه ما را در سیستم سیاسی آمریکا هم نگران کند و هم به فکر فرو ببرد، باید به‌دنبال راه چاره بود.

همان‎طور که قبلاً هم گفته بودم ایران تنها کشوری است که در سیاست خارجی خود بر پایه «رئالیسم» حرکت می‎کند و هرگز از رقیبان و دشمنان خود تصاویری فرضی و خیالی نمی‎سازد، اما متأسفانه آمریکا در بسیاری از موارد در سیاست خارجی خود به‎‌دنبال توهمات و ایده‌پردازی‎های خود است؛ همین اصل موجب شده آمریکا در برخی موارد ضربه‎هایی بخورد.

 شما در دوره وزارت خود تلاش‏های زیادی برای ترویج میانه‎روی و شبکه‏ سازی از مسلمانان لیبرال در جهان اسلام و ایران انجام دادید، به‌نظر شما، آیا میانه‎روها از قدرتی برخوردارند که تغییرات بنیادین مدنظر شما را پدید آورند؟

رایس: ایران در سیاست خود بر پایه اعتقادات مذهبی حرکت می‎کند. اشتباه آمریکا این است که ایرانِ سیاسی را جدای از ایران مذهبی می‎بیند. به‌نظر من، این دو از هم جداناپذیر هستند. به من همواره تأکید می‎کردند که نظام سیاسی ایران را نمی‎شناسم، ولی باید بگویم ما در نظام سیاسی آمریکا اصلاً فردی را نداریم که موضع سیاسی و ژئوپولیتیکی ایران را بشناسد. سیستم سیاسی و جغرافیای سیاسی ایران بسیار پیچیده‎تر از آن است که بتوان در آمریکا آن را شناخت؛ باید در بین سیاستمداران ایرانی زندگی کرد تا کمی به روند سیاسی آن‎ها واقف شد. من همیشه در مصاحبه‎های خود گفته‎ام که هیچ کشوری برای آمریکا دردسرسازتر از ایران نبوده است. بنابراین، تعریف استراتژی‏های مختلف برای مبارزه با آن، تا زمانی که این نگرانی از طرف ایران برای آمریکا وجود دارد، همواره ادامه خواهد داشت. امروزه «اسلام لیبرال» نمی‎تواند راه‎حلی برای تغییرات بنیادین در ایران باشد، چرا که ایران در منطقه و در کشورهایی چون لبنان، سوریه و عراق به‌‎شدت فعال است و بیشترین طرح‎های خود را نیز از طریق اعتقادات و تعریف‌های مذهبی و دینی پیش می‎برد. بنابراین، من بعید می‎دانم که دیگر «اسلام لیبرال» راه‎حلی برای روابط ایران و آمریکا بشود. من قبلاً هم گفته بودم که اگر ایران به سیاست‎های مصرّانه خود ادامه دهد، بیش از این در جهان منزوی می‎شود و ایران هسته‎ای به‌قیمت انزوای ایران در جهان تمام خواهد شد.

 آینده خاورمیانه و هژمونی ایران در منطقه را چگونه ارزیابی و پیش‎بینی می‎کنید؟ آیا ایران همچنان در یک دهه آینده می‌‏تواند نقش رو به رشد خود را در منطقه حفظ کند و افزایش دهد؟

رایس: زیاد دوست ندارم در مورد این موضوع صحبت کنم، ولی فقط می‏‌گویم که من همچنان به «نقشه خاورمیانه بزرگ» اعتقاد دارم و باور دارم که نقشه خاورمیانه بزرگ می‎تواند بسیاری از مشکلات آمریکا را در مختصات ژئوپولتیکی تغییر دهد، ولی با وضعیت ایران امروز پیاده کردن این  بسیار مشکل است. شاید اگر تغییر بنیادین در سیاست‎های ایران ایجاد شود، این طرح سریعتر عملی شود.

 غیر از «نقشه خاورمیانه بزرگ»، شما پایه‎گذار چندین دکترین مشهور در آستانه قرن بیست و یکم هستید که بسیاری از معادلات جهانی و همچنین محیط سیاست داخلی کشورهای جهان از جمله کشورهای خاورمیانه را تغییر داد، اما این تغییرات به حوزه اندیشه و فلسفه سیاسی نیز کشیده شد. اگر اجازه بفرمایید در این گفت‎وگو سؤالات متفاوتی را با نظر به این مسائل طرح کنیم. دکترین «خاورمیانه جدید» شما، فارغ از آنکه یک استراتژی سیاسی و امنیتی بود، یک پایه الهیاتی و مذهبی داشت و «تئولوژی» و «سیاست» را دوباره به هم آمیخت. جورج بوش نیز در همان شب یازدهم سپتامبر به «شیطان» اعلام جنگ کرد و گفت: «امروز هزاران نفر توسط شیطان کشته شدند. تروریست‎ها توانستند بزرگترین ساختمان ما را نابود کنند، ولی آن‎ها هیچ آسیبی به اصول ما نمی‌‎توانند بزنند.» بعدها نیز کلمه «شرارت» به این ترمینولوژی افزوده شد که تأکیدی بر پایه‎های الهیاتی سیاست شما بود.

خانم رایس! به‌نظر شما آیا هنوز هم ممکن است یک جنگ سرد با زمینه‎های مذهبی از یک‌سو میان اتحاد ایران و روسیه و از سوی دیگر با آمریکا و غرب رخ دهد؟ در صورت امکان وقوع چنین جنگی، معادلات آن و پیش‌‎بینی شما از فرجام آن، چه خواهد بود؟

رایس: با توجه به شرایط فعلی جهانی و جغرافیای سیاسی، بعید می‎دانم که جنگ سردی بین روسیه و متحدانش رخ دهد. روسیه در حال حاضر بسیار هوشمندتر از آن است که بخواهد وارد جنگ سرد با آمریکا شود؛ از طرفی هم این کشور تمایل دارد روابط خود را با کشورهایی چون ایران ثابت نگه دارد، چرا که ایران نیز در بسیاری از موارد می‎تواند پشتیبان روسیه در عرصه سیاسی باشد. بنابراین، احتمال وقوع جنگ سرد از نظر من کاملاً بعید و دور از نظر است، ضمن اینکه من در پازل جدید سیاست اصلاً تمایل ندارم که از واژه «جنگ سرد نوین» استفاده کنم، چرا که روابط سیاسی و حتی در گروی آن روابط مذهبی بین ملت‎ها و دولت‎ها در دنیای امروز بسیار پیچیده شده است و به‌نظر من اصلاً نمی‎توان از «تحمل‎ناپذیری سیاسی» حرفی زد، چون «دشمنی» در جغرافیای سیاسی امروز تعریف متفاوتی پیدا کرده است و به‌تبع آن، جنگ‎ها نیز هدف‎های متفاوتی را دنبال می‎کنند.

به‎هرحال معتقدم که در دنیای امروز اتفاقات و رویدادهای متأثرکننده هم می‎توانند روی دهند و روابط بین کشورها را خارج از تمامی پیش‎بینی‎ها تغییر دهند. آنچه مهم به نظر می‌رسد، این است که در دنیای امروز از شرایط فعلی بیشترین استفاده را کنیم تا بتوانیم کیفیت روابط و اهداف را ارتقا دهیم. مسلم است که از لحاظ نظری نیز نمی‎توان انتظار داشت که همواره بهترین‎ها روی دهند و بهترین‎ها برای ما ترسیم شوند، اما می‎توان آرزو کرد که وقایع و رویدادها در جهان امروز به‌نفع ما تغییر کنند و پازل سیاسی برای ما تکمیل شود.

من در اینجا می‌‏خواهم از روسیه و متحدان آن بخواهم که به‌دنبال استعاره و راه‎های میان‎بر برای ارتباط با آمریکا نباشند، چرا که آمریکا آسیب‎های زیادی از رابط با روسیه خورده و زخم خورده است. دیگر بعید است که بتوان با روسیه به‌مانند گذشته وارد مراودات سیاسی در عرصه‎های مختلف شد و روابط را ترمیم کرد.