احمد توکلی: دولت قبل با بی‌نظمی و دولت فعلی با عدم برخورد به فساد دامن زدند

رسانه‌ای شدن موضوع جنجالی اختلاس3 هزار میلیاردی برخی بانک‌ها در سال 1390 هشداری بود برای توجه مسئولین به پدیده فسادهای اقتصادی در دستگاهای دولتی و برخی از یقه سفیدها؛ این موضوع حساسیت افکار عمومی را هم برانگیخت، تا جایی که در جریان پرونده بابک زنجانی و افشای فیش‌های حقوقی نامتعارف برخی مسئولین، مبارزه جدی با پولشویی، اختلاس، رانت و بطور کلی فساد اقتصادی به یک مطالبه عمومی تبدیل شده است. در این بین احمد توکلی که سابقه 45 سال فعالیت سیاسی را در کارنامه خود دارد، پس از 12 سال نمایندگی مجلس و در آخرین ماه های حضورش در بهارستان، با تاسیس سازمان مردم نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت در سال 94 بطور جدی وارد میدان مبارزه با فسادهای اقتصادی شد تا سهمی در برخورد با این پدیده داشته باشد. 

توکلی که عدالت اجتماعی را یکی از آرمان های اصلی شکل گیری انقلاب اسلامی ایران و دهه اول انقلاب را موفق‌ترین دوران در اجرای عدالت اجتماعی می‌داند، معتقد است دنیا طلبی برخی مسولین انگیزه خدمت را از آنها گرفته است.

برخی نمایندگان نفوذ را پیش فروش می کنند

شما سال‌ها تجربه نمایندگی مردم در مجلس را داشتید، جایگاه نماینده به چه میزان می‌تواند در اصلاح امور کشور موثر باشد؟

ما مردم سالاری را پذیرفتیم و مبانی و قیود دینی برای آن قائل شدیم ولی مردم سالاری مبنتی بر نمایندگی " representative democracy " محتاج حزب است، دموکراسی بدون حزب نا کارآمد است. نماینده ای که  نامزد حزب نیست در شهری نامزد انتخابات می‌شود، شهری که باید سه الی چهار نامزد داشته باشد، نزدیک 20 نامزد دارد! اینها برای جلب نظر مردم نمی‌توانند وعده های ملی بدهند و مجبور به دادن وعده‌هایی می‌شوند که بیشتر جنبه محلی و شخصی دارند چرا که وعده های ملی به تنهایی محقق نمی شوند.

بنابراین برای اجرایی کردن وعده هایشان مجبور می‌شوند پشت در اتاق وزرا بنشینند، درحالی که اگر نماینده ای پشت در اتاق وزیر بنشیند دیگر نماینده نیست بلکه فقط کارپرداز حوزه انتخابیه اش است به این ترتیب بدلیل خستگی و مشغله، مطالعه نخواهند داشت و دنبال کارهای کلان و ملی نمی روند.

اما این در بهترین حالت هست، در این شرایط برخی دیگر نیز هستند که به دنبال کسب امتیاز از کسانی هستند که برایشان تبلیغ کردند، در این بین هم آقای نامزد نمایندگی در مجلس، پول می‌گیرد و نفوذ را پیش فروش می کند! که در ادبیات اقتصاد سیاسی به آن تجارت نفوذ گفته می شود" Influence trending " بدین ترتیب نماینده ای که نفوذ خود را پیش فروش می‌کند، پس از پیروزی در مجلس خود را مدیون می‌بیند و دنبال ادای دین به آنهایی می‌رود که هزینه تبلیغاتش را داده اند؛ مجلسی که در رأس امور باید باشد به دنبال حاشیه ها می‌رود.

دنیاطلبی در برخی از مسئولین نفوذ کرده است

مشکل ما ساختاری، انگیزه ای و رفتاری است؛ انگیزه برای خیلی‌ها تغییر کرده، اگر انگیزه های نمایندگان دوره های اخیر، با نمایندگان اوایل انقلاب مقایسه شود خواهیم دید که هرچه به زمان حال نزدیکتر می شویم، انگیزه ها نیز شخصی‌تر می شود. یک وزیر پیشنهادی که در مجلس دروغی را گفته بود و بنده نیز به او رأی ندادم و در مخالفت با او نطقی کرده بودم در جواب به بنده گفت: دروغ را که همه می‌گویند! انگیزه ثروت، انگیزه خدمت را از بعضی ها، انگیزه تجمل گرایی جای ساده زیستی، اشرافیت فردی جای مردمی بودن را گرفته و در یک کلام دنیاطلبی که سر آغاز بسیاری از فسادهای موجود است در برخی از مسئولین نفوذ کرده است. متناسب با انگیزه، رفتار ها نیز تغییر کرد بقول مولانا:

چون غرض آمد هنر پوشیده شد /صد حجاب از دل به سوی دیده شد

 چون دهد قاضی به دل رشوت قرار/ کی شناسد ظالم از مظلوم زار

ما قوانین شفاف ساز کم داریم و اگر باشد اجرا نمی‌شود

برسیم به فساد های صورت گرفته از حقوق های نجومی تا نامه هایی که در مورد وزارت صنعت برای آقای جهانگیری نوشتید و اخیراً هم منجر به شکایت وزارت صنعت از شما شد، در این خصوص بفرمایید با توجه به اسناد موجود آیا اقدام دولت را قابل قبول ارزیابی می‌کنید؟

در مبارزه با فساد فقط دولت موظف به پیگری نیست بلکه دولت، مجلس و قوه قضائیه هم نقش دارند، ولی کلاً شکل سازمان یافته و عقلانی تجربه شده ای در مبارزه بافساد صورت نمی گیرد. وقتی بحث مبارزه با فساد مطرح می شود ذهن‌ها به سمت قوه قضائیه معطوف می‌شود، در حالی که نقش قوه قضائیه رسیدگی به جرائم است البته باید کارهای پیشگیرانه را هم در دستور کار قرار دهد اما بودجه کافی ندارد. در کشور ما ساختارها و قوانین فساد خیز وجود دارد، ما قوانین شفاف ساز کم داریم و اگر باشد اجرا نمی‌شود که دلیلش هم منافع اشخاص است. وقتی یک وزیر در کارخانه ای سهام داشته باشد و سعی داشته باشد که عملکرد اقتصادی کارخانه ها شفاف نشود، محصولاتش را در بازار آزاد بفروشد، این می شود تضاد منافع. 

کشورهایی که در مبارزه با فساد موف‌قتر هستند از تعارض منافع جلوگیری می‌کنند، ماهم در قوانین خودمان داریم، مثل قانون آیین دادرسی کیفری ماده 421 دادرس قاضی یک پرونده وقتی خود قاضی یا خانواده اش با یکی از طرفین دعوا در گذشته پرونده کیفری داشته باشد و کمتر از دوسال از آن گذشته باشد نمی تواند قاضی پرونده باشد یا در قانون بورس ماده 16 رئیس شورای بورس نمی‌واند سهام هیچ شرکتی را بخرد، موارد بسیاری هست که در آنها تضاد منافع وجود دارد و اثر فساد گونه دارد. 

فساد در مرحله بحرانی قرار ندارد چرا که همه مثل آقای نعمت زاده عمل نمی کنند!

آیا در شرایط فعلی وضعیت فساد را در کشور بحرانی ارزیابی می کنید؟

نه چون همه که مثل آقای نعمت زاده عمل نمی کنند، وی دو مشکل دارد، علاوه بر موضوع تعارض منافع، پدیده ای است به نام درهای چرخان یعنی مهاجرت از بخش خصوصی به دولتی و بالعکس، این موضوع در دنیا به عنوان منشأ فساد شناخته شده است ، بنابراین برای آن محدودیت هایی می گذارند، می‌گویند وزیر وکیل نمی توانند بلافاصله پس از خروج از دولت، مشاور یک شرکت خصوصی شوند.

در این خصوص مجلس چه نقشی می تواند داشته باشد؟

در اینجا مجلس باید قوانینی وضع کند مثل ماده 421  آیین دادرسی و ماده 16 بورس، در جاهای دیگر نیز این قوانین باید تصویب شود. باید کارشناسی و پیگیری شود که اگر شخصی مثلاً معاون وزارت صنعت معدن و تجارت بوده نمی تواند مدیر عامل یک شرکت خصوصی معدنی شود.

در مورد فساد نباید دنبال مقصر واحد بود

اگر بخواهیم مقایسه‌ای در زمینه مبارزه با فساد داشته باشیم، شما کدام یک از دو دولت سابق و فعلی را موفق‌تر می دانید؟

من هردو را ناموفق می‌دانم. آقای احمدی نژاد مرد ارقام بزرگ بود و با ایجاد بی‌نظمی فساد را درست می کرد و در دولت فعلی هم با عدم برخورد، فساد باقی می ماند و رشد می‌کند. نباید به دنبال مقصر واحد گشت، دولت سابق ضعف هایی داشت و دولت فعلی هم خیلی از آنهارا ادامه داده است، مثل قضیه 74 هزار میلیارد تومانی که احمدی نژاد با تغییر ارزش گذاری ارزهای بانک مرکزی که با آن می‌توانست تمام بدهی های دولت، شرکتها، موسسات و بانکهای دولتی، همه را تسویه شده نشان دهد. در این خصوص با مصیبت جلوی احمدی نژاد را گرفتیم و آقایان برای ما دست زدند. در دولت فعلی زمانی که در  مجلس بودم سه بار قصد داشتم مانع از تکرار همان کار شوم اما جلوی بنده را گرفتند، به محض بیرون آمدنم از مجلس در اصلاحیه بودجه 45 هزار میلیارد تومان دولت پول به دست آورد، این پول نیست پوک است! این فسادها خیلی بزرگ است، اینها از روی سوء تدبیر است. 

احمد توکلی قصد ورود به دولت و صحنه انتخابات را ندارد؟

فعلا نمی‌توانم چون بارم کم شده اما کارم نه. 

ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

-موفق باشید در پناه خدا.