«سرمایه» ثروتی است در دست کمپانی‌های معین انباشته شده/ مشکل «جذب سرمایه خارجی» در جای دیگریست

پایگاه خبری تحلیلی «پارس»- عبدالله شهبازی مورخی برجسته و تأثیرگذار است که با بسیاری از آثار او مانند کتاب دوجلدی «ظهور و سقوط سلطنت پهلوی»، که جلد اول مشتمل بر خاطرات ارتشبد فردوست است، و کتاب پنج جلدی «زرسالاران» و آثار دیگر او چون «کودتای نوژه»، «نظریه توطئه و فقر روش‌شناسی در تاریخ‌نگاری ایران»،‌ «حزب توده:‌ از شکل‌گیری تا فروپاشی»، «کودتای بیست و هشت مرداد»، «مریمیه: از فریتیوف شوان با سید حسین نصر»، «دین و دولت در اندیشه سیاسی» و غیره آشنایی داریم.

با توجه به مباحث اخیر در دوران پسابرجام پیرامون جذب سرمایه خارجی و توسعه، گفتگویی با وی داشته ایم که در ذیل می آید.

پارس:

بحث ما با شما در مورد «جذب سرمایه خارجی» و «الگوی توسعه» کشورهاست که می خواهیم در این زمینه با توجه به تخصص جنابعالی، به فکت های تاریخی اشاره بفرمایید.

چندی قبل آقای نهاوندیان، رئیس دفتر رئیس جمهور گفته‌اند: «شاید 10 سال دیگر بگوئید سه سیاستمدار بودند که در زمینه برون‌گرایی، سه عملکرد از خود به یادگار گذاشتند. یکی تورگوت اوزال در ترکیه بود که درهای کشورش را باز کرد اما باز شدن درها تبعات زیادی در فرهنگ و اقتصاد این کشور به جا گذاشت. دیگری دنگ شیائوپینگ بود که درهای کشورش را با این ملاحظه گشود که نظام سیاسی و فرهنگی کشورش دچار آسیب و لطمه نشود. سومین رئیس‌جمهور، حسن روحانی بود که با نگاه به تجربه ترکیه و چین بگونه‌ای درهای کشورش را به روی سرمایه‌گذاران خارجی باز کرد که اقتصاد کشورش رونق گرفت، فرهنگ کشورش بیشتر شکوفا شد و پایگاه سیاسی کشورش استحکام بیشتری یافت.»

آقای حمیدرضا جلایی‌پور هم در جایی از عقب‌ماندگی کوبا گفته‌اند و علت عدم پیشرفته کشورهایی مانند ایران و کوبا را در شعار مبارزه با آمریکا دانسته‌اند.

نظر شما درباره مطرح کردن مدل‌هایی چون چین دوران دُنگ شیائوپینگ یا ناکامی کوبای دوران کاسترو چیست؟‌

شهبازی:

چین چین است، ترکیه ترکیه است، ایران هم ایران است. نه آقای روحانی دنگ شیائوپینگ است نه آقای رفسنجانی دُنگ شیائوپینگ بودند که در زمان ایشان نیز این تعبیر مطرح می‌شد. فضا بکلی متفاوت است. این مقایسه‌ها را کسانی می‌کنند که دو دهه پیش الگوی «ببرهای آسیا»،‌ یعنی امثال کره جنوبی، را با همین تعابیر مطرح می‌کردند و از این طریق موج مونتاژ خودرو در ایران را آفریدند با  همه پیامدهای مخرب اقتصادی و فرهنگی و روانی آن.

در زمان فروپاشی و انحلال رسمی اتحاد شوروی (۱۹۹۱) خبرنگاری از فیدل کاسترو پرسید: فروپاشی نظام سوسیالیستی در کوبا هم رخ خواهد افتاد؟ کاسترو جواب داد: نه. پرسید: چرا؟ گفت: برای این که در روسیه از بخش مهمی از مردم سلب مالکیت شد ولی ما در کوبا مردم را مالک کردیم زیرا کوبایی‌ها مالک هیچ چیز نبودند.

واقعیت این است که کوبا قبل از انقلاب عشرتکده آمریکایی‌ها بود که بعداً همه مستقر شدند در میامی و تبدیل شدند به لابی بشدت قوی ضد کاسترو. کوبا از نظر مدل توسعه اقتصادی چیز خاصی ندارد. کوبا ویترین سوسیالیسم بود در بیخ گوش آمریکا و برلین غربی ویترین کاپیتالیسم در بیخ گوش بلوک شرق. یعنی شوروی و آمریکا پول تزریق می‌کردند به این دو ویترین در رقابت با هم. کوبا مقداری مزارع نیشکر دارد و طبیعت زیبا. قبلش هم مرکز کازینودارهای میامی بود. بیشتر هم برای سوءاستفاده جنسی از کودکان مذکر به کوبا می‌رفتند. انقلاب کوبا برای این کشور کوچک شهرت و اعتبار بین‌المللی ایجاد کرد و مدل‌هایی را رواج داد. خب، از این نظر کاسترو خیلی مهم است. حالا کوبا باید چه می‌شد که نشد؟ مثل سایر کشورهای همطراز در آمریکای لاتین. مثلاً پاناما چه شد؟ یا نیکاراگوئه افتاد دست ساندینیست‌ها که مارکسیست بودند. آمریکایی‌ها ضدانقلاب مسلح به اسم «کنتراها» را سازمان‌دهی کردند. بعد در انتخابات آزاد دانیل اورتگا کنار رفت. بعدش نیکاراگوئه توسعه‌یافته شد؟

باید میزان رضایت مردم از زندگی در کوبا را ارزیابی کرد که کار سختی است. بله، کوبا هنوز از ماشین‌های اوائل دهه ۱۹۶۰ آمریکایی استفاده می‌کند. ولی همین ماشین‌ها الان در آمریکا در بورس است و یقین دارم عده‌ای زوم کرده‌اند برای خریدن ماشین‌های قدیمی کوبایی و بجایش ماشین‌های شیک جدید دادن. مثل همین موتورسیکلت‌های پلیس راهنمایی و رانندگی ایران زمان شاه و اوایل انقلاب (فکر کنم هارلی دیویدسون) که قیمت پیدا کرده بود.

یعنی، کوبا اهمیتی نداشت ولی به خاطر همین کاری که کاسترو و دوستانش کردند در مقیاس جهانی مهم شد. کوبا خیلی استثنایی است و نمی‌شود بعنوان مدل توسعه مثبت یا منفی ارزیابی شود.

در دنیای امروز تعداد معدودی کشورها هستند که می‌خواهند راه مستقل خودشان را بروند. بقیه همه جزو سیستم جهانی‌اند و عمده آن‌ها خیری ندیده‌اند. نمونه‌اش لهستان. باز بودن و نبودن درها تأثیری ندارد. مسئله توسعه خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.

مهم‌ترین این کشورها که می‌خواهند راه مستقل اقتصادی بروند ایران و چین و روسیه و ترکیه اردوغان و ویتنام هستند. میان آن‌ها هم خیلی تفاوت است. بقیه هم یکسان نیستند از نظر الگوهای اقتصادی. فرق است میان اروپای قاره و بریتانیا، یا مدل تأمین اجتماعی در اروپا و ایالات متحده آمریکا.

چین وضع خاصی دارد از منظر نحوه پیوند با کمپانی‌های بزرگ فراملی یا جهان‌وطنی. یعنی مدل شراکت مالی با غرب. راه عجیبی است ولی اسمش توسعه نیست. توافقی است میان دولت و حزب کمونیست مقتدر چین در تقسیم کار جهانی. عمده کمپانی‌هایی که در چین سرمایه‌گذاری می‌کنند همان‌هایی هستند که از سده نوزدهم در چین بودند و مرکزشان دو بندر هنگ کنگ و شانگهای بود و همانجا بانک «هنگ کنگ شانگهای» HSBC  را تأسیس کردند که الان سومین بانک بزرگ جهان است (اولی و دومی دو بانک دولتی چین هستند) و بزرگترین بانک خصوصی جهان. این مدل شراکت در تقسیم کار بین‌المللی فقط از عهده چین برمی‌آید که ۷۰۰ میلیون نفر نیروی کار دارد نه دیگری. قابل تقلید نیست و تقلیدش می‌تواند فاجعه‌آفرین باشد.

هند هم وضع خاص خودش را داشته و مدلی است که آدم‌های مهمی مثل نهرو بنیان نهادند. خانه نهرو دیدنی است. پر از کتاب. تصنعی و نمایشی هم نیست. کتاب‌هایی است که واقعاً می‌خوانده. الان شده موزه. نهرو آدم بزرگی بود.

پارس:

بر این اساس معتقدید توسعه مدل خاصی ندارد یا از جایی نمی‌توان آن را اقتباس کرد؟

شهبازی:

توسعه مدل خاصی ندارد. از جایی هم نمی‌شود تقلید کرد. تابع موج هم نباید شد مثل زمان آقای هاشمی و استوار کردن ایران بر صنایع خودروسازی در مشارکت انحصاری با چند کمپانی خاص غربی. کار سختی است تدوین مدل توسعه ایران به دلیل سوابق توسعه در ایران و ضعف یا بهتر بگویم فقر دانش تاریخی- سیاسی ما. این دعوای بین جذب سرمایه و نیامدن سرمایه هم مبنایی ندارد. مشکل اصلی جای دیگر است.

ما با بعضی شاخص‌ها در ۳۷ سال بعد از انقلاب واقعاً‌ توسعه پیدا کردیم. هم با شاخص‌هایی مثل سواد و تحصیلات (به کیفیت کاری ندارم) و هم دانش و تحقیقات. ولی وضع مطلوب نیست. نابسامانی بنظرم ناشی از همین «عشق توسعه» بوده. یعنی ما در این ۳۷ ساله بطور مدام با مهندسی از بالا یا به تعبیر من «دستکاری جامعه با پول نفت و گاز» دست به گریبان بودیم. برای همین جامعه ما ساختار جاافتاده ندارد. هنوز که هنوز است مثل دریایی است که توفانی است. شما فقط نگاهی به محله خودتان بکنید. ببینید چند درصد مردمی هستند که تازه شهری شده‌اند و نسل اول‌شان است که تجربه زندگی شهری و تحصیلات دانشگاهی پیدا کرده‌اند. ساختار شهری هم همینطور نابسامان است. این طاعون وحشتناک تخریب ساختمان‌ها و برج‌سازی یک نمونه است.

پارس:

بالاخره کشورهای توسعه یافته ای مثل آمریکا، ترکیه و حتی ویتنام هم تجربیاتی داشته‌اند که قابل استفاده است. یا فرض کنید اقتصاد درون زا نکته قابل اعتنایی است که آنها رعایت کرده‌اند.

شهبازی:

معمولاً‌ توجه نمی‌کنند که ایالات متحده آمریکا قبل از همه کشوری کشاورزی است. بزرگ‌ترین صادرات کشاورزی جهان را دارد. بعد صنعتی است. خداوند نعمات فراوانی به این نیم‌قاره داده: از اراضی پهناور حاصل‌خیز تا نفت و جنگل و غیره و غیره. حالا ما چطور می‌توانیم آمریکا بشویم؟ این همه زمین یا بارندگی داریم؟ ما باید وضع خودمان را بشناسیم و بر بنیاد وضع خودمان کار کنیم. این خیلی غلط است که از بالا مرتب در حال دستکاری کردن بافت اجتماعی هستند. این کار از دهه ۱۳۴۰ و با «انقلاب سفید» شروع شد و تا الان ادامه دارد. مرتب الگوی بالایی‌ها عوض می‌شود ولی در یک اصل ثابت است: مهندسی از بالا با پشتوانه پولی که از فروش نفت و گاز به دست می‌آید.

توسعه درون‌زا یعنی مثلاً‌ بخش توریسم در ترکیه. چرا این همه هتل‌ها و رستوران‌ها و خیابان‌ها خوب است؟ کار دولت است؟ چرا آثار تاریخی ترکیه این همه عالی و زیبا و جذاب است؟ برای این که درآمدش از توریسم است. مردم می‌دانند که اگر غذای کثیف و جنس بنجل بفروشند، نان‌شان قطع می‌شود. ترکیه دهه ۱۹۵۰ این نبود. کتاب‌های عزیز نسین را بخوانید. فرقی نمی‌کرد ترکیه دهه ۱۳۳۰ با ایران دهه ۱۳۳۰.

در مورد ویتنام هم؛ همان زمان که آقای هاشمی رفسنجانی «دوران سازندگی» را شروع کردند، و با جوسازی بعضی آقایان دانشمند، محور را بر واردات صنایع اتومبیل‌سازی قرار دادند و ما را به این مصیبت مبتلا کردند،‌ و همه دولت‌های بعدی برغم اختلافات سیاسی‌شان، همان راه آقای هاشمی را در اساس رفتند و صدها میلیارد دلار پول به باد رفت بخصوص در دوره آقای احمدی‌نژاد، ویتنامی‌ها برنامه «سازندگی» یا «نوسازی» یا «بازسازی» خودشان را شروع کردند بنام «دوئی‌موئی».

ویتنام کشوری بود خیلی پرافتخار از نظر سوابق مبارزه با استعمار فرانسه و بعد آمریکا. مشابه ندارد. خیلی مهم‌تر از کوبا است. این کشور همان زمان که کتاب نیکسون با نام «فرصت را دریابیم» منتشر شد که موضوعش همین توسعه بود، در ته لیست کشورهای فقیر جهان قرار داشت. نیکسون هم اشاره کرده و تحقیر کرده. مدل ویتنام مقاوم و  جنگاور در مقابل مدل «توسعه‌یافته» کره جنوبی که تاریخش سرشار از دیکتاتورهای زشت دست‌نشانده آمریکا است. آن زمان مدل «ببرهای آسیا» در بورس بود و بحران بعدی رخ نداده بود.

عصاره حرف من همان است که اول گفتم. خیلی بحث توسعه پیچیده‌تر از این حرف‌هاست و این مباحث از دوره قاجاریه مطرح و داغ بوده تا الان. موافقان و مخالفان هم حرف‌هاشان خیلی تکراری و مشابه است. نمونه بخواهید می‌آورم از مباحث آن زمان. اصلاً‌ ما اشتباه می‌رویم و مدل اقتصاد متمرکز مبتنی بر درآمد نفت و گاز اجازه نمی‌دهد به توسعه درون‌زا مگر این که مدیران سیاسی- اقتصادی خیلی‫ خیلی عاقل باشند.

حدود یک تریلیون دلار پول به دست ما رسیده از دوره آقای هاشمی تا الان. حدوداً‌ عرض می‌کنم. چکارش کردیم؟ برج ساختیم؟ هنوز هم می‌نالیم از فقدان زیرساخت. این پول الان باید چقدر سالیانه سود داشته باشد؟

گفتم که همزمان با شروع سیاست‌های سازندگی در ایران ویتنامی‌ها هم برنامه سازندگی خودشان را به اسم «دوئی‌موئی» شروع کردند. آن زمان اینترنت نبود. من دو مجله هفتگی را با دقت دنبال می‌کردم: «اکونومیست» که بنظرم خیلی‫ خیلی مهم است و «بیزنس‌ویک».

پارس:

نکته تاریخی خاصی از توجه به توانمندی داخلی در ویتنام سراغ دارید؟

شهبازی:

دولت ویتنام برنامه دوئی‌موئی را اینطور تنظیم کرد که مردم مختارند مزارع برنج را به تعاونی خانوادگی تبدیل کنند و خودشان به خارج صادر کنند و ارز حاصله مال خودشان است. دولت فقط تسهیل می‌کند صادرات برنج را و پورسانت کمی برمی‌دارد. مردم هم شروع کردند از شکم خود و بچه‌های‌شان کم کردن و صادر کردن برنج. ابتدا به کشورهای فقیر آفریقایی با قیمت ارزان. ترجیح می‌دانند گرسنگی بکشند ولی پول به دست بیاورند. فشار دولتی در کار نبود. انگیزه سود شخصی و خانوادگی در کار بود. نتیجه چه شد؟ در مدت کوتاهی، خیلی کوتاه، ویتنام تبدیل شد به سومین صادرکننده برنج دنیا پس از آمریکا و تایلند که همیشه بزرگ‌ترین صادرکننده بوده‌اند. فکر نمی‌کنم آن زمان ما برنج ویتنامی وارد کرده باشیم؟

بعد در اکونومیست و بیزنس‌ویک خواندم که موج مهاجرت از ویتنام برعکس شده. یعنی همان مردمی که شبانه با قایق فرار می‌کردند الان در صف هستند برای بازگشت به ویتنام.

این مدل توسعه عاقلانه و درون‌زا است. لازمه‌اش چیست؟ اول از همه دیوان‌سالاری سالم. دیوان‌سالاری فاسد اجازه نمی‌دهد پولی به جیب مردم برود.

مدل چین را هم داریم که چیز دیگری است و مشارکت است در تقسیم کار بین‌المللی. هفتصد میلیون نیروی کار انسانی از من، سرمایه و صنعت از شما. نتیجه می‌شود همه کالاهایی که متعلق به کمپانی‌های بزرگ آمریکایی است ولی ساخت چین است. یکجور نظام «برده‌داری دولتی» در مقیاس کم‌نظیر در تاریخ است. عکس‌های اختصاصی دارم از کارگاه‌های بزرگ چینی. فاجعه است.

پارس:

یک تریلیون دلار دقیقاً مبلغی است که نروژی‌ها از فروش نفت‌شان یک صندوق سرمایه‌گذاری باز کرده‌اند. دولت نروژ حق ندارد یک کرون (واحد پولی‌شان) از فروش نفت را در بودجه‌اش استفاده کند. امروزه تخمین زده‌اند پول سود این صندوق سرمایه‌گذاری از پول فروش نفت و گاز این کشور بیشتر شده است. در ضمن سیاست دیرینه جدایی عواید فروش نفت و گاز از بودجه دولت باعث شده که نزول اخیر قیمت نفت کوچک‌ترین تأثیری در اقتصاد نروژ نداشته باشد.

شهبازی:

بله. نروژ از صادرکنندگان مهم نفت به بخشی از اروپاست.

هفتصد میلیون نیروی کار چین محور بزرگ اقتصاد جهان امروز است. برای همین یهودیان بغدادی مثل لرد دِرِک عزرا و سِر مایکل کدوری دلالان بزرگ واسطه میان غرب و چین هستند.

گفتم که چند مدل داریم که دنبال راه مستقل توسعه هستند. بقیه مثل اروپای شرقی باز بازند. اوپنِ اوپن. اگر قرار باشد توسعه‌یافته شوند حتماً مثلاً‌ لهستان که خیلی با ناتو رفیق جان‌جانی و پسرخاله شده باید توسعه یافته بشود. پس مشکل جای دیگر است.

یکی عرض کردم ویتنام بود، یکی چین، یکی ایران، یکی روسیه،‌ یکی ترکیه. بعضی کشورهای آمریکای لاتین هم هستند که بیشتر بنظرم پوپولیسم غلبه دارد. خیلی اطلاع ندارم از ثبات و دستاوردهای این دولت‌های چپ مثلاً در آرژانتین فعلی یا مرحوم چاوز که محبوبیت داشت در میان اسپانیش‌های آمریکا بویژه در میان نسل جوان.

روسیه مدل خاصی ندارد. دوران یلتسین دوران سیاست اوپن ولنگ‌وواز بود که به پیدایش پدیده‌‌ای بنام الیگارک‌ها انجامید. بعد پوتین از درون همین ساختار بیرون آمد و الان تلاش می‌کند راهی پیدا کند برای قدرت شدن در عرصه اقتصادی.

پارس:

مدل توسعه روسی هم مطالب قابل اعتنایی دارد مخصوصا در دوره پوتین که تحول جدی رخ داده است

شهبازی:

در مورد مدل اقتصادی روسیه ابهام وجود دارد زیرا روسیه عصر پوتین مدل خاصی ندارد و از بعضی جهات شبیه به ایران است یعنی در جستجوی آن است که اقتدار  اقتصادی خود را تأمین کند. گفتیم که چین مدل دارد. یعنی مشارکت با نظام جهانی با سرمایه نیروی کار خویش و تأمین جایگاهی که بلامنازع است. از این‌طریق چین امروزه به بزرگ‌ترین طلبکار دولت فدرال آمریکا و به غول جهانی تبدیل شده است.

شباهت‌ دیگر روسیه به ما تعارض دو گرایش اسلاووفیلی و غرب‌گرایی در طول تاریخ آن است. یعنی از زمانی که موج غرب‌گرایی را تزار پطر اول (کبیر) در قرن هفدهم میلادی شروع کرد و حذف نمادها و نهادهای سنتی را آغاز نمود و اِلیت روسیه را در تعارض قرار داد با توده مردم. از این زمان به مدت چهار قرن شاهد تعارض و شکاف فاحش میان توده مردم روسیه با نخبگان حاکم بوده‌ایم. در سیاست دینی هم همین بوده یعنی حکام لائیک و گاه ضد مذهب بودند، و به این دلیل فراماسونری بشدت در روسیه گسترش یافت که در رمان عظیم «جنگ و صلح» تولستوی شاهد هستیم، و توده مردم که عموماً مسیحی ارتدکس بودند. فقط در دوره نیکلای دوم، که مذهبی بود، شاهد شکوفایی دین ارتدکس در روسیه هستیم که به انقلاب بلشویکی و کشتار گسترده کشیشان و سرکوب کلیسای ارتدکس و در نهایت ایجاد کلیسای دولتی دست‌نشانده حکومت شوروی منجر شد.

پارس:

پس با این حساب، نباید امیدوار باشیم با برجام و توافقات سیاسی که ایران با ایالات متحده دارد اتفاقی در ورود سرمایه خارجی رخ دهد؟

شهبازی:

بله. دقیقا عرض من این بود که مسئله اصلاً «سرمایه» نیست و سازوکار توسعه خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. «توسعه‌یافتگی» وضعی نیست که یک کشور بتواند به سادگی به آن دست پیدا کند. تقسیم جهان به دو دنیای «توسعه‌یافته» و «توسعه‌نیافته» محصول و پیامد پنج قرن تاریخ تمدن معاصر است یعنی از سده شانزدهم میلادی به بعد که دوران استعماری آغاز می‌شود.

این تصور که توسعه‌یافتگی به علت درایت نخبگان بوده و حکام و رجال ما بی‌لیاقت یا کم‌عقل بوده‌اند و به این دلیل عقب‌مانده شدیم،‌ تفکر سطحی است که از دوران ناصری رایج شد بخصوص با نوشته‌های ملکم و بعد در دوره مشروطه بشدت باب شد. هنوز این نوع نگاه غلبه دارد بر نگرش ما به توسعه.

پارس:

فکت تاریخی هم در این زمینه داریم؟

شهبازی:

حالا خیلی مثال می‌شود زد. از غرب و بریتانیا تا ایران. وارد جزئیات نمی‌شوم و کلیات را مختصر عرض می‌کنم.

هم در گذشته و هم در جهان امروز اکثر کشورها کاملاً باز بودند برای جذب سرمایه. نمونه‌اش مصر. مصر واقعاً در دوره حکومت «خدیوها» یا خاندان پاشاها (خاندانی که محمدعلی پاشا اهل بالکان بنیان نهاد و آخرینش ملک فاروق برادر فوزیه بود) کاملاً‌ باز بود به روی سرمایه خارجی. صددرصد. هیچ منعی وجود نداشت. اصلاً حکومت دست غیرمسلمانان بود. مثل نوبر پاشا نوبریان که ارمنی بود و صدراعظم بود و رسماً نماینده مجتمع مالی روچیلد در عثمانی و مصر نیز بود. نتیجه برای مردم مصر عقب‌ماندگی و فلاکت بود. اگر قرار بود منطبق شدن با غرب و باز کردن درهای یک جامعه توسعه‌یافتگی بیاورد،‌چرا برای مصر نیاورد؟ نمونه‌ها زیاد است. همین الان. در مکزیک مثلاً که هفتمین تولیدکننده اتومبیل جهان است.

سرمایه براده آهن نیست که آهن‌ربا بگذارید و جذبش کنید، شکار نیست که برایش طعمه بگذارید و جذبش کنید. اصلاً مفهوم سرمایه بدون سرمایه‌دار ممکن نیست یعنی سرمایه ثروتی است (اعم از پول و تکنولوژی) که انباشته شده در دست کمپانی‌های معین. این‌ها را نمی‌شود جذب کرد. «سرمایه» سازوکار خود را دارد یعنی به دنبال افزایش است. به دنبال محلی برای تکاثر و منفعت می‌گردد. خیلی عجیب است برای من این بحث «جذب سرمایه» و بعد منوط کردن آن به پیش‌شرط‌های سیاسی یا فرهنگی.

مثالی می‌زنم. در دهه ۱۹۷۰ غربی‌ها به این نتیجه رسیدند که باید صنایع اتومبیل‌سازی را صادر کنند. برزیل و آرژانتین را در نظر گرفتند و این موج انتقال صنایع اتومبیل‌سازی به این دو کشور شروع شد. ولی در اواخر دهه ۱۹۷۰ به بن‌بست رسیدند و کره جنوبی را برگزیدند. در نتیجه، رونق صنعت مونتاژ در برزیل و آرژانتین افول کرد و کره جنوبی شروع کرد به رشد کردن تا الان که در مقام پنجم جهان است از نظر تولید اتومبیل با حدود ۴٫۵ میلیون دستگاه در سال.

همان زمان شاه دو ملاقات مهم داشت با دو مقام تأثیرگذار غربی. یکی با کنت دو مرانش، رئیس سرویس اطلاعاتی فرانسه،‌ و یکی با جرج کندی یانگ،‌ قائم‌مقام ام. آی. سیکس در زمان کودتای ۲۸ مرداد که در این زمان گرداننده شبکه‌های مخفی پیمان ناتو بود. ملاقات یانگ با شاه سه نفره بود یعنی شاپور ریپورتر هم حضور داشت. شاه در هر دو ملاقات،‌ هم در ملاقات با مرانش و هم در ملاقات با یانگ، به شدت تأکید دارد که ایران جزیره ثبات خاورمیانه است و صاحبان صنایع غرب باید به جای کره صنایع اتومبیل‌سازی را منتقل کنند به ایران. خیلی تأکید می‌کند. این دو نفر هم (یانگ و مرانش) دوستان شاه بودند و خیلی تأثیرگذار. قول هم می‌دهند که تلاش کنند ولی نمی‌شود؟ چرا؟ چون سرمایه مرکب نیست که بشود سرش را کج کرد به هر جا. به جایی می‌رود که سود داشته باشد. کمپانی‌های اتومبیل‌سازی به این نتیجه رسیدند که کارگران برزیل و آرژانتین کارگران خوبی نیستند. چپ و راست اعتصاب می‌کنند. سطح توقع‌شان بالاست. ولی کره‌ای‌ها سربه‌راهند. نتیجه این بود که کره تبدیل شد به قطب انتقال صنایع اتومبیل. گزارش هر دو ملاقات مرانش و یانگ با شاه را دارم. نمی‌دانم منتشر شده یا نه. احتمال می‌دهم منتشر نکرده باشم.

اینطور نیست که ما خودمان را به هر رنگی در بیاوریم تا سرمایه جذب شود. سرمایه به دنبال سود است و ایران به هر شکلی باشد به دنبال سود خود می‌آید. در ایران سودش کجاست؟ در حوزه انرژی است. چرا؟ چون ایران بزرگ‌ترین ذخایر گاز جهان را داراست و این امر به ایران جایگاه منحصربفرد داده است در آینده جهان.

پارس:

پس اینکه غربی ها بیش از همه تمایل به سرمایه گذاری در حوزه انرژی ایران دارند تا حوزه های دیگر با این گزاره های شما معنادار می شود؟

شهبازی:

شما اگر دقت کنید به جنگ سوریه این موضوع بیشتر روشن می شود. جنگ سوریه به سود قطر و سعودی پیش نرفت. شاهدش همین مقاله اخیر رابرت کندی در پولتیکو. ایران الان در مقامی است که می‌تواند با قدرت حرف بزند و مسئله خط لوله ایران- عراق- سوریه، که گاز ایران را به مدیترانه و از این‌طریق به بازار اروپا می‌رساند، و غربی‌ها اسمش را گذاشته‌اند «خط لوله اسلامی»، خیلی جدی‌تر از گذشته است. از این منظر همه به سمت ما می‌آیند تا در آینده این حوزه منحصربفرد انرژی جهان سهیم باشند. یعنی، افق‌های خیلی روشن جلوی چشم ماست زیرا ما پتانسیل عظیمی از ثروت داریم.

پارس:

استاد شهبازی؛ به نظر می آید که باید شما بین «رشد» با «توسعه» تفاوت قائل باشید در عین اینکه اگر کشور ما حکومت دیگری بر آن حاکم بود امکان ورود سرمایه خارجی و توسعه با الگویی دیگر را شاهد می بودیم

شهبازی:

این بحثی که مطرح کردید که «رشد» با «توسعه» فرق می‌کند خیلی مقبول نیست. اینکه بخواهیم «توسعه» را مثلاً ربط بدهیم به فرهنگ یا مدل حکومت سیاسی و غیره و غیره،‌ مبنایی ندارد. البته یک عده هستند که این حرف‌ها را تئوریزه می‌کنند.

مثلا روسیه در عصر نیکلای اول یعنی در اوایل قرن نوزدهم ثروتمندترین کشور اروپایی بود در حدی که انگلس در فوریه ۱۸۴۸ در نامه‌ای نیکلای را «روچیلدِ پادشاهان مستبد رو به زوال» می‌خواند. روچیلد در این نامه انگلس به معنی خزانه و بانک است. کنایه به نام خاندان بانکدار روچیلد. ولی همین روسیه از زمان آلکساندر دوم که دروازه‌هایش را باز کرد به روی کمپانی‌های خارجی رو به افول رفت و در انتها رسید به انقلاب ۱۹۱۷ و سقوط تزاریسم.

پارس:

شما مخالف جذب سرمایه خارجی هستید؟

شهبازی:

من نه مخالف مطلق «جذب سرمایه»  هستم نه هوادار مطلق. بستگی به وضعیت دارد. ولی اینطور نباشد که دیگران ما را «جذب» کنند و ما تصور کنیم آن‌ها را «جذب» کرده‌ایم. یکی از راه‌های «جذب» معمولاً القاء بدبختی و عقب‌ماندگی است و در زمان «لقاح»  ایجاد آشوب بزرگ سیاسی بنحوی که تحولات مهم پس‌پرده کاملاً تحت‌الشعاع قرار بگیرد. نگاهی بکنید به همین ماجرای معروف «قتل‌های زنجیره‌ای» و ببینید در پس پرده جنجال‌های سیاسی آن روز چه اتفاقات مهم اقتصادی و مالی افتاد ولی توجه هیچ کس را جلب نکرد.