به گزارش پارس به نقل از تراز ،در روزهای تعطیلی دانشگاه ، آن هم درست زمانی که دانشکده اقتصاد علامه در حال بازسازی فرسایشی ساختمان های دانشکده است به سراغ دکتر محمد قلی یوسفی می رویم . تقریبا دانشگاه سوت و کور است و به جز تعداد انگشت شماری کارگر ساختمانی و برخی از کارمندان دانشگاه ، کس دیگری در دانشگاه نیست. اتاق کار دکتر یوسفی درست اولین اتاق سمت راست راهروی اتاق اساتید است. در ابتدای گفتگو به شدت از عدم استقلال مراکز آماردهی در ایران انتقاد کرده و به تراز می گوید: خود این آقایان هم آمارهای بانک مرکزی یا مرکز آمار را قبول ندارند. ضمن اینکه آمار شاخص های اقتصادی هر دولتی بعد از پایان عمر آن دولت ارائه می شود. گفتگوی تفصیلی تراز با دکتر محمدقلی یوسفی عضو هیات علمی دانشگاه علامه را درباره مسائل روز اقتصاد ایران بخوانید:

آقای دکتر! طبق آمار، در دو سالی که از عمر دولت یازدهم میگذرد نقدینگی کشور از ۵۰۰ هزار میلیارد تومان به ۸۳۳ هزار میلیارد تومان افزایش یافته است. به نظرتان دلیل اصلی افزایش نقدینگی در این دو سال چیست؟

واقعیت این است وقتی دولت در اقتصادی نقش تعیین کننده ای در ابعاد مختلف اقتصادی داشته باشد هزینه های دولت افزایش یافته و برای تامین هزینه ها به طور طبیعی نقدینگی افزایش پیدا می کند. بنابراین در کشور نفت خیزی مثل ایران که بیش از ۸۰ درصد اقتصاد آن در اختیار دولت است افزایش نقدینگی یک پدیده عادی است. منتهی موضوع عجیب و غریب این است که متاسفانه آمار و ارقامی که در رابطه با نقدینگی ارائه می شود در خیلی از موارد دقت لازم را نداشته یا به دلایل مختلف به موقع اعلام و اطلاع رسانی نمی شوند.

علم و تجربه نشان داده است وقتی نقدینگی بالا می رود تورم نیز افزایش می یابد. حتی خود من طبق محاسباتی که انجام داده ام به این نتیجه رسیدم که افزایش ۱۰ درصدی نقدینگی ۶ درصد تورم به همراه خواهد داشت. اگر بپذیریم که در طول سال های مختلف سرمایه گذاری ، تولید و بهره وری کاهش، اما نقدینگی افزایش داشته است هم علم و هم تجربه به ما می گوید تورم نیز باید افزایش یافته باشد. اما آنچه دولت بیان می کند با این شاخص ها هم خوانی ندارد. بنابراین به نظر من یکی از اشکالات موجود، غیر قابل اعتماد بودن این آمارها است. اخیرا گزارشی توسط موسسه ای که مشاور محترم رئیس جمهور درآن حضور دارند تهیه شده است. استدلال این گزارش برای عملکرد صنعتی کشور نه داده های مرکز آمار و نه داده های بانک مرکزی است. حالا این موسسه یا آمارهای این دو نهاد را قابل اعتماد ندانسته و یا اینکه این آمارها با نگاه و محاسبات آنها متفاوت بوده است در نتیجه به سراغ بورس رفته اند یعنی داده های غیر معمولی را گرفته اند چرا که معمولا درعملکرد صنعتی ما ارزش افزوده، ارزش تولید ، سرمایه گذاری صنعتی، میزان انگیزه بنگاه ها در تاسیس بنگاه های جدید یا پروانه بهره برداری و... ملاک هستند ولی متاسفانه آنچه در این گزارش می بینیم نشان دهنده این است که حتی مشاور رئیس جمهور که از امکانات بسیار گسترده ای برای تهیه داده ها و اطلاعات آماری برخوردار است از این داده های آماری و روابط معمول استفاده نکرده و به سراغ یک روال غیر معمول رفته است که این خود شبهه برانگیز است . و این سوال مطرح است که چرا افراد قدرتمند و با نفوذی که در دولت هستند به داده های مرکز آمار یا بانک مرکزی استناد نمی کنند. البته هرجایی که لازم باشد این آمارها را مطرح می کنند. اما به طور کلی باید بگویم، متاسفانه در ایران اطلاعات آماری، مرتب دستخوش تغییرات است.

اینکه چرا همه آمارها، این قدرتغییر می کند و هر دولتی که روی کار می آید آمارها را عوض کرده یا به نحوی طبقه بندی آمارها را تغییر می دهد که امکان مقایسه، سخت تر شود. بنابراین یک ضعف اساسی است که ما در کلیت اقتصادمان داریم و از همه بدتر شاخص های پولی وبانکی است که متاسفانه از ثبات لازم برخوردار نبوده و سیاست های پولی را به شکلی عمل کرده اند که اقتصاد ما با یک وضعیت نامناسبی مواجه شود.

چقدر از عملکرد سیاست های پولی کشور به عدم توسعه کشور یا استقلال بانک مرکزی مربوط است؟

بانک مرکزی، بانک دولت است. بنابراین رئیس بانک مرکزی را رئیس دولت تعیین می کند. طبیعی است که رئیس کل بانک مرکزی یا نهاد تحت نظر او نمی توانند اطلاعاتی که برخلاف میل دولتمردان است منتشر کنند. لذا اگر داده ها و اطلاعاتی منتشر می شود معمولا بعد از انتخابات ریاست جمهوری و تغییر رئیس جمهور است که این یکی از ضعف های اقتصاد ماست که نهادهای ما از استقلال کافی برخوردار نیستند. طبیعتا این یکی از مشکلات سیستم آماری ماست.

به نظرم مسئولین ما باید بیشتر به این فکر باشند که واقعا به توسعه کشور کمک کنند نه اینکه با انجام کارهایی سیاست های خودشان را توجیه کنند. تصور من این است که دولتمردان بیشتر در جهت توجیه سیاست های خودشان حرکت می کنند. حتی گزارشی که چند روز پیش از موسسه پژوهش های سازمان مدیریت دیدم در حقیقت در همان راستا و در جهت توجیه این سیاست ها است. در یک چنین شرایطی که کشور میلیاردها تومان برای جمع آوری آمارها هزینه می کند و مراکز مختلفی اعم از بانک مرکزی، مرکز آمار، موسسات پولی وبانکی مختلف و.... که همه این ها هزینه دارد. ضمن اینکه اگر بخواهیم دولت ها را با هم مقایسه کنیم دولت آقای روحانی بیشترین تعداد کنفرانس ها را تشکیل داده تا وانمود کند که مثلا به کار علمی اهمیت داده و مثلا نسبت به اذهان عمومی و به خصوص نظر کارشناسان حساسیت دارد. در حالیکه هرجایی که سیاست کاری باشد علم خارج می شود و ما نمی توانیم این دو را با هم ببینیم.

آمارها می گویند: در دولت یازدهم، نقدینگی افزایش اما تورم کاهش داشته است. به نظر شما آمار کدام یک از این دو پارامتر ،جای تامل دارد؟ جنابعالی می فرمایید هر ۱۰ درصد رشد نقدینگی، ۶ درصد تورم ایجاد می کند در حالی که ما به هیچ وجه چنین مسئله ای را در آمارها نمی بینیم.

جامعه ما جامعه ای است که هرکس میل دارد آن طور که می خواهد اعداد و ارقام را بیان کند. مثلا فرض کنید اگر آنها بگویند ما تورم را به صفر رساندیم مگر کسی می تواند بگوید نه. اینکه خود آقایان داده های آماری را تهیه کرده و خودشان هم تحلیل می کنند و از قدرت بسیار بالایی هم برخوردار هستند. اما آیا امثال من به عنوان یک استاد دانشگاه برای دریافت این اطلاعات می توانم تمام این آمارها را به دست بیاورم؟ ضمن اینکه اطلاعات نهادهایی مثل مرکز آمار یا بانک مرکزی به روز نیستند یعنی وقتی به سایت این سازمان ها نیز،مراجعه می کنیم می بینیم که اطلاعات جدید را ندارند. مثلا در مورد صنایع که مورد علاقه من است. الان این آمارها با چند سال تاخیر وجود دارد. البته کسانی که صاحب نفوذ باشند می توانند به این آمارها دسترسی داشته باشند اما برای یک استاد دانشگاه تهیه این آمار کار بسیار دشورای است.

یکی از مباحثی که در دو سال گذشته مطرح بود موضوع قانون بهبود فضای کسب وکار است. همان طور که می دانید آقای نهاوندیان قبل از تشکیل دولت یازدهم بارها در اتاق بازرگانی نسبت به عدم اجرای قانون بهبود فضای کسب و کار از دولت گذشته انتقاد می کردند. اما با وجود گذشت بیش از دو سال از عمر دولت یازدهم این قانون همچنان بلاتکلیف است.

فضای کسب و کار به ساختار نهادی کشور باز می گردد. دولت همچنان بزرگ باقی مانده و بوروکراسی عریض و طویل اداری همچنان وجود دارد. فساد اداری همچنان بالاست و عدم شفافیت در تصمیمات ،عدم حمایت از بخش های تولیدی و... که تشکیل دهنده فضای کسب وکار هستند همچنان وجود دارند. متاسفانه با ورود دولت یازدهم هیچ تغییری در این مسائل صورت نگرفت و در خیلی از موارد وضعیت بدتر هم شده است. در مور سرمایه گذاری، کشور با کاهش سرمایه گذاری در بخش های تولیدی و عدم شفافیت در تصمیمات دولتی، مواجه است. وقتی که بی ثباتی در تصمیمات پولی وبانکی وجود داشته باشد باعث کاهش انگیزه کسب وکار می شود. بنابراین، بوروکراسی عریض و طویل و فساد گسترده اداری ودولتی همراه با نبود انگیزه سرمایه گذاری وکاهش سرمایه گذاری های تولیدی و واردات بی رویه کالا از خارج و عدم شفافیت در قوانین و مقررات و.... وضعیت کشور را به این روز می اندازد. شما ببینید بخشنامه هایی که بانک مرکزی در طول یکسال گذشته در موارد مختلف ارائه داده است چقدر زیاد است. بانک مرکزی اعلام کرده که حداکثر نرخ سود بانکی ۲۲ درصد است اما، شما به عنوان یک خبرنگار می توانید به بانک ها بروید و ببینید که آیا اصلا می توان با کمتر ۲۵ درصد وام و تسهیلات دریافت کرد؟

آقای دکتر، موضوع دیگری که در هفته های اخیر مطرح بود و واکنش های متفاوتی را ایجاد کرد بحث اصلاح قانون مالیات های مستقیم بود. عده ای از کارشناسان اقتصادی معتقد به تحریف این لایحه و خروج بند مالیات بر مجموع درآمدها از این لایحه بودند. در مورد این مالیات و ضرورت وجود آن توضیحاتی بفرمایید.

واقعیت این است که در کشوری مانند ایران که درآمدهای نفتی مهمترین رکن درآمدهای دولت را تشکیل می دهد و از نظر تاریخی هم این طور بوده که سیستم مالیاتی ما نتوانسته است خودش را به روز و اصلاح کند. یعنی فرهنگ سازی مالیاتی در کشور ما صورت نگرفته و سیستم مالیاتی ما ناکارآمد وهزینه وصول مالیات بسیار بالاست. متاسفانه سیستم مالیاتی ما به گونه ای نبوده که عدالت مالیاتی رعایت شود. معمولا سیستم مالیاتی اهداف مختلفی را دنبال می کند یکی از اهداف آن کسب درآمد است. هدف دیگر ممکن است توزیع عادلانه ثروت و درآمد یا حمایت از تولیدات داخلی و.. باشد.

کشورها براساس استراتژی بلند مدتی که دارند سیستم مالیاتی شان را تدوین کرده و دولت ها بر اساس این مالیات ها، بودجه جاری خود راتامین می کنند. اما در ایران، چنین نیست و چون ما می دانیم که مالیات های غیر مستقیم حالت قهقرایی دارند و بر روی کالاها وضع شده و اقشار ضعیف جامعه باید مالیات بیشتری پرداخت کنند. مطلوب است که مالیات های مستقیم بیشتر هدف قرار بگیرند. یکی از ویژگیهای مالیات های مستقیم این است که پرداخت کننده آن مشخص است و قبل از دریافت حقوقش این مالیات را پرداخت می کند. متاسفانه امروز بیشترین بار مالیات بر دوش حقوق بگیران است و مالیات هایی مانند مالیات بر ارث و مالیات بر ثروت که می تواند منبع بسیار مهم مالیاتی باشد متاسفانه در ایران بالا نیست و هیچ وقت بیش از ۹ درصد نبوده است در نتیجه عدم کارکرد درست مالیاتی ما باعث می شود در کشور توجه به اموری که باید مالیات بپردازند وجود نداشته باشد. توجه داشته باشید اید بخش های تولیدی باید مورد حمایت قرار بگیرند. به هرحال همه کشورهایی که توسعه یافتند از صنعت و کشاورزی شروع کردند ما هم یک کشور توسعه نیافته هستیم برای اینکه توسعه یابیم باید صنعت و کشاورزی ما توسعه پیدا کند و برای توسعه آنها باید به بخش های تولیدی معافیت مالیاتی دهیم. اما بخش های خدماتی، مانند مسکن یا واسطه گری های مالی باید مالیات بیشتری پرداخت کنند. اما متاسفانه به دلایل مختلف چون عدم شفافیت در این فعالیت ها معمولا این بخشها مالیات نمی دهند. شما ببینید الان بخش عمده مالیات را صنعت خودرو می پردازد حقوق بگیران دولتی بیشترین بخش مالیات را می پردازند. طبیعی است که این وضعیت نمی تواند سیستم مطلوبی برای جامعه باشد و این وضعیت باید اصلاح شود.

سازمان امورمالیاتی در مورد حذف این بند از لایحه اصلاح قانون مالیاتی ،مدعی است: دریافت این مالیات نیاز به پیش زمینه هایی دارد که در حال حاضرموجود نیست. نظر جنابعالی در این باره چیست؟

به هر حال سیستم مالیاتی نمی تواند مستقل از سایر بخش ها کار کند لذا علاوه بر قوه مجریه، قوه مقننه و قضاییه نیز باید در این زمینه عملکرد خوبی داشته باشند. در عین حال باید بدانیم که مردم زمانی برای پرداخت مالیات تمایل خواهند داشت که ببینند در عوض پرداخت مالیات دولت امکانات بهتری برای رفاه وآسایش آن ها فراهم می کند. اما اگر ببینند درآمدهای هنگفت نفتی در حال هدر شدن است و تفاوت چندانی در وضعیت آنها صورت نمی گیرد طبیعی است که انگیزه پرداخت مالیات هم کم می شود بنابراین ما باید مجموعه فعالیت ها را ببینیم. یعنی در صورت اعتماد مردم به دولت آنها داوطلبانه مالیات های خود را پرداخت می کنند. اما وقتی که متاسفانه چنین نیست مالیات ها را با اکراه پرداخت می کنند. یعنی مردم متناسب با مالیاتی که می پردازند از دولت خدمات دریافت نمی کنند. جالب است بدانید سازمان بهزیستی به جای اینکه به معلولان و افراد کم توان خدمات داده و از آنها حمایت کند برای هنرمندان در شمال یا جاهای دیگر ویلا می سازد. کار دولت این نیست که مالیات ها را در مسائل اشتباه و بی فایده هزینه کرده و افراد معلول و خانواده هایشان بدون حمایت باشند. متاسفانه دولت در این زمینه اصلا کاری نکرده و نمی کند.

پس به نظرشما عدم هدایت این مالیات ها، به مسیر درست یکی از دلایل اکراه مردم و صنوف برای پرداخت مالیات است. به نظر در شرایط حاضر افزایش میزان مالیات ها برای جبران کسری بودجه به رکود موجود در اقتصاد ایران، دامن نمی زند؟

اقتصاد یک عدد یا واحد نیست بلکه از بخش های مختلفی تشکیل شده است بخش های خدماتی، تولیدی، تجارتی و.. داریم. کشور ما کشوری در حال توسعه است که ما باید صنعت و کشاورزی خودمان را توسعه دهیم مالیات هایی که گرفته می شود باید در راستای اهداف دولت باشد. در جایی که ما باید برای بخش تولیدی انگیزه ایجاد کنیم نمی توانیم انتظار داشته باشیم که دولت بیاید آنها را جریمه کند یا از آنها مالیات بیشتری طلب کند بلکه دولت می تواند از بخش واسطه گری های مالی، مسکن ، ثروت ، دارایی و.. بگیرد. اگر هم بخواهیم به بخش های تورمی تحمیل کنیم تورم افزایش خواهد یافت. بنابراین در چنین شرایطی هم رکود تعمیق شده و هم تورم افزایش می یابد. چون دولت با کسری بودجه مواجه است در نتیجه برای پوشش هزینه هایش به دنبال منبع درآمد است در حالیکه دولت ها در چنین شرایطی باید هزینه های خود را کم کنند.اتفاقا در این شرایط معمولا دولت ها منابع را از بخش های متورم گرفته و به بخش هایی که در رکود است انتقال می دهد. کاری که دولت ایران تاکنون انجام نداده است.

تورم خانواده رئیس کل بانک مرکزی کشاورزی نقدینگی