جریان اصول گرایی فاقد رهبری سیاسی مشخص است

محمدباقر قالیباف هرچند در ماه‌های اخیر و پس از پایان دوران ۱۲ ساله حضورش در شهرداری تهران، در سکوت خبری به سر می‌برد، اما رویکرد انتقادی خود به جریان اصولگرایی و نیز مدیریت اجرایی و به ویژه اقتصادی کشور را حفظ کرده است. از همین رو وقتی در گفت و گوی مشروح حرف از نقد‌های جریان اصولگرایی می‌شود، او با صراحت تمام از «دیکته کردن و مونولوگ» در این جریان می‌گوید که به گفته او «ضعف جدی اردوگاه اصولگرایی است».

 

قالیباف از این که «پیش کسوتان اصولگرا نیازی نمی‌بینند حرف بقیه را گوش کنند» گلایه دارد و می‌گوید: «گفتگو بین اصولگرایان باید از متن جریان بالا بیاید». او همچنین به جبهه مردمی نیرو‌های انقلاب اسلامی (جمنا) نیز نقد‌های جدی دارد و گرچه تاکید می‌کند که اصولگرایی حتما نیاز به چیزی شبیه جمنا دارد، اما از سوی دیگر می‌گوید در چگونگی اجرای آن اشکال وجود دارد و توصیه اش به جمنا این است که «اگر جمنا این چگونگی را حل کند و به درستی آن مجمع تشکیل شود، در حقیقت همان فرایندی است که باید در نواصولگرایی اتفاق بیفتد.»

 

به گزارش خراسان گفت و گو با شهردار اسبق تهران به وعده‌های انتخاباتی او هم کشید، جایی که او تاکید می‌کند دغدغه مردم در زمان انتخابات گرانی و بیکاری بود و برنامه‌های او نیز در این باره کاملا عملیاتی بود. گفت و گوی مشروح محمدباقر قالیباف را با بخوانید، جایی که او به سوالات ما درباره پدرخوانده‌های اصولگرایی و مفهوم ۴ درصدی‌ها نیز پاسخ داده است.

آقای دکتر اگر موافقید بحث را از گفتگو در جریان اصولگرا شروع کنیم. موضوعی که به نظر می‌رسد حلقه مفقوده امروز جریان اصولگراست. چقدر این گفتگو را نیاز روز می‌بینید؟

 

گفتگو در عرصه سیاسی و فعالیت احزاب موضوعیت دارد. درست مثل خانواده، اختلاف از وقتی شروع می‌شود که دوطرف با هم حرف نمی‌زنند. گاهی در بین دو دوست بر سر این که چه کسی بحث را شروع کند، اختلاف نظر پیش می‌آید. به ویژه در عرصه سیاسی، وقتی در اردوگاهی ادعا می‌شود حداقل در مبانی با هم یکی هستند، این حرکت منسجم حتماً نیازمند گفتگو است. این گفتگو در اردوگاه اصولگرایی خیلی کم است.

 

 

چون این‌ها گفتگو را یک طرفه می‌بینند. به این معنا کسانی که پیش کسوت هستند و حس می‌کنند در مرکزیت قرار دارند، احساس می‌کنند نیازی ندارند حرف بقیه را گوش کنند. همان طور که در بحث نواصولگرایی گفتم، گفتگو بین اصولگرایان یکی از ضرورت هاست و باید اجازه داد این گفتگو بین همه اتفاق بیفتد. یعنی افراد را به پیش کسوت و آماتور تقسیم نکنند. درست است که انصاف و عقل حکم می‌کند آماتور‌ها و تازه وارد‌ها به حرف پیش کسوت‌ها بیشتر توجه کنند، اما معنای این حرف این نیست که فرد پیش کسوت نیازی به گوش دادن ندارد. ما بحثی با عنوان «منظرگاه تحلیل» داریم به این معنا که اگر چهار نفر یک موضوع واحد را در یک زمان و مکان واحد مورد تحلیل قرار دهند، چهار تحلیل متفاوت ارائه می‌دهند. خب، همین جاست که ظرفیت‌ها و استعداد‌ها پیدا می‌شود. باید اجازه داد این گفتگو از متن جریان بالا بیاید. دیکته کردن و مونولوگ در حوزه سیاسی، اجازه نمی‌دهد تضاد افکار به درستی معلوم شود، این ضعف جدی اردوگاه اصولگرایی است.

 

 

فرقی نمی‌کند گفتگو بین خودشان باشد یا بین خودشان و رقیب یا در شرایط فعلی بین خودشان و دولت. این را باید یاد بگیرند. من با اصل گفتگو چه بین دوستان و چه بین رقبا و حتی بین مخالفان موافقم. اما این که در این گفتگو چه کسی، با چه نیت‌هایی و با چه قصدی موضوعی را مطرح و چه هدفی را دنبال می‌کند، طبیعتاً احتیاج به بررسی دارد.

 

 

حتماً. یک اردوگاه و یک جریان سیاسی باید بداند که حرکت سیاسی یک پروژه نیست، بلکه یک پروسه است. اصلاً بخشی از اختلافات و موفق نبودن‌ها از همین جا آغاز می‌شود که این گفتگو را یک پروژه می‌بینند. مثلاً شما ببینید همین حرکت جمنا، انتخابات تمام شد، این حرکت هم تمام شد. کم کم که به انتخابات مجلس نزدیک بشویم، حتماً باز زمزمه‌هایی مطرح می‌شود. درحالی که این گفتگو‌ها باید دایمی باشد. یک نکته مهم دیگر این که بعضی‌ها فکر می‌کنند می‌توانند و حتی وظیفه دارند برای جمع تصمیم بگیرند و بقیه هم وظیفه دارند از تصمیم این‌ها حمایت کنند! این هم یک اشکال است. یعنی وحدت یک فرایند است که برایند آن وحدت نهایی است.

 

 

کاری که جمنا انجام داد از لحاظ شکلی درست بود. اصل این که باید مجمع بزرگی از همه قشر‌ها و سلایق مختلف اصولگرا تشکیل شود، درست است. این که یک جمع سه هزار نفره دور هم جمع شوند، خیلی ایده آل است. اما درباره این که این افراد با چه سازوکاری و چگونه دور هم جمع شوند، به جمنا انتقاداتی وارد است، الان هم اگر جمنا این چگونگی را حل کند و به درستی آن مجمع تشکیل شود، در حقیقت همان فرایندی است که باید در نواصولگرایی اتفاق بیفتد.

 

 

در این که انتقاد وارد است، شک نکنید. آن سه هزار نفری که در مجمع جمنا بودند فکر می‌کردند باید نظر خودشان را بگویند، در حالی که آن‌ها آمده بودند تا افکار عمومی جامعه را نمایندگی کنند، حداقل اردوگاه خودشان را نمایندگی کنند. ممکن است من یک نظر شخصی داشته باشم، ولی وقتی جامعه و جهت گیری‌ها را ببینم ممکن است به تصمیم دیگری برسم. این ایراد در جمنا مشهود بود.‌

 

 

از لحاظ محتوایی بله. از لحاظ شکلی کارشان درست بود. این که ضرورت دارد سازوکاری شبیه جمنا شکل بگیرد، بله حتماً در آینده اصولگرایی نیاز به چنین کاری دارد که سه هزار نفر از همه کشور جمع بشوند. ولی در چگونگی اشکال وجود دارد، به این معنا که با چه شیوه‌ای سه هزار نفر کنار هم جمع بشوند، در این جا اشتباه صورت گرفت و این روش درست نبود.

 

 

حداقل در قدم اول باید می‌توانست همه سلایق اصولگرا را در خود جمع کند که در همین جا هم ناموفق بود. علاوه بر این همه افراد انقلابی می‌توانند وارد کار بشوند و باید به این ظرفیت اضافه شوند. همه ما اتفاق نظر داریم که بخش قابل توجهی از جامعه حزبی عمل نمی‌کنند. معنای آن هم این نیست که این بخش قابل توجه به انقلاب ذهنیت منفی دارند. همه این افراد اسلام را رکن زندگی خود قرار داده اند. رهبر انقلاب می‌گویند ممکن است به من انتقاد داشته باشید، ایران را که قبول دارید، پس در انتخابات شرکت کنید. باید قبول کنیم پویش انتخاباتی تشکیل دادن، یک مهارت است.

 

 

منظور همان کسانی هستند که ممکن است در مرکزیت جریان اصولگرا باشند و بگویند ما یک تصمیمی گرفته ایم و همه باید گوش کنند.

 

 

بله. مثلاً در انتخابات مجلس یازدهم در سال ۹۸ درست است که از تهران برای یک شهرستان نماینده انتخاب کنند؟ حتماً مرکزیت اصولگرایی باید به شهرستان‌ها کمک کند، اما نه این که از بالا بگوید شما قدرت تشخیص ندارید و ما برای تان تعیین تکلیف می‌کنیم؛ این افراد را بگذارید، بقیه هم نباشند!

از آسیب شناسی که شما ارائه کردید برداشت می‌کنم اصولگرایان در عملکرد انتخاباتی خود دو انتقاد عمده دارند؛ اول مرکزمحور بودن و دوم اشتباه در نمایندگی کردن افکار عمومی در مرحله تعیین نامزد. این جمع بندی را چقدر دقیق می‌دانید؟

 

درباره نکته اول باید این تبصره را اضافه کرد که برخی اوقات ضرورت دارد مرکز حرف آخر را بزند. اما بعضی وقت‌ها نماینده را مشخص می‌کنند بعد می‌گویند سازوکاری درست کنید که به این فرد برسید. نامزد انتخاب کردن در همه جا چه در انجمن مدرسه، چه در مجلس و چه در ریاست جمهوری، مثل انتخاب همسر است! شما ممکن است به فرزند خود ده‌ها دستور بدهید که چطور زندگی کند و او هم با دل و جان قبول کند، اما اگر بخواهید دستوری برای او همسر اختیار کنید، مقاومت می‌کند.ما دو رکن اساسی داریم که از امام فهمیدیم؛ اسلام سیاسی و مردم. مردم موضوعیت دارند. ما نمی‌توانیم بگوییم مردم اشتباه می‌کنند.

بخشی از این عدم فهم مردم به این برنمی گردد که اصولگرا‌ها با همان ادبیات چهل سال قبل با مردم صحبت می‌کنند؟

 

چرا! می‌خواهند، ولی بلد نیستند. این همان ضرورت گفت‌و گوست. ما باید برای همه مردم فارغ از گرایش‌های آن‌ها خدمت کنیم البته باید مقصدمان را گم نکنیم.

 

 

دغدغه مردم در زمان انتخابات گرانی و بیکاری بود. من در این زمینه تجربه و مطالعه‌ای داشتم. درست است که بعضی از رقبای انتخاباتی گفتند یا معنای شغل را نمی‌دانستند یا معنای یک میلیون را، ولی بعد از انتخابات خودشان همین یک میلیون شغل را مطرح کردند. هر چند که توان این تولید را ندارند. می‌خواهند با این کار رفتار سیاسی کنند. بحث‌های من کاملاً شدنی بود. هر چند بعد از ثبت نام، عده‌ای سعی کردند بحث ۲.۵ برابر کردن جی دی پی (تولید ناخالص داخلی) در کشور را مطرح کنند. البته این ظرفیت در کشور ما هست که جی دی پی به ۲.۵ برابر برسد، ولی نه در دوره چهار ساله. اما افزایش درآمد و قدرت دولت را ۲.۵ برابر کردن کاملاً شدنی است، البته این‌هایی که در مصدر کار هستند کننده این کار نیستند.

 

بله، کشور می‌تواند جی دی پی را هم در یک دهه افزایش دهد. به عنوان مثال، در یک کشور با ظرفیت اقتصادی اشباع شده، پنج سال برنامه ریزی می‌کنند که تورم ۱.۵ درصد را به یک درصد برسانند! چطور دولت یازدهم طی دو سال از ۴۷ درصد به تک رقم رساند؟! پس معلوم است که ظرفیت اقتصادی ما اشباع شده نیست. همین طور که دولت می‌تواند تورم را کاهش بدهد، می‌تواند تولید ناخالص را هم بالا ببرد.

 

شما اگر به عقبه کاری من برگردید حرف غیرقابل انجام نزده ام. در سال ۹۲ من برنامه مدونی دادم که بعداً به ۱۴ جلد کتاب تبدیل شد. هنوز هم این برنامه را به روز نگه داشته ام. من بحث کارانه را مطرح کردم، گفتند نمی‌شود و بعد همین کار را خودشان کپی کردند، ولی به شکل غلط! درباره یارانه گفتند به بخشی از جامعه یارانه نمی‌دهیم، ولی به بخش دیگر سه برابر می‌دهیم تا یارانه هدفمند بشود. برای هدفمند کردن باید سیاست‌های مالی، بانکی و پولی را اصلاح می‌کردیم. هیچ کدام از آن‌ها را اصلاح نکردیم، در این سال‌ها به تعبیری پول پاشیدیم! مگر همین افراد، بخش یارانه کمیته امداد را سه برابر کردند، همین جا هم سیاسی کاری کردند و یارانه قشر‌های پردرآمد را حذف نکردند.

خب این کار هزینه دارد!

بله، در مدیریت مردمی در جنگ، یکی از ویژگی‌ها این بود که رزمندگان حاضر بودند هزینه بدهند. هزینه به این معنا که عده‌ای با این کار مخالفند. وقتی علم و تجربه و خرد جمعی می‌گوید باید این هزینه را تحمل کنی، وقتی می‌دانی ۱۵ میلیون به این یارانه احتیاج دارند، باید آن را حذف کنی. البته باید روش درستی را انتخاب کرد. اگر بخواهیم قدرت خرید قشر مستضعف حفظ بشود، یارانه باید به میزان تورم افزایش پیدا کند. وگرنه بعد از چند سال این مبلغ هیچ ارزشی ندارد. این هم که می‌گویند برای حذف یارانه ثروتمندان باید به حساب‌های مردم سرک بکشیم، سفسطه گرانه و عوام فریبانه است!

 

مثلاً دولت آلمان یا دیگر دولت‌های غربی مطلع نیستند که شهروندان‌شان چه گردش مالی دارند؟! بزرگ‌ترین خطای آن دولت‌ها این است که ۱۰۰ دلار جابه جا بشود و دولت نفهمد. شما که آمال تان کشور‌های لیبرالیستی و نئولیبرالیستی است، آیا می‌شود یک فعالیت اقتصادی در کشور‌های غربی اتفاق بیفتد و دولت مطلع نباشد؟ گردش مالی مردم باید مشخص شود که بشود مالیات تعیین کرد. این‌ها خودشان شفافیت را به هم می‌زنند و بعد ادعای شفافیت هم دارند. در حالی که صبح تا شب به صورت غیرشفاف و با مدیریت نسل دومی در حوزه مالیات در زندگی تفحص می‌کنند! وقتی می‌گویند نمی‌خواهیم در زندگی مردم سرک بکشیم، معنای واقعی اش این است که عرضه نداریم مدیریت کنیم! اصل این حرف به معنای توهین به مردم و فرصت دادن به ۴ درصدی هاست. چرا که مردم عادی با شفاف شدن حساب‌های بانکی مشکلی ندارند، چون چیزی برای پنهان کردن ندارند، اما عده‌ای خاص هستند که مایل نیستند حساب‌های بانکی شان شفاف شود.

حالا که وارد بحث ۴ درصدی‌ها شدیم، می‌خواهم بدانم این تقسیم بندی ۴ درصدی مبنای علمی دارد یا خیر؟

شما در بانک‌ها ببینید افرادی که بالای ۵۰ میلیون تومان از بانک وام می‌گیرند، زیر ۴ درصد جامعه هستند. آن‌هایی که می‌توانند واردات ویژه انجام دهند مواردی مانند واردات خودروی گران قیمت، آن‌هایی که دسترسی به اطلاعات خاص اقتصادی دارند، آن‌هایی که می‌دانند چه زمانی تخم مرغ وارد کنند و چه زمانی دانه‌های مربوط به طیور را! نقدینگی موجود در بانک‌ها که مال مردم است، چند درصد در حال استفاده است؟ ۹۶ درصدی‌ها برای یک وام ازدواج، چند سال در صف می‌مانند! حتی در حوزه رضایت مندی، در نظرسنجی‌های داخلی و خارجی، افراد کاملا راضی از شرایط موجود فقط ۴ درصد هستند. کسانی که بانک خصوصی تشکیل می‌دهند، حتما به قدرت وصل هستند. چرا دولت همین ۱۱ هزار میلیارد تومان را از جیب مردم به مؤسسات مشکل‌دار داد؟ در هر جایی که عدد و رقم وجود دارد، عدد همین ۴ درصد است.

پس الزاماً این ۴ درصدی‌ها پولدار‌ها نیستند؟

خیر، فرصت طلب‌ها هستند. من در انتخابات هم توضیح دادم که هرگز با تولید ثروت مخالف نیستم. من دست کسی که واردات انجام می‌دهد و زیرساخت‌های کشور را در حوزه صنعت متحول می‌کند، می‌بوسم. ما با تولید کننده مشکلی نداریم. ولی با آن‌هایی که سود بانکی را به ۲۷ درصد می‌رسانند، مخالفیم.

پس تولیدکننده‌ها و حتی خیلی از پولدار‌ها جزو ۹۶ درصدی‌ها هستند؟

بله اصلاً، وارد کننده‌هایی که به صورت رانتی کالا وارد می‌کنند، تولید کننده را از بین می‌برند. ۴ درصدی‌ها فرصت کسب و کار درست را در کشور از بین می‌برند. این‌ها با دور زدن قانون، ثروت بی تلاش و هنگفت به دست می‌آورند. کدام تولیدکننده خودروی چهار میلیاردی سوار می‌شود؟ او می‌فهمد که چهار میلیارد تومان چه گردشی برایش ایجاد می‌کند. در هیچ کجای دنیا بانک‌ها وام نمی‌دهند. اصل چرخه تولید و اشتغال در حوزه بازار سرمایه است، اما در ایران بانک‌ها به جای بازار سرمایه نشسته اند. بانک‌ها هم دست ۴ درصدی هاست. بعضی وقت‌ها تصمیمات دولت‌ها ناشی از ۴ درصدی هاست. مثلا همین تصمیم بردن نقدینگی در شب عید به خاطر ارز، ۴ درصدی است. سود بانک را بالا آوردند، نرخ ارز را هم نتوانستند حل کنند. تصمیم شجاعانه دولت در کاهش سود هم منتفی شد. این تصمیم هم تصمیم ۴ درصدی هاست.

درباره تیم اقتصادی شما سوالی به وجود آمد که چهره‌های شناخته شده‌ای در بین آن‌ها نیست.

دو گروه اقتصادی در کشور ما هستند، این‌ها می‌روند، آن‌ها می‌آیند و برعکس. ۴۰ سال است همین وضعیت را به وجود آورده اند.یک عده هم این وسط هستند که با هر دو تیم کار می‌کنند. اگر قرار است اقتصاد اصلاح شود توسط عمده اقتصاددان‌های شناخته شده نمی‌شود.

افق اقتصاد کشور در سال ۹۷ را چطور ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به این که ممکن است تنش تحریمی هم داشته باشیم.

هر موقع بزرگ‌ترین فرصت، پیش روی کشور بود، باید دانست همان زمان بزرگ‌ترین تهدید هم پیش روی کشور است و برعکس بزرگ‌ترین تهدید، بزرگ‌ترین فرصت هم هست. بستگی دارد که شما چطور از این فرصت استفاده می‌کنید. بیشترین درآمد کشور در تاریخ در دوره‌ای اتفاق افتاد که رشد اقتصادی منفی ۶ درصد شد؛ در دوره آقای احمدی نژاد! رشد اقتصادی در آن دوره باید دو رقمی می‌شد. همین اتفاق برای رژیم گذشته هم رخ داد. یک مثال دیگر، در اول دهه ۸۰ نفت شد حدود ۱۳ دلار که بیش از نصف آن هزینه استخراج آن می‌شد. تنها سالی که اقتصاد ما در بخش صنعت رشد دو رقمی کرد، سال ۸۰ بود. به خاطر این که پدرخواندگی دولت در اقتصاد حذف شد. ۴ درصدی‌ها حذف شدند. صادرات توسط دولت روان شد. البته دولتمردان آن زمان فکر نکنند که این کار را کردند! مردم بودند که وارد شدند. نفت ۱۳ دلاری ما را به رشد دو رقمی رساند و نفت ۱۲۰ دلاری ما را به منفی ۶ درصد رساند و عملاً اشتغال جدیدی تولید نکرد. این که بدانیم کشور را مردم باید اداره کنند نه دولت، موضوع اصلی ماست. مشکل ما نداشتن پول نیست.

شما همیشه می‌گفتید فعالیت اقتصادی شخصی ندارید. مفهوم این حرف این است که فعالیت اقتصادی شخصی را آغاز کرده اید؟

به هیچ وجه. هیچ وقت کار اقتصادی فردی نمی‌کنم. کاری هم که الان در حوزه اشتغال دنبال می‌کنم با هدف کمک به مردم است. حتی در برخی جلسات هیئت مدیره هم که هستم، در عمرم یک ریال حق هیئت مدیره نگرفته ام.

پس فعالیت تان در حوزه تسهیل کردن فعالیت اقتصادی مردم است؟ مثالی می‌زنید.

ما در شهرداری تهران خانم‌هایی را که در حوزه آسیب‌های اجتماعی آسیب دیده بودند و زنان سرپرست خانوار در تهران که حدود ۲۰ هزار نفر بودند، جمع آوری کردیم و آموزش دادیم. در مقابل طراح‌های خیلی خوب را پیدا کردیم. مواد اولیه خوب را هم پیدا کردیم. حدود ۱۲۰ مرکز برای این‌ها ایجاد کردیم، آن هم در سوله‌های بدون استفاده. در نقدینگی اول هم به آن‌ها کمک کردیم. بعضی از کالا‌های این‌ها تماماً و دربست به آلمان و دانمارک و ... صادر می‌شود. این کار در حال ملی شدن است و در چند مرکز استان، این‌ها در حال شعبه زدن هستند.

به عنوان سوال آخر محمدباقر قالیباف در ادامه قرار است چه کند؟

همین دیروز در منزل اتفاقی به جلد مجله همشهری برخوردم که جمله‌ای از من تیتر کرده بود و پاسخ سوال شما بود! به نقل از من نوشته بود: تا زنده هستم جهادی کار می‌کنم، مهم نیست کجا هستم. الان هم وقتی می‌گوییم مردم باید تولید شغل کنند، من هم یکی از مردم هستم، اگر من که سرشناس هستم نتوانستم تولید شغل کنم، مردم عادی هم نمی‌توانند.اگر جنگ را مردم اداره نمی‌کردند، سقوط کرده بودیم. الان هم اقتصاد را باید بدهیم به مردم. منتها مردم را گروه بندی نکنیم. در جبهه مهم این بود که فرد ابتدا آموزش ببیند، بازجویی نمی‌شد!