خیانت و لجبازی دو عامل طلاق توافقی

همه حرف‌ ما این است که اگر زن و مرد قبل از ازدواج، مشاوره پیش از ازدواج بروند، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. تحقیقات نشان می‌دهد کسانی که مشاوره پیش از ازدواج رفته‌اند، 9 برابر کمتر از کسانی که مشاوره پیش از ازدواج نرفته‌اند، طلاق می‌گیرند. در جلساتی هم که با سازمان بهزیستی داشتیم اعلام کردند بر اساس تحقیقاتی که در دادگاه‌ها انجام شده، 33 درصد کسانی که در حال گرفتن طلاق اعم از توافقی یا غیرتوافقی هستند، با مشاوره به زندگی بر‌می‌گردند.

مشاوره بر مبتلایان به اختلال‌های روانی و مصرف‌کنندگان مواد مخدر تأثیری ندارد

مشاوره روی کدام از دسته از متقاضیان طلاق توافقی تأثیرگذار نیست؟

بر روی کسانی که مشکلات حاد اقتصادی، اختلال‌های شدید روانی (مثل اسکیزوفرنی یا پارانویا) و مصرف شدید الکل و موادمخدر دارند، مشاوره هم کارساز نیست. این سه گروه با مشاوره هم به زندگی مشترک باز نمی‌گردند اما باقی متقاضیان طلاق اعم از توافقی یا غیرتوافقی با دریافت مشاوره، می‌توانند زندگی مشترک خود را ادامه دهند. اگر حتی زوج یا زوجه یک مقدار به ادامه زندگی مشترک تمایل داشته باشند، به طور قطع مشاوره‌های قبل از طلاق کارساز خواهد بود و می‌تواند مشکل را حل کند.

متأسفانه امروزه مراکز مشاوره دادگاه‌‌های خانواده فرمالیته شده است.

دقیقاً. دادگاه‌هایی که متقاضیان طلاق توافقی را به مراکز مشاوره خصوصی ارجاع می‌دهند، واقعاً روی زن و مرد کار می‌شود اما در مراکز مشاوره داخل دادگاه‌های خانواده هم سرشان شلوغ است و هم اینکه زوجین در این مراکز چه 5 دقیقه بنشینند چه 3 ساعت، فرقی ندارد و باید همان پول را بپردازند. به خاطر همین معتقدم مراکز مشاوره مجتمع‌های قضایی خانواده فرمالیته است اما وقتی زوجین را به مراکز خصوصی ارجاع می‌دهند، واقعاً روی آنها کار می‌شود.

مگر دادگاه‌های خانواده به مراکز خارج از دادگاه نیز ارجاع می‌دهند؟

بله. در مرکز مشاوره هستی در شهرری که بودم، چون دادگاه‌هایشان مشاور نداشتند، با مراکز خارج از دادگاه قرار می‌بستند و مراجعان به این مراکز معرفی می‌شدند. در همین مرکز مشاوره هستی، موفق شدیم خیلی از زوجین متقاضی طلاق توافقی را به ادامه زندگی مشترکشان برگردانیم. البته در مواردی هم که می‌دیدم واقعاً امکان ادامه زندگی مشترک را نداشتند، گواهی عدم سازش می‌دادیم تا طلاق بگیرند.

با کسانی ازدواج می‌کنیم که بدترین خصوصیات والدین‌مان را دارند

همان‌طور که گفتید بیشتر طلاق‌های توافقی در چند سال اول زندگی مشترک رخ می‌دهد و اینها کسانی هستند که تا قبل از ازدواج به همدیگر خیلی علاقه داشتند. بعد از آغاز زندگی مشترک چه اتفاقی می‌افتد که تصمیم به طلاق توافقی می‌گیرند؟

طبق نظریه «ایماگوتراپی» ما با کسانی ازدواج می‌کنیم که بدترین خصوصیات والدین‌مان را دارند. یعنی کسی که پدرش معتاد است بهه صورت ناخودآگاه با کسی ازدواج می‌کند که معتاد است. یا مثلاً کسی که پدرش اختلال‌هایی دارد، با کسی با همین خصوصیات ازدواج می‌کند. مثلاً مردی که مادر سختگیر و کنترل کننده دارد، با زنی ازدواج می‌کند که سخت‌گیر و کنترل کننده است.  

کودکان قبل از به دنیا آمدن تربیت می‌شوند

واقعاً چنین است؟

100 درصد. اصلاً نمی‌شود نباشد. شما سنتی یا مدرن ازدواج کنید، با کسی ازدواج می‌کنید که به دلتان بنشیند. وقتی کسی به دل آدم می‌نشیند، ناخودآگاه این دو به هم نزدیک است و کودکی شبیه به هم داشتند. به کرات از مراجعینی که اختلاف دارند قبل از اینکه من حرف بزنیم شنیده‌ام که می‌گویند «دقیقاً مثل مادرم یا پدرم است» یا مثلاً می‌گویند «من از دست پدرم در رفتم اما یکی مثل پدرم گیرم افتاد». زوجین خودشان این را متوجه نمی‌شوند اما در مشاوره‌های قبل از ازدواج، آموزش داده می‌شود.

ما ناگزیر از ازدواج ناخودآگاه هستیم اما آموزش می‌دهیم و ازدواج ناخودآگاه را تبدیل به ازدواج خودآگاه می‌کنیم.به طور قطع، فردی که نیازهایش در خانه پدری تأمین نشده، آنها را از همسرش می‌خواهد و ما در مشاوره‌های قبل از ازدواج آموزش می‌دهیم که نیازهای یکدیگر را جواب بدهند. زیاد می‌شنویم که می‌گویند چرا فلان زن و مرد با وجود اینکه همدیگر را می‌شناختند طلاق گرفتند در حالی این یک مبحث بسیار پنهان است که دیده نمی‌شود و بنابراین آموزش نمی‌بینند و به همین دلیل ما اصرار داریم مشاوره‌های قبل از ازدواج برگزار شود تا زوجین هم آسیب‌هایشان درمان شود و هم مشاوره پیش از ازدواج دریافت کنند تا در زندگی مشترک‌شان راحت باشند.

علاوه بر این، همه افراد یک دوران کودکی دارند و والدین هر آنچه می‌دانند وارد آرشیو کودک می‌کنند. شما فکر می‌کنید تربیت یک بچه از چه زمانی آغاز می‌شود؟ بچه‌ها قبل از به دنیا آمدن‌شان تربیت می‌شوند. زمانی که پدر و مادرشان تربیت شدند. به این شکل که پدر و مادر هر چه در آرشیو ذهنی خود دارند، همان را به کودک‌شان منتقل می‌کنند.

به عنوان مثال مراجعه‌کننده‌ای داشتم که بچه 6 ماهه‌اش را شدید تکان می‌داده و می‌گفته «از خونه بیرون می‌اندازمت»؛ این بچه شش ماهش است و اصلا نمی‌فهمد پدرش چه می‌گوید. جالب اینکه بعد از مشاوره متوجه شدم این فرد در زمان کودکی به کرات توسط پدرش از خانه بیرون انداخته شده است. همه اینها بعداً وارد زندگی مشترک آن کودک می‌شود اما کسی نمی‌بیند و ما با تمام کوله‌ای که پدران و مادرمان برایمان درست کرده‌اند و آرشیوی که به ما داده‌اند، وارد زندگی مشترک می‌شویم. ما اصلاً اعتقاد نداریم که کودک باید تربیت شود بلکه معتقدیم والدین باید تربیت شوند.

هر ساعت 19 زوج از هم جدا می‌شوند

با این حساب علت افزایش طلاق توافقی و کلاً طلاق به خیلی قبل‌تر از آشنایی دختر و پسر بر‌می‌گردد.

دقیقاً. خیلی مسائل در طلاق دخیل است. نباید موضوع را فقط به چند علت معطوف کنیم. اینها لایه‌های زیرینی است که کسی نمی‌بیند. زن و شوهری پس از 16 سال زندگی مشترک، تصمیم به طلاق توافقی گرفتند و الآن برای مشاوره آمده‌اند. برای اینکه بدانم علت چیست به صورت جداگانه روی آقا و خانم کار می‌کنم تا بدانم در خانواده مبدأشان چه اتفاقی افتاده است و با پدران و مادران‌شان چه مشکلاتی داشتند و چه چیزهایی از والدینشان گرفته‌اند.

مثلاً همین آقایی که 16 سال زندگی مشترک داشته، در زندگی متأهلی، مجرد بوده است؛ یعنی دو سوم زندگی مشترکش را تنهایی به ورزش می‌رود و بعد در مشاوره‌ها متوجه شدیم که پدرش دقیقاً همین‌طور بوده است. خلاصه اینکه پدر و مادرمان هر طوری باشند ما نیز با همسرمان همان طور خواهیم بود.

وقتی از کسانی که مراجعه می‌کنند می‌پرسم «می‌خواهید مثل والدین‌تان زندگی کنید یا خیر»؛ 99.9 درصد پاسخ منفی می‌‌دهند اما وقتی می‌گویم چه چیز دیگری بلد هستی؟ می‌گویند چیزی بلد نیستیم. وقتی پدر و مادر احترام یکدیگر را نگه دارند و با گفت‌وگو مشکلشان را حل کنند و با بچه علیه یکدیگر ائتلاف نکنند، آن بچه دقیقاً احترام، تعامل و حل مسئله را می‌آموزد اما کودکی که جنگ و دعوای والدین را می‌بیند، قطعاً در آینده نیز با همسر خود چنین رفتار می‌کند.

وقتی نمی‌شناسیم و نمی‌دانیم، تصمیم‌گیری‌هایمان نادرست از آب در می‌آید و نهایتاً کار دخترها و پسرهایمان به طلاق می‌کشد؛ به طوری که الآن در هر ساعت 19 زوج از هم جدا می‌شوند و از طرف دیگر نیز ازدواج‌هایمان کم شده است.

جوانان برای زن و شوهر شدن آموزش نمی‌بینند/دادگاه‌ها مشاوره آب دوغ خیاری ندهند

فکر می‌کنید چرا الآن ازدواج به اصطلاح سفید زیاد شده است؟ چند مراجعه‌ کننده دارم که دقیقاً همین کار را می‌کنند. با خودشان قرار گذاشتند که یک سال یا نهایتاً دو سال با هم زندگی کنند و اگر دیدند به درد هم می‌خورند، ازدواج می‌کنند. اسم‌هایشان وارد شناسنامه‌هایشان نشده است؛ خانواده‌ها اطلاع دارند اما اقوام اطلاع ندارند؛ به نوعی احساس می‌کنند اگر با هم کنار نیایند اولاً هزینه روانی بابت اطلاع اقوام از موضوع را نمی‌دهند و هزینه اقتصادی برای مراسم عروسی و جهیزیه نخواهد داشت. نمی‌گویم که موافق این موضوع هستم و جالب اینکه اینها در نهایت هم جدا می‌شوند چون به این نتیجه می‌رسند که به درد هم نمی‌خورند.

اگر آموزش‌های ما سفت و سخت باشد بسیاری از مسائل و مشکلات حل می‌شود. سال‌هاست که می‌شنوم مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌گوید آمار طلاق بالاست و فکری باید کرد و از سوی دیگر مجلس شورای اسلامی تصویب کرده که همراه با آزمایش خون، مشاوره پیش از ازدواج نیز باشد اما عملاً خبری نیست. مشاوره پیش از ازدواج کمتر از 12 جلسه اصلاً ممکن نیست و دختر و پسر باید درباره مسائل جنسی، اقتصادی، رفت و آمدها، تفاهم‌ها، کودکی‌هایشان و نحوه ارتباط با خانواده آموزش ببینند. متأسفانه همان‌طور که پدران و مادران برای پدر و مادر شدن آموزش نمی‌بینند، برای زن یا شوهر کسی شدن هم آموزش نمی‌بینند و در نهایت این اتفاقات می‌افتد.

بنابراین آموزش‌هایمان باید سفت و سخت باشد و اگر هم در دادگاه‌ها مشاوره می‌دهند، آب دوغ خیاری مشاوره ندهند و مسئول باشند. متأسفانه الآن مشاوره‌های دادگاه‌های خانواده اَلَکی است. تضمین می‌دهم که اگر آموزش‌ها به ویژه از دبیرستان و دانشگاه‌ها وجود داشته باشد و افراد خودشان و جنس متفاوت را بشناسند، به شدت آمار طلاق ما کاهش می‌یابد.  

کودکان امروزی ناکامی را تجربه نمی‌کنند/بچه‌های امروز از والدین‌شان متنفرند

یکی از دلایل طلاق توافقی را پائین بودن آستانه تحمل زوج‌ها عنوان کردید. چرا آستانه تحمل زوج‌های امروزی پائین است؟

اولاً منشا تمام اینها به خانواده بازمی‌گردد به طوری که در هشت سال نخست زندگی، 80 درصد ذهن هر فردی پُر می‌شود. پس از خانواده به مدرسه می‌رسیم؛ در مدارس ژاپن اصلاً مستخدم وجود ندارد و دانش‌آموزان به همراه معلم‌شان مدرسه را تمیز می‌کنند. ما چه می‌کنیم؟ بچه‌ها با بابای مدرسه چطور رفتار می‌کنند؟ متأسفانه جامعه ما به سمت فرزندسالاری حرکت کرد و آسیب دید.

پدر و مادران امروزی چون والدین سالاری داشتند فکر کردند چیزهای که خودشان نداشتند را باید بچه‌هایشان 100 درصد داشته باشند که این نادرست است در صورتی که که کودک باید ناکامی بکشد. از لحظه‌ای که بچه به دنیا می‌آید تا یک سال و نیمگی هر چه می‌خواهد بدون فوت وقت می‌دهیم حتی نمی‌آئیم اول ظرف بشوییم و بعد شیردهیم و بعد پوشک بچه را عوض کنیم. به نوعی در این برهه به نوزاد نشان می‌دهیم که دنیا جای امنی است و تو می‌توانی به دنیا اعتماد کنی و اگر این کار را نکنیم باعث به وجود آمدن بسیاری از بی‌اعتمادی‌ها و استرس‌ها در بچه می‌شود زیرا آن محیط امن را دریافت نکرده است.

از یک سال و نیمگی تا سه سالگی هر چه به بچه می‌خواهیم بدهیم باید با 5 یا 10 ثانیه تأخیر باشد و این شروع آموزش ناکامی است. متأسفانه امروزه ما اصلاً به بچه‌هایمان ناکامی نمی‌دهیم. در حالی که باید ناکامی بکشند. امروزه چند تا از بچه‌ها تابستان‌ها سرکار می‌روند؟ الآن فقط این کلاس و آن کلاس می‌روند و وضعیت طوری شده که تحقیقات نشان می‌دهد بچه‌های امروزی در نوجوانی از والدینشان متنفرند.

نسل گذشته با والدینشان اختلاف داشتند اما الآن از والدین متنفر هستند. چرا متنفرند؟ چون هم پر توقع هستند و هم اینکه نمی‌شود 9 ماه سال را مدرسه و تمام تابستان را هم کلاس بروند. «یونگ» می‌گوید بدبختی ما این است که زندگی نکرده والدین را بچه‌ها باید زندگی کنند. من اگر به جایی نرسیدم‌، بچه‌ام باید برسد. ما حتی در مشاوره پیش از ازدواج خانواده دختر و پسر را هم می‌بینیم و به آنها آموزش می‌دهیم و می‌گوییم چکار کنند تا زندگی فرزندانشان به هم نخورد.

کاهش سن بلوغ در بین دختران و پسران/مردانی که زود ازدواج می‌کنند بین 37 تا 44 سالگی رابطه موازی می‌گیرند

از دیگر عوامل دخیل در طلاق توافقی را شکل نگرفتن هویت زوجین عنوان کردید. قدری بیشتر توضیح می‌دهید که منظورتان چیست؟

قبلاً که دختر یا پسر دیپلم می‌گرفتند، می‌گفتند که «تو دیگر خانم یا آقا شدی» اما الآن سن بلوغ پایین آمده و در دختران به 11 و در پسران به 13 سال رسیده است و پایان سن بلوغ 25 سال است. جوانان امروزی، وابستگی‌های زیادی دارند و خودساخته نیستند. الآن فرد 40 سال دارد اما هنوز خانواده حمایتش می‌کند. واقعاً وقتی دخترها زیر 25 و پسرها زیر 30 سال ازدواج می‌کنند، به مشکل برمی‌خورند. موردی دارم که 33 سال دارد و پنج سال است از هم جدا شدند و چهار سال هم با هم زندگی کردند و حالا دوباره می‌خواهند برگردند. این پسر که الآن 33 سال دارد می‌گوید آن موقع اصلاً نمی‌فهمیدم چکار می‌کردم و من الآن فهمیدم زن و زندگی یعنی چه؟

بنابراین کسانی که زیر این سنین ازدواج کردند خود را برای طلاق آماده کنند؟

نه این طور نیست. همیشه به افرادی که در سن پائین ازدواج می‌کنند می‌گویم «حالا که پایت را داخل کفش بزرگ‌ترها کردی، نگهش دار و یاد بگیر که باید چکار کنی»؛ بنابراین این طور هم نیست و اگر سایر مسائل حل شده باشد، ازدواج در سن پائین ایرادی ندارد ولی به کرات دیده‌ایم مردانی که زود ازدواج کردند، در سنین 37 تا 44 سالگی رابطه موازی می‌گیرند و می‌گویند ما جوانی نکردیم.

خیانت و لجبازی دو عامل عمده افزایش طلاق توافقی

کسانی که برای طلاق توافقی مراجعه می‌کنند بیشتر چه دلیلی برای تصمیم‌شان مطرح می‌کنند؟

متأسفانه از عمده مسائلی که مطرح می‌کنند، خیانت و بعد از آن لج و لجبازی و «رو کم کنی» است. هر فردی سه «من» دارد؛ من کودک؛ من والد، من بالغ. لج و لجبازی من کودک افراد است که خیلی پررنگ است و دست و پای من بالغ را می‌بندد. حتی مراجعی را دارم که در لج و لجبازی، زن تمامی وسایل شوهرش از لباس گرفته تا عکس‌های دوران کودکی را در بیابان آتش زده و فیلم گرفته و برای شوهرش فرستاده است و مرد نیز در پاسخ تعداد زیادی چک‌های همسرش را برداشته است.

ما به افرادی که از روی لج و لجبازی می‌خواهند طلاق توافقی بگیرند، مشکل را نشان می‌دهیم و حتی می‌گوییم که یک مدت همدیگر را نبینند. مثلاً دو ماه با هم کاری نداشته باشند و برای طلاق عجله نکنند. متأسفانه لج و لجبازی را در طلاق توافقی زیاد داریم؛ علتش هم این است که قدرت حل مسئله ندارند و از سوی دیگر نیز خانواده‌ها زیاد دخالت می‌کنند. خیلی‌ها را دیدم که اگر به هوای خودشان باشد، حل می‌کنند. متأسفانه در کشور ما دخالت خانواده‌ها خیلی زیاد است. پدر و مادرها باید بیاموزند که فقط می‌توانند درباره کارهای فرزندانشان نظر بدهند نه اینکه اعمال نظر کنند.

طلاق توافقی زیاد است چون آموزش نداریم

در مجموع همه حرف ما آموزش است. اگر طلاق توافقی زیاد است به خاطر این است که آموزش نداریم و بعد اینکه آموزش‌ها را جدی نمی‌گیرم. ضمن اینکه مراکز عمومی در بحث آموزش خوب کار نمی‌کنند. در مراکز عمومی برای مشاور فرقی نمی‌کند مراجعه‌کننده داشته باشد یا خیر و اگر مراجعه کننده نداشته باشد، خوشحال هم می‌شود چون مراجعه‌کننده باشد یا نباشد، مشاور حقوقش را می‌گیرد اما در مراکز خصوصی این طور نیست.

افزایش طلاق در سال 88 به خاطر اختلافات سیاسی بین زوجین/دولت‌ها مقصر نیستند مگر به خاطر جدی نگرفتن آموزش قبل ازدواج

در بحث افزایش طلاق توافقی چه میزان می‌توان دولت‌ها و سیاست‌هایی که اتخاذ می‌کنند را دخیل دانست؟

نقش دولت‌ها را زیاد نمی‌دانم مگر از این جهت که آن طور که باید و شاید به بحث آموزش و ترویج آن نمی‌پردازند. البته در سال 88 مواردی داشتیم که زن و شوهر بر سر اینکه به چه کسی رأی بدهند، به اختلاف خورده بودند و حتی آن سال طلاق زیاد شد. مثلاً زن یا مرد می‌خواست بی. بی. سی را گوش کند که چه می‌گوید اما طرف مقابل می‌خواست رسانه‌های داخلی را گوش کند. حتی مسائل سیاسی بیشتر از اینکه علائق غذایی و تفریحی زن و مرد یکی باشد یا نه، در بروز اختلاف تأثیرگذار است. در مجموع دولت نقش زیادی نمی‌تواند در افزایش طلاق اعم از توافقی یا غیرتوافقی داشته باشد مگر در آموزش.  

آموزش مسائل خانواده از جمله آموزش‌هایی است که معتقدم باید به یک اجبار برای تمام خانواده‌ها باشد تا به یک فرهنگ تبدیل شود مانند تبدیل کمربند ایمنی به یک فرهنگ که ابتدا اجبار بود اما الآن فرهنگ شده است.مسائل خانواده از جمله آموزش‌هایی است که حتی لازم است به زور چماق به خانواده‌ها آموزش داده شود.

تمایل بیشتر قشر تحصیلکرده به مشاوره قبل از ازدواج

بیشتر چه قشرهایی برای مشاوره قبل از ازدواج تمایل دارند؟

اصولاً قشر تحصیلکرده جامعه سمت مشاوره می‌آیند و شاید در کل مراجعانی که دارم، یک درصدشان نیز دیپلم یا زیر دیپلم نیستند. البته از سوی دیگر طلاق یک طرفه که به جنگ و دعوا ختم می‌شود، بین زوجین زیردیپلم زیاد است.

طلاق توافقی اصلاً بد نیست

 اصلاً طلاق توافقی خوب است یا بد؟

طلاق توافقی اصلاً بد نیست مگر اینکه زوج‌ها از روی لج و لجبازی و سر هیچ و پوچ و رو کم کنی بخواهند از هم جدا شوند. در این موارد نیز اگر به مراکز مشاوره تخصصی مراجعه کنند قطعاً مشکل‌شان حل می‌شود. معتقدم 85 درصد کسانی که از روی لج و لجبازی می‌خواهند توافقی جدا شوند را با مشاوره خوب می‌توان منصرف کرد.