چرا دعوا، یکی از ۱۰جرم اول ایران است؟/ بی‌‌فرهنگ‌ شده‌ایم یا بحران‌های اقتصادی عصبی‌مان کرده‌اند؟

به گزارش پارس به نقل از خبرآنلاین، افزایش خشونت و آماری که توسط رسانه ها منتشر می شود نشان می دهد که خشونت در جامعه ایرانی افزایش یافته است به طوریکه بررسی ۸۰ عنوان خبر وقوع قتل منتشر شده در فاصله اول فروردین‌ماه تا آخر تیرماه ۱۳۹۴ نشان می‌دهد براساس اخبار منتشر شده دستکم ۹۳ نفر در این مدت به قتل رسیده‌اند. 

از طرفی محمدباقر الفت معاون اجتماعی و پیشگیری از وقوع جرم قوه قضاییه به تازگی با اشاره به اینکه منازعات جزو ده جرم اول در کشور است، گفته: «به صورت جدی شاهد افزایش آمار خشونت شهروندان در سنین و جنسیت‌های مختلف هستیم. استفاده از آلات ضرب و جرح مانند قمه، چاقو، شمشیر و سلاح گرم در منازعات نشان می‌دهد که این پدیده اجتماعی از حالت عادی خارج شده و به سمت برخوردهای پرخطر و آسیب‌زننده تغییر مسیر داده است.»

اما دلیل این خشونتها چه می تواند باشد؟ آیا مردم ما فرهنگ برخورد با یکدیگر را آموزش ندیده اند یا اینکه فقر و مسائل اقتصادی تحمل آنها را کاهش داده است؟ 

در همین زمینه میزگردی را با حضور دکتر مصطفی فروتن رفتار شناس اجتماعی و دکتر مزدک دانشور،‌ انسان‌شناس پزشکی برگزار کرده ایم.

مشروح این میزگرد را می خوانید: 

درچهارماه گذشته 80 حادثه قتل اتفاق افتاده است که 93 نفر در این حوادث کشته شده اند.. بررسیها نشان می دهد درصد خواستگاران مجرم بالا بوده است. ازطرفی معاون قوه قضاییه هم اعلام کرده که منازعات جزو 10 جرم نخست ایران است. به نظرشما به خاطر افزایش مشکلات اقتصادی که در جامعه وجود دارد مردم ما عصبی ترشده اند یا اینکه الان به موضوع دقیقتر توجه می کنیم و تصور می کنیم که خشونت نسبت به گذشته بالا رفته است ؟

دانشور: ابتدا اجازه بدهید تعریفی در رابطه با خشونت داشته باشیم، هرچند که تعریف جامع دراین مورد دادن کارسختی است. درمکتب جامعه شناسی انتقادی که من هم خود را متعلق به آن می دانم ، خشونت را بردونوع تقسیم می کنند: خشونت عامدانه intentional و دیگری ساختاری structural. اگر عملی که منجربه وارد آمدن آسیب به بدن و روان یک نفر باشد خشونت عامدانه است. کسی به کسی چاقوزده یاتعرضی کرده است ویا به صورت کلامی او را رنجانده باشد... اما خشونت ساختاری به سادگی خشونت عامدانه به چشم ما نمی آید و از چشم ما پنهان می ماند. خشونت ساختاری طبق تعریفی که در کتاب"خشونت درجنگ وصلح "شده به معنای نیروهای ساختاری هستند که آسیب بدنی و روانی به افراد میزنند بدون آنکه عامل و کنشگرمشخصی داشته باشند. مثلا کودکی که درحاشیه تهران به دنیا می آید به خاطر فقر مادر و سو تغذیه و محیط غیربهداشتی همانقدر آسیب بدنی می بیند که اگر کتک می خورد بلکه هم بیشتر. دیده شده که ساختار مغزی وبدنی این کودکان عموما صدمه خورده است، اما فرد خاصی این صدمه را وارد نکرده است بلکه فقر ومحرومیت، این صدمات را ایجاد کرده است؛ این خشونت ساختاری امکان تبدیل به خشونت عامدانه را دارد. یعنی وقتی خشونت ساختاری واردمی شود روابط بین انسانها را زهرآگین وآلوده می کند و می تواند به صورت خشونت عامدانه خود را بروز می دهد. خشونت ساختاری فقر،محرومیت، نابرابری وازهمه مهمتر تبعیض درجامعه است.

فروتن: اما من به عنوان یک روانشناس شناختگرا به این موضوع نگاه می کنم و اساسا بر این باورم که هررفتاری به رویکردهای شناختی باز می گردد یعنی باورهایی که ازیک اتفاق می گیریم ماشه چکان افکار می شود و آن را به هیجان می رسد ومنتج به فعل می شود. براین اساس عامل خشونت ناکامی است یعنی هرگاه خشونتی اتفاق می افتد پیامی از یک ناکامی است. این ناکامی مستقم یا نامستقیم است. ناکامی مستقیم یعنی مثلا من ازداشتن یک امتیاز محروم می شوم و این انتظار را دارم و ناکامی غیرمسقتیم یعنی کسی این سیب را ازمن نمی گیرد بلکه شرایط و موانعی باعث این اتفاق ( ناکامی ) می شود . فقر مادی خانواده باعث می شود فرد ازداشتن یک امکان تحصیل خوب بازبماند یکی از این مصادیق است . جمعیت تهران در روز حدود 13 میلیون نفر و درشب به طورمیانگین حدود 3میلیون نفر کمتر است طبیعی است که در زیر پوست شهر یکسری مشکلات راداشته باشیم. دریک اتاق که جای 4 نفراست اگربیش ازاین کسی وارد شود نفرات اضافی عامل التهاب هستند. درخانواده های کم جمعیت معمولا افراد ساکت هستند اما وقتی تعداد بالا می رود هیجانات بیشترمی شود و این همان مصداق ضرب المثل هرکه بامش بیش برفش بیشتراست. بنابراین بالا رفتن جمعیت شایدعامل خشونت است. البته من آمار مستندی ندیم که رابطه بین جرم وجمعیت را مشخص کند اما هراتفاقی الان به راحتی آنالیزمی شود و اخبار اعلام می شود که دراین رابطه هم اخباری وجود دارد.

دکتر مزدک دانشور

آقای دکتر شما هم رابطه بین افزایش جمعیت وخشونت را قبول دارید؟

دانشور: مطلقا نه! به نظرمن رویکرد های جمعیت شناسانه و رفتار شناسانه نسبت به خشونت رویکرد تقلیلگرااست. اگرجمعیت شب وروز را ملاک بدانیم احتمال اینکه یک خانم بتواند ساعت 10 شب تنها در خیابان های تهران تردد کند خیلی کم است تا 10صبح. بنابراین خشونت شبانه درتهران خطرناکتر است و امکان بروزش به خصوص برای افراد آسیب پذیر بیشتر است. هیچکدام ازما خوشحال نمی شویم که همسر ما شبها تنها درتهران ترددکند حال آنکه در طول روز تردد در تهران چندان خطرناک نیست. بررسیها نشان می دهد در جوامعی که در محلات روابط اجتماعی بین افراد قویتراست،همبستگی و روابط اجتماع یبیشتر است خشونت کمتری وجود دارد حتی اگر تراکم جمعیت بالا باشد. من تحقیق خاصی درتهران انجام ندادم اما درخیابان پیروزی که تراکم جمعیت بالاست، حس امنیت بالاست. درنیویورک محله هایی که روابط اجتماعی و همبستگی بالاتر است ومسائل محلی توسط شورای محلی حل می شود خشونت با وجود جمعیت بالا کمتراست. اگر جمعیت دریک محله کم باشد اماهمبستگی اجتماعی وجود نداشته باشد احتمال خشونت بالاست. بنابراین من تنها باعامل جمعیت درافزایش خشونت مخالفم کما این که درژاپن، شهر توکیو تراکم جمعیتی بالایی دارد اما میزان قتل دراین کشور درمیان کشورهای توسعه یافته خیلی کم است؛ این به خاطرهمبستگی و پایین بودن نابرابری است . درصورتی که درآمریکا چون نابرابری بال است میزان قتل هم زیاد است. اگرنمودار میزان قتل را عمودی و نابرابری را افقی درنظربگیریم ژاپن پایین ترین رتبه وآمریکا بالاترین رتبه را دارد. پس نمی توان گفت به جمعیت بستگی مستقیم دارد.

فروتن: منظورم این نبود که ضرورتاً افزایش جمعیت منتج به بالا رفتن خشونت می شود اما یک متغیر تعیین کننده اثبات کننده است.آقای دکتر به بحث های نرم افزاری به خوبی اشاره کردند اما وقتی به تفاوت جوامع اشاره کردند به رویکرد نظام یکپارچه ورویکرد نظام فرهنگی اشاره کردند چون به تفاوت نگرشهای بین جوامع توسعه یافته اروپایی وامریکا اشاره می کند اما تمام این شهرها می تواندآبستن یکسری حوادث باشد مثلا دربرخی استانهای کشوربه خاطرشرایط اقلیمی زمینه خشونت بالاست که این نرم افزاری است وانسجام اجتماعی و متغییرها را تحت تاثیرقرارمی دهد.اما متغییرجمعیت که من گفت ملزوماعاملی برای خشونت نیست اما یک متغیرتاثیرگذاراست . وقتی 5 دانش آموز سرکلاس دارید مسلما با 20 نفرمتفاوت است وحتی برکیفیت آموزش هم تاثیرمی گذارد ومن خودم این تجربه رادارم.اما برای اینکه چرا خشونت های اجتماعی بالا رفته چندعامل وجوددارد وهرکس ازنگاه خودش دلایل راعنوان می کند. به نظرمن یکی ازدلایل این است که تاب آوری آسیب دیده است. مثلا من تحمل می کنم که شما برای من کاری انجام دهید اماوقتی امیدم را ازدست می دهم ممکن است خشونت نشان دهم. مثلا وقتی یک بازی فوتبال درشهرما تمام می شود تمام نیروها آماده باش هستند که شهرآسیب نبیند این به خاطر تاب آوری است که معمولا نرم افزار است وبا یک ماچه تکان منفجرمی شوند. مهارت تاب آوری به خاطرناامیدی به برابری وهمسانی فرصتهااست .چون همه تلاش می کنند که ازفرصتها استفاده کنند اما وقتی به ناکامی می رسند امکان خشونت وجود دارد و سعی می کند به هرطریقی به فرصتها برسد.آقای دکتر به خشونتهای شب اشاره کردند اما درروزهم این خشونتهای بزرگ مثل کیف زنی با قمه وجود دارد.

در اینجا به موضوع تاب آوری، ساختار و کشور ژاپن اشاره شد. به طور طبیعی مردم آنجا هم مشکلاتی دارند، اما در کنار هم بدون کمترین مشکل زندگی می کنند و ناکامیها را تحمل می کنند. اما درساختار ما اصلا این تاب آوری وجود ندارد، چون شاید هیچکس به ما یاد نداده است. به نظر شما این ساختار از ابتدا مشکل داشته یا اینکه الان بیشترشده است؟

دانشور: همانطور که در اخبار هم خواندید سونامی که در ژاپن آمد یکی ازمرگبارترین سونامیها بود اماوقتی تصاویرمردمی را که در درصف ایستاده بودند تا کمکهای دولتی دریافت کنند، می دیدید را متوجه می شدید که بسیارمنظم ایستاده بودند.حال آنکه وقتی دربم که تراکم جمعیت کمی دارد زلزله آمد حتما تصاویر راد یدید که مردم چطورب دون تاب آوری همدیگر راکنارمی زنند وچطورهجوم می آورند برای گرفتن یک پتویایک چیز کوچک. من ابتدا گفتم که خشونت ساختاری امکان تبدیل به خشونت عامدانه را هم دارد یعنی بنیان زهرآلود کردن یک جامعه خشونت ساختاری است.وقتی جامعه بانابرابری،فقرومحرومیت مسموم شد آدمها این سم را به هم منتقل می کنند.بیشترین دلیل خشونت که درآمریکا آورده شده"حرمت شکنی"است.یعنی افرادی که خشونت ورزیده اند، به نوعی اشاره می کنند که حرمت وارزش ووجودی‌شان خدشه دارشده است. این شکسته شدن اعتبارمی تواند با پاشیدن گل و لای عبوری ازماشین پورشه باشد یا جواب نه به خواستگاری،یا....

همه این موارد خشونت ساختاری است که به خشونت عامدانه "ترجمه" می شود. درجوامع نابرابرتر افراد حرمت وشخصیت خودشان را ازمنابع محدودتری می گیرند. فردی که کاروحرفه موجهی دارد وقتی به محل کارمی رود به او احترام می گذارند،وقتی خواستگاری میرود به او حرمت می گذارند و درخانواده هم برای اواحترام قائل می شوند. بنابراین وقتی درخیابان با این فرد برخورد شود او همه آن پشتوانه ها را دارد واتفاقی برای حرمت اونمی افتد؛اماوقتی کسی این پشتوانه هاراندارد،چیزی درزندگی ندارد وآشفته ازفضای جامعه واقتصاد،تکیده وتنها است، کوچکترین امری می تواند او را عصبانی کند.کالایی شدن زندگی این افراد باعث می شود تا با یک بی احترامی کوچک پرخاش کنند چون حرمت آنها به مویی مثل هیکل و ماشین وصل است.

مثالی می زنم، احتمالا پیکان هایی را درخیابان دیدیدکه کلا 2 میلیون تومان بیشترنمی ارزد اماکلی خرجشان کردند، رینگ اسپرت وضبط آنچنانی دارند چون تمام چیزی که صاحبش داردهمین است یا خانمهایی که تا آرنج النگو دارند بعد ما تصور می کنیم آنها پولدارهستند اما این خانم برای هرکدام ازآنها کلی جنگیده تابتواند میزان اعتبار خودش را نمایش بگذارد. وقتی درجامعه مسیرهای درست اقتصاد برای پیشرفت وجود ندارد افراد ناچارهستند با دعوا،"شاخ وشانه کشیدن"و"مردنمایی"کردن بالا بروند تا حرمت واحترام برای خودشان بدست بیاورند. درزندانهای ایران تعداد زخمهای صورت وشکستگی استخوان مجموعه افتخارات افراداست. افرادی که هیچ ندارند ازخشونت اعتبار و پله احترام می سازند چون وقتی فرد خشنی باشید کسی به شما کاری ندارد اما اگرنرم باشید امکان حرمت شکنی وجود دارد. خشونت یک واکنش دربرابرفقر،محرومیت وتبعیض، برای حفظ اعتبار است.

دکتر مصطفی فروتن

آقای دکتر فروتن، شما این تعریف را قبول دارید؟

فروتن: وقتی سوال می شود آب عنصر بی طعمی است پاسخ این است که بله، اما در پاسخهای فلسفی می گویند بستگی دارد. بنابراین پاسخ به یک سوال بستگی به زاویه دید ما دارد و زاویه دید به مسائل تعاریف را نشان می دهد. ما در رفتار گرایی هم این را قبول داریم که برخی تصورمی کنند باپرخاشگرایی می توانند به خواسته های خودشان برسند اما نکته ای هم که باید به آن اشاره کردا این است که نظریه من وآقای دکتربا دورویکرد متفاوت یک معنارا دارد. عامل خشونت و پرخاشگری ناکامی است که مستقیم وغیرمستقیم تاثیرمی گذارد. شما گفتید ما از کجا این مهارت ها را نداریم یک زمانی به دولت ژاپن گفتند که چراعلیه عاملان کشتار هیروشیما و ناکازاکی نمی ایستی گفت وقتی تلفن روی میزرئیس جمهورامریکا پاناسونیک است من کارخودم را کردم. بنابراین گاهی رویکرد فکری وجود دارد که باید غیرمستقیم برخورد کرد یعنی خشونت مستقیم نداشت. گاهی ما خشم را به عنوان یک راهبرد آموزش می دهیم که حق گرفتنی است و اگرزدن توهم بزن ودرناخودآگاه ما ثبت می شود. مثلا همانطور که آقای دکتر اشاره کردند یکی می تواند با نشان دادن قمه روی صورتش به ما بفهماند که اگرکیفتت را زدم جلو نیا. رویکردهای فرهنگی ماهم مشکل دارند تازمانی که رویکرد جنسیتی دختروپسر داریم این مشکل وجود دارد. ما دربحث های فرزند پروری دیدیم که اگر یک پسر دعوا کند میگوییم اشکال ندارد پسراست اما به یک دختربچه این اجازه را نمی دهیم من مراجعه کننده هایی دارم که نگران احساسی بودن پسرشان هستند مثلا یک خانمی به من میگفت پسرمن با دیدن فیلم شیار 13 گریه کرد وازآن نگران بود. این رویکردها شناختی است وآن چیزی که فکرمی کنیم را به کودکانمان آموزش می دهیم.

با این شرایطی که وجود دارد وسابقه فرهنگی که داریم تا 50 سال آینده به کجا می رسیم؟

دانشور: درمورد شناخت خشونت وهرآسیب اجتماعی سه رویکرد داریم. رویکرد پزشکی محورbio-medical که در آن صحبت از ژن پرخاشگری، مقابله جویی و ...می شود و توجیحات آن ژنتیکی هستند. مثلا یک برنده جایزه نوبل گفته بود آفریقاییها چون ژن معیوب دارند، پرخاشگرهستند و... دومین رویکرد، رهیافت فرهنگی است که بر مبنای فقرفرهنگی و فرهنگ خشونت مسایل را توجیه می کند، اما پایه مادی ندارند. رویکرد سوم اجتماعی- اقتصادی است. در این رویکرد جامعه شناس توجه خود را به مسایل اقتصادی و اجتماعی معطوف می کند. مثلا آنها می گویند که اگر بهترین آموزشها را برای افرادی بگذارید که شب گرسنه می خوابند ، با کتک به مدرسه می آیند و با لباسهای پاره ای در خیابانهایی راه می روند که در آن پورشه سواران جولان می دهند،میزان پیشرفت درسی آنان بسیار کم خواهد بود. پس چطور می توانیم فرهنگ آنها را درست کنیم. مثالی می زنم عموما کسانی که فقیرتر هستند میزان رعایت بهداشت جنسی هم در آنها پایین تر است، بهترین آموزش‌ها را می دهیم و امکانات را رایگان می دهیم اما رعایت نمی کنند. شما تصور می کنید در ایران کسی نمی داند که ایدز از چه طریق منتقل می شود؟ طبق آمار بالای 90 درصد زنان خیابانی می دانند که اگر از کاندوم استفاده کنند ایدز نمی گیرند. آگاهی دارند، اما به دلیل پول بیشتر، استفاده نمی کنند. بنابراین وقتی فرهنگ به اقتصاد متنافر برخورد می کند، نمی تواند رهایی بخش باشد. برای همین من با رویکرد دوم که "صرفا" فرهنگی است مخالفم. تا وقتیکه کالایی شدن مداوم زندگی ما در دستور کار دولت قرار دارد نمی توان کاری کرد. تا 25 سال پیش مدارس غیرانتفاعی به ندرت وجود داشت و مدارس رایگان بود اما الان در هر خیابان چند مدرسه رتبه بندی قرار دارد و همه دوست دارند فرزندشان در بهترین مدرسه درس بخواند اما مثلا باید 10 میلیون تومان پرداخت کنید. البته مدارس رایگان هم داریم اما خودمان هم می دانیم که چه فاجعه ای هستند. برای همین دوست ندارید فرزندانتان در آن درس بخوانند حال آنکه مجبورید چون پولی در بساط ندارید. پس کالایی شدن زندگی روزمره، محرومیت و حس نابرابری به جا می گذارد.

در زمان جنگ با و جود اینکه شرایط اقتصادی مردم بهتر از الان نبود، اما بیشتر مشکلات را تاب می آوردند و همبستگی داشتند، چرا؟

دانشور: چون نابرابری کمتر بود. حتما فیلم عروسی خوبان را دیده اید... ابتدای فیلم عروسی خوبان با حرکت یک آرم ماشین بنز شروع می شود و در ادامه بر شعارهای روی دیوارها تاکید می کند که این به خوبی تضاد را نشان می دهد. از زاویه آرم بنز شعارهایی برای جامعه مستعضف خوانده می شود مثل اینکه ما یک موی کوخ نشینان را به کاخ نشینان نمی دهیم و ...فرهنگی که آن زمان از بالا ارائه می شد برابری طلب و ضد تفاخر و سرمایه دار بود. بسیاری از بازاریان جرات نداشتند بنزشان را بیرون بیاورند و به حجره شان بروند. بازاریان اصفهان و یزد با دوچرخه سر حجره می رفتند و تعداد ماشینهای تهران خیلی کم بود. همه با همان اتوبوس‌های لکنته سرکار می رفتند، چون مردم می دیدند که ساده زیستی در دستور کار است پس تاب می آوردند.

شما این نگاه مادی‌گرا را قبول دارید؟

فروتن: ما در انجام یک فعل نمی توانیم یک عامل را موثر بدانیم و یک مجموعه عوامل موثر هستند. بنابراین نمی توانیم صرفا بگوییم مادی گرا است مثلا در برخی ایالتهای آمریکا که شرایط مادی خوب است اما خشونت همچنان بالاست. من از رویکرد روانشناسی به موضوع نگاه می کنم؛ شخصا تا الان حدود هزار کارگاه آموزشی در حوزه سبک زندگی برگزار کردم و اغلب آن در جنوب تهران بودند. من باید برای آنها بدیهی ترین نکات را توضیح می دادم مثلا اینکه نباید برای تنبیه به فرزندشان فحش رکیک بگویند. اما با این کلاسها الان این افراد خیلی پیشرفت کردند. به هرحال همیشه عوامل نابرابری وجود دارد وقتی در اتاق شما اسپیلت باشد اما همکار شما این امکان را نداشته باشد نسبت به شما خمشگین است و کاری ندارد که رئیس شما این امکان را در اختیار شما گذاشته است. اما کنترل این پرخاش مهم است و ما در این کلاسها به افراد آموزش دادیم که اگر مثلا ماشین پورشه نداری اما با نوع رفتارت می توانی خیلی کارها انجام دهی و میزان خسارت به خودت را پایین بیاوری. آقای دکتر به مدرسه غیرانتفاعی اشاره کردند و واقعا همین است. حتما بی عدالتی و تبعیض روی این افراد تاثیر دارد اما باید آموزش دهیم تا این موضوع به حداقل برسد و بحث نرم افزاری خیلی مهم است. در برخی کلاسها من به مراجعه کنندگان می گویم که اگر در پشت در آپارتمان کسی زباله بود شما آن را بیرون ببرید و الان این همدلی وجود دارد. اگر در جوامع درحال توسعه در کنار سخت افزار، نرم افزار هم نباشد به سمت و سویی می رویم که امروز دچار آن هستیم یعنی فرد برای اینکه اعتبار خودش را بدست آورد از خشونت استفاده می کند. در حوزه رفتارها و آسیبهای اجتماعی حاکمیت و خود افراد را مهم می دانیم.در نظام مدیریتی این مطرح است که اگر هرم مدیریتی را در نظر بگیریم عده ای معتقدند که از پایین باید درست شود و یکسریهم معتقدند که اگر از بالا درست شود از پایین هم درست می شود.تا زمانیکه ما منتظر باشیم اتفاقی از بیرون بیفتد و گروهی اقتصادی را درست کنند معجزه نمی شود کشورهای توسعه یافته ای که دوره گذر را رد کردند این شرایط را داشتند و ما هم قطعا رد می کنیم . در سونامی ژاپن تمام خزانه دولت را آب برد اما مردم پولها را پس دادند و مسئولان هم قدردانی کردند یعنی رویکرد رفاقت محور وجود دارد. اما در رسانه ها می خواینم که افراد شغلشان را آقازاده می دانند همین باعث پرخاشگری مردم می شود.برای همین وقتی ماشین مدل بالا می بنند همه را آقازاده می دانند و کد گذاری می شود.در نظریه روان شناسی گفته می شود حاکمیت در کنار مردم یعنی از پایین باید اصلاح شود اما آقای دکتر به تغییر از لایه ی بالا معتقدند. به هرحال هر دو به یک نقطه می رسیم اما مانند پارو زدن است و همه باید همجهت باشند. در کل مردم و حاکمیت باید به این باور برسند و فرهنگ سازی کنند.الان در عصر تمدن بشری ، یکی از درخواست های مسئولان شهرداری این است که مردم ساعت نه شب زباله هایشان را بیرون بگذارند . آیا واقعاً این موضوع باید به این گونه باشد ؟

دانشور: بزرگی می گوید یقول حق و یراد الباطل. وقتی شهر و محل زندگی را تبدیل به پاساژ و اتوبان و معماری های زشت می کنید،پایه خشونت را می گذارید بعد چطور انتظار دارید مردم ساعت نه شب زباله بیرون بگذارند. این را نفی نمی کنم که وظیفه ی همه ماست که بهداشت جامعه مان را رعیت کنیم،اما وقتی مردم را سیل می برد نمی توان انتظار داشت که به آرامی استدلال کنند، آنها فریاد می زنند و پرخاش می کنند...بله این پرخاش زشت است اما منشا این زشتی سیل بنیان کن است. فرهنگ از دو طریق وارد زندگی ما می شود یکی مسیری که زندگی من را می چرخاند و مسیری که رابطه اجتماعی من را درست می کند.یعنی زندگی اجتماعی من اگر فرهنگ را تقویت کند از آن من می شود اگر فرهنگ زندگی اقتصادی من را هم تامین می کند بیشتر اجتماعی می شوم یعنی اگر بدانم دولتی دارم که به فکر آموزش، بهداشت،حقوق شهروندی و آینده فرزندان من است منم به دولتم فکر می کنم و مشارکت پذیر می شوم. اما من وقتی تنها هستم و هل داده می شوم به دریای طوفان خیز قیمتها و کالاها، چه باید بکنم؟یک شعاری امسال وزارت بهداشت داده بود با این عنوان که با"خود مراقبتی سیگار را ترک کنید" واقعا این چه شعاری است؟ تنها چیزی که امسال در ایران گران نشد دخانیات بود و حتی حاضر نشدند محدودیت بگذارند. بعد چظور امکان خودمراقبتی وجود دارد؟من یک فیلمی در سینما دیدم به نام دوران عاشقی که شهاب حسینی هرجا مشکل پیدا می کند سیگار می کشد، این تبلیغ غیر مستقیم بیشتر اثر دارد یا خود مراقبتی وزارت بهداشت؟ در امریکا روی این موضوع تبلیغات غیرمستقیم حساسیتهای بالا وجود دارد. مثلا وقتی جان وین هروقت دشمنی را شکست می دهد یک سیگار به لب دارد، در حقیقت دارد سیگار را تبلیغ می کند و این بدترین تبلیغ است. از وزیر بهداشت باید پرسید برای این تبلیغات آیا فکری کرده است؟

مخلص کلام این که دولت ما مردم را به سمت کالایی شدن و یک دریای مواج هل می دهد که برای هرچیزی باید پول ناحق بدهند چه برای درمان پزشکی چه آموزش چه زندگی شهری... اگر در این جامعه فردی شده و منزوی ، افراد پرخاشگر می شوند دولت چه می کند؟ زندان پشت زندان، اعدام پشت اعدام.

شما عنوان می کنید هرقدر فرهنگ تزریق کنیم بی فایده است چون نابرابری زیاد شده، چه باید کرد تا خشونت کم شود و نسل آینده مشکل نداشته باشند؟

دانشور: آقای دکتر به نکته خوبی اشاره کردند و من هم موافقم که نباید دست روی دست بگذاریم تا همه چیز درست شود. من می گویم که همه کارشناسان و مسئولان همه باید تلاش کنند تا یک امنیت اقتصادی برای مردم فراهم و به دولت اعلام شود که جامعه فقر زده و محروم و نابرابر،"خشونت زده" می شود واز حاکمیت بخواهند که راهکارهای ضد فقر و نابرابری را در دستور کار بگذارد و نه کالایی شدن هرچه بیشتر را تبلیغ کند. بعد ما هم کارخودمان را انجام می دهیم .من مخالف این نیستم که باید از جاهای کوچک شروع کرد مثل همان برداشتن زباله از جلوی در همسایه، اما باید 80 برابر انرژی و نیرو را برای از تغییر سیاستهای ایجادکننده نابرابری و نئولیبرالیسم بگذاریم و 20 درصد وقتمان را هم صرف بهبوداجتماع اطرافمان کنیم.

آقای دکتر فروتن شما نمی ترسید تمام کارهای فرهنگی که انجام می دهید با آن ناکامی های اقتصادی و نابرابریها از بین برود؟

فروتن: من معتقد به کار دلی هستم. در فضایی هستیم که نابرابریها بیداد می کند و متخصصان هم بی پول هستند امنیتی برای آنها وجود ندارد مگر اینکه رابطه هایی باشد. در یکی از منطاق جنوبی بیماری زخم زرد دیده شده و کودکان بیمار هستند پدرو مادرها هم اوضاع خوبی ندارند اما انجمن هایی هستند که با امید به آنها کمک می کنند برای همین کودکان آنها امکان رشد دارند. به من اثبات شده که اگر کار علمی و دلی انجام بدهیم و با مردم صادق باشیم کارها هم نتیجه می گیرد. مردم باید دولت را در کنار خودشان بدانند و اگر درست آموزش بدهیم مسلما در بسیاری از موارد نتیجه خوبی می گیریم. در اخبار داریم که یک رفته گر کیف پول را پس داد این فرهنگ است اما مگر ما چند درصد جامعه را می توانیم آموزش دهیم؟ من از این کار نمی ترسم اما مردم باید خودشان هم بخواهند چون وقتی من آموزش می دهم برخی می گویند ما نان نداریم بخوریم این آموزشهااثر نمی گذارد هرچند که من همیشه عنوان می کنم اگر این آموزشها را انجام دهید چیزی از دست نمی دهید.اگر توانستیم 10 درصد جامعه را آموزش دهیم پس امکان بالارفتن آمار هم هست اما نیاز به تجمیع امکانات داریماگر گروه حاکمیت در نوک هرم باشد کار ما بیشتر نتیجه می دهد. ما قانون داریم اما به موقع اجرا و به روز نمی شود تا درصد خشونت کمتر شود. در اینجا به قضیه کوه یخ اشاره می کنم مثل خاک سفید تهرانپارس که می خواستند معتادان را جمع کنند به طور کلی آن منطقه را تخریب کردند و الان معتادان در کل شهر پراکنده شدند، چون فقط قله فساد را زدیم. نتیجه امر آنکه برای از بین بردن خشونت؛ صرفاً آموزش و فرهنگ سازی کاقی نیست بلکه باید حمایت های به موقع نیز اعمال شود.

دانشور: من با سیاست اعدام مفسدان مخالفم. چون این کار نتیجه نمی دهد. الان خود چین یک جامعه بشدت دروغگو و ناراست و نابرابر شده است. در حقیقت چین از یک جامعه روستایی ساده تبدیل به جامعه سرمایه زده و خشن شده که بحرانهایش در اولین رکود اقتصادی اش به شدت بروز خواهد کرد. بنابراین اعدام و مجازاتهای این چنینی راه حل نیست. در قرن 19 کشور انگلستان برای جیب بری مجازات اعدام وجود داشتبا اینهمه کسانی که به مشاهده آن اعدامهامی رفتند جیبشان را می زدند. به طور کل افرادی که با فقر و خشونت به سمت خلاف می روند با خشونت دوباره نمی توان اصلاحشان کرد. بزرگی می گوید وقتی فقر از در به درون می اید ایمان از پنجره بیرون می رود. من به تأسی از ایشان می گویم وقتی نابربری و فقر از در می آید، خشونت و پرخاش در خانه زیاد می شود.عامل اصلی و بنیادی که کار فرهنگی را ناکارامد می کند و جامعه را از "جامعه بودن" تهی می کند فقرو نابرابری است که باید برای آن چاره ای اندیشید....زمان را باید دریافت که جاودان نیستیم و در برابر آن پاسخگوییم...