اموال کمیته المپیک به تاراج رفته! / مایلم برگردم

به گزارش پارس ، به نقل ازایسنا، او که رییس کمیته مشورتی انتخاب وزیر ورزش و جوانان در دولت یازدهم بود، ضمن تشریح فعالیتهای این کمیته، مسعود سلطانی فر را گزینه نهایی این کمیته برای وزارت ورزش و جوانان و معرفی به دکتر حسن روحانی، رییس جمهور منتخب دانست.

رییس اسبق سازمان تربیت بدنی و کمیته ملی المپیک در گفت وگوی ۹۰ دقیقه ای با خبرنگاران خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) ، درباره موضوعات روز ورزش، انتخاب وزیر ورزش و جوانان، حضورش در کمیته ملی المپیک، مسائل و مشکلات فوتبال و باشگاه های استقلال و پرسپولیس، چگونگی تصاحب کرسی هیات اجرایی کمیته بین المللی المپیک و همچنین از دست رفتن آن و بسیاری از موضوعات دیگر سخن گفت که متن کامل این گفت وگو را در ادامه می خوانید:

ورزش امروز با چالش های زیادی روبه روست. فکر می کنید نقشه راه ورزش در دولت جدید چه خواهد بود و چگونه باید مسیر ورزش را تعیین کرد؟

من اصلا قبول ندارم که ورزش راه و روش ندارد. در ورزش ما یک سری عدم درک و عدم امکانات وجود دارد. ما از نظر تشکیلاتی از قبل از انقلاب شرایط خوبی داشتیم. سازمان تربیت بدنی، فدراسیون ها، هیات های ورزشی و ادارات کل استان ها وجود داشتند که ترکیب بسیار خوبی برای ورزش است. ورزش ما دو مشکل دارد. یکی در بحث آموزش و پرورش است. از زمان گذشته این دیدگاه وجود داشته که ورزش عامل تربیتی است اما این مقوله به دست فراموشی سپرده شده است. دو ساعت برای دانش آموزان کلاس ورزش گذاشته اند، اما هیچ کدام اماکن ورزشی ندارند و معلم ورزشی خوبی در مدارس دیده نمی شود. نه تنها از ورزش به عنوان عامل تربیتی استفاده نشده بلکه حتی خود ورزش هم دیده نشده است. تاوقتی مدارس مجهز به مکان ورزشی نشوند، ساعت ورزش کافی نباشد و از معلمان خوب استفاده نشود، مشکل اصلی و ریشه ای سر جایش باقی می ماند.

مشکل دوم ورزش هم نداشتن باشگاه های جامع به معنای آنچه که در کشورهای مختلف وجود دارد است. ما به طور پراکنده امکاناتی داریم که ساماندهی نشده اند. یک مقداری کج سلیقگی ها هم به این داستان اضافه شده است. در دوره حضورم در سازمان تربیت بدنی مرکز ورزش قهرمانی و استعدادیابی راه افتاد که متاسفانه چندی بعد اکثرا تعطیل شد و به اینجایی که هستیم رسیدیم.

به مشکلات ورزش اشاره کردید. راه حل چیست؟

هیچ کدام از این دو مشکل به سادگی قابل حل نیست چرا که چنین تفکری در آموزش و پرورش وجود ندارد. آموزش و پرورش به مقوله آموزشی توجه دارد. در بعد پرورش هم باید به امور تربیتی پرداخت که این مقوله هم بیشتر در قالب اجرای کارهای مذهبی مورد توجه قرار می گیرد، از جمله برگزاری نماز جماعت و مراسم دعا. در ضمن مدارس به جای اینکه مرکز پرورشی باشند، از یک سری اتاق تشکیل شده اند که فقط به دانش آموزان آموزش می دهند. در مدارس لابراتوار ساخته اند که در آن بسته است چون خرج دارد! باشگاه ها هم نیاز مستقیم به کمک دولت دارند. ما مشکل زمین داریم. کسانی که تملک مالی دارند ترجیح می دهند که پول شان را جای دیگر هزینه کنند. مثلا آقای علیمرادی که در آلمان زندگی می کند مجموعه ای در همدان ساخته که اکنون اداره نمی شود چون خودش در ایران نیست و کمیته ملی المپیک هم مسئولیتش را نپذیرفته. بعید می دانم که این معضلات در کشور ما به این سادگی ها حل شود.

مدام که نباید سعی و خطا کنیم. باید ببینیم که کشورهای دیگر چه کرده اند.

ما که نباید مدام سعی و خطا کنیم، باید ببینیم که کشورهای دیگر چه کرده اند. در آلمان به کسانی که می خواهند باشگاه بسازند ۵۰ درصد از هزینه را کمک بلاعوض می کنند، وام کم بهره می دهند و یک سوم از هزینه های جاری را پرداخت می کنند. دولت کمک می کند نه دخالت. باشگاه ها هستند که فدراسیون و کنفدراسیون ورزشی را تاسیس می کنند. کشور آلمان سازمان تربیت بدنی ندارد. روش ما هم درست نیست چون باشگاه نداریم. قبل از انقلاب تقلیدی از کشورهای خارجی کردند که درست بود. فدراسیون، هیات ورزشی و کمیته المپیک داشتند که ما هم داشتیم. ما از بالا نهادهای ورزشی را درست کردیم مثلا فدراسیونی تاسیس کردیم که ۲ اتاق داشت! این به این خاطر است که فدراسیون های ما برخاسته از باشگاه ها نبودند.

ورزش همگانی یکی از بخش هایی است که بارها بر اهمیت آن تاکید شده است. با این همه این بخش از ورزش تنها خلاصه می شود به برگزاری همایش ها و پیاده روی های خانوادگی. چگونه باید در ورزش همگانی رونق ایجاد کرد؟

ورزش هم نیاز به مقررات دارد. شورای سازمان تربیت بدنی ۸ سال است، تشکیل نشده. سازمان تربیت بدنی هم که تبدیل به وزارت شده. شورای عالی ورزش هم رفته روی هوا.

متاسفانه از ورزش همگانی این طور تبلیغ می شود که پیرزن ها و پیرمردها به پارک ها بروند و ورزش کنند در صورتی که ورزش همگانی یعنی بانوان، نیروهای انتظامی، کودکان، کهنسالان و… ورزش کنند. در گذشته سازمان تربیت بدنی یک شورای ورزشی داشت. در این باره هم مصوبات بسیار خوبی داشتیم تا هر سازمانی ورزش همگانی را در نهاد مربوطه اش فعال کند. برگزاری همایش ها و پیاده روی ها خوب است ولی بخش کوچکی است. هر کسی با هر سن و جنسیتی باید به طور مداوم ۳۰ دقیقه ورزش کند. مشکل این است که ورزش در ذهن بسیاری از افراد جامعه جایگاه ندارد. یکی از دوستانم می گفت که چرا در این دولت به وزارت ورزش و جوانان نمی روی؟ من گفتم که تمایلی ندارم و او در جواب من گفت که کار کردن در وزارتخانه یعنی همه اش تفریح و سفر! کار کردن در وزارت ورزش برای کسی که می خواهد تفریح کند خوب است اما برای کسی که می خواهد کار کند سخت و دشوار است. به هر حال ما در زمینه ورزش همگانی باید کاری کنیم. وقتی از نظر فرهنگی برای مدیران ما ورزش همگانی جا نیفتاده، باید از وضع مقررات کمک بگیریم. روزی رانندگان کمربند نمی بستند اما از وقتی که بستن کمربند قانون شده، فرهنگش ایجاد شده است. ورزش هم نیاز به مقررات دارد. شورای سازمان تربیت بدنی ۸ سال است که تشکیل نشده است. سازمان تربیت بدنی هم که تبدیل به وزارت شده است. شورای عالی هم روی هوا رفته است.

اشاره کردید که ورزش مدارس با مشکلات جدی مواجه است. با چه رویکردی باید به سراغ آن رفت؟ باید دنبال قهرمان پروری باشیم یا کشف استعدادها؟

نباید طوری باشد که آخر داستان ندانیم لیلی زن بود یا مرد. رویکرد ورزش در مدارس تربیتی است؛ تربیت انسان نه تربیت جسم. تربیت جسم دومین نتیجه ای است که باید دنبالش باشیم. معنی تربیت بدنی این نیست که دنبال پرورش اندام باشیم. بلکه باید انسان را از طریق بدن تربیت کنیم. شما زمانی درس فیزیک می خوانید یک زمانی هم ممکن است در آزمایشگاه فیزیک را تمرین کنید. وقتی از سنین کودکی بچه ها در مسابقه ها شرکت کنند یاد می گیرند که به حریف، داور و قوانین احترام بگذارند. رویکرد آموزش و پرورش در سنین کودکی ابتدا باید بازی و بعد تربیت بدنی و بعد از آن هم موفقیت در ورزش باشد.

گفتید در آلمان ورزشکاران از طریق مدارس تربیت می شوند، این در حالی است که آن ها در مدارس عالی ورزش رشد می کنند.

در آلمان ورزشکاران از طریق مدارس عالی ورزش تربیت نمی شوند بلکه از طریق باشگاه ها رشد می کنند. مدارس عالی برای تربیت معلم و استاد است اما در کوبا این گونه نیست. ما فقط تیم بایرن مونیخ را می بینیم. شاید این باشگاه صدها تیم در رده نونهالان داشته باشد. در آلمان ۸۳ هزار باشگاه کار تربیت ورزشکاران را بر عهده دارند. دانشگاه ها هم اصلاح علمی می کنند. ورزشکاران در دانشگاه ها از نظر علمی تصحیح می شوند. وزارت ورزش نمی تواند بخش تربیتی را پیگیری کند. اصلا سازمان یعنی نظم دهی در کار ورزشی رشته های بزرگسالان. یکی از اشتباه هایی که در طرح جامع وجود داشت این بود که سازمان تربیت بدنی باید برود و در آموزش و پرورش کار کند. این کار عبث و بیهوده است چرا که مسئولیت آموزش و پرورش، آموزش و پرورش است و پرورش هم می تواند از طریق ورزش انجام شود.

مشکل دوم که به آن اشاره کردید نداشتن باشگاه های جامع در ایران بود. در زمینه خصوصی سازی باشگاه ها سال هاست که درمانده ایم. حتی یکی از ملاک های انتخاب وزیر آینده ورزش و جوانان، توانایی خصوصی سازی ورزش بوده است.

سال ها در این باره بحث شده و عملا نتیجه ای نگرفتیم. خصوصی سازی به این معنی که چیزهایی که داریم را به بخش خصوصی واگذار کنیم، قبول ندارم. من موافقم به بخش خصوصی کمک کنیم که باشگاه ایجاد کند. ولی اینکه دولت مجموعه ورزشی بسازد و به بخش خصوصی بدهد کار درستی نیست. به عنوان مثال ما یک سالن در اسلامشهر ساخته ایم و می خواهیم آن را به بخش خصوصی واگذار کنیم. بخش خصوصی به دنبال درآمدزایی خودش است. پس جوانی که می خواهد ورزش کند، باید چطور از این مجموعه با هزینه بالا استفاده کند. ما باید بخش خصوصی را وارد و از آن حمایت کنیم.

طرح نظام جامع باشگاه ها در مجلس در حال پیگیری است که هیچ خاصیتی ندارد. طرح باید حرفی برای گفتن داشته باشد.

چه پیشنهاد یا الگویی برای واگذاری باشگاه ها و اماکن ورزشی به بخش خصوصی دارید؟

می توان الگویی مانند کشور آلمان را مطرح کرد. در حال حاضر طرح نظام جامع باشگاه ها در مجلس در حال پیگیری است که هیچ خاصیتی ندارد. طرح باید حرفی برای گفتن داشته باشد. احتیاج به مصوباتی داریم که در قانون بودجه سالانه مجلس برای احداث اماکن ورزشی توسط بخش خصوصی دیده شود. الگوی کشورهای پیشرفته موجود است. اگر دنبال اجرا هستیم نباید با بومی سازی این الگوها را خراب کنیم.

اما در ایران بیشتر تیم داری می کنیم نه باشگاه داری. چرا؟

به دلیل اینکه اصل حرف نامربوط است. مقوله تیم داری از اساس غلط است. ما باید باشگاه بسازیم که تیم داری کند. در این صورت باشگاه برای خودش زیرساخت می سازد و با بازیکنش قرارداد می بندد و می تواند مالکیت مالی پیدا کند. بعد از آن هم بازیکن خرید و فروش می شود. این که پرسپولیس می آید برای یک سال با بازیکنی قراردادی یک میلیاردی می بندد نقض غرض است. باشگاه باید ریشه دار باشد و سامان پیدا کند. پرسپولیس باشگاه نیست، یک تیم است که دارد اموراتش می گذرد. باید پشتوانه داشته باشند.

مخالف واگذاری باشگاه استقلال و پرسپولیس هستید؟

از وقتی که به سازمان تربیت بدنی آمدم ۱۲ سال می گذرد. همه می گفتند که می خواهیم این دو باشگاه را به بخش خصوصی واگذار کنیم اما تاکنون نشده است. می دانید چرا؟ چون اصلا این باشگاه ها قابل واگذاری نیستند. چیزی که مالکیت معمولی دارد که نمی تواند واگذار شود. چه چیزی را می خواهند بفروشند؟ بازیکنانی را که قراردادشان یک ساله است یا برند باشگاه را. تازه برای برند هم که مدعی وجود دارد. برای واگذاری باید شرکت سهامی عام تشکیل شود و طبق قوانین موجود واگذار شود. حتی بعضی ها وعده های واگذاری طی یک تا سه ماه آینده را دادند اما دیدیم که هیچ گاه عملی نشده است.

یک نفر گفت: می خواهم مادرم را بفروشم. گفتند: چه کسی مادرش را می فروشد؟ گفت: قیمتی می گذارم که کسی نتواند او را بخرد. داستان فروش استقلال و پرسپولیس هم همین است.

آیا این طور نیست که دولت به عنوان ابزار تبلیغاتی از این باشگاه ها استفاده می کند و حاضر به واگذاری آن ها نیست؟

ممکن است در مقاطعی این طور باشد. اصل این است که واگذاری ساده نیست. مسئله بورس و فرابورس پیچیده است. یک نفر گفت که من می خواهم مادرم را بفروشم گفتند چه کسی مادرش را می فروشد، گفت من قیمتی می گذارم که کسی نتواند او را بخرد. داستان فروش استقلال و پرسپولیس هم همین است. این باشگاه ها زمین و امکانات ندارند. باید برای واگذاری یک شرکت سهامی عام تشکیل شود، همه مسئولیت دارند. آن زمان سرمایه مشخص می شود و دیگر باشگاه حساب و کتاب و دفتر دارد. بازرس هست، دیگر به یک نفر نمی گوید تو برو جلو ما ماشین می دهیم آن را بفروش و خرج کن!

تغییرات مدیریتی هم که مدام به این باشگاه ها آسیب می زند و اجازه نمی دهند که یک روال منطقی حکمفرما شود.

مدیری که مدیریت بلد باشد نمی تواند استقلال و پرسپولیس را اداره کند. برای این باشگاه ها مدیری که کارهای عجیب و غریب می کند و می تواند از سر و ته قضیه بزند، نیاز است. این باشگاه ها روال ندارند، بدهی دارند و هیچ دارایی ندارند. هیچ چاره ای جز جمع کردن این باشگاه ها وجود ندارد.

با این تفاسیر چه اصراری است که وقتی این باشگاه ها چیزی ندارند عنوان باشگاه را یدک بکشند.

بازی با کلمات است دیگر. خیلی موارد هستند که ماهیت کوچکی دارند ولی طوری بازی با کلمات می شود که حاشیه های زیادی به وجود می آید. استقلال و پرسپولیس هم چیزی ندارند و فقط برایشان حاشیه ایجاد می شود.

در طول سال های گذشته پول های هنگفتی در فوتبال و باشگاه ها هزینه شده است که طی سه، چهار گذشته شدت گرفته است. با این شیوه موافقید؟

نمی شود که هم علاقه داشته باشی و هم به خاطر پول بیایی. زمانی پروین می خواست برای پرسپولیس بازیکن بگیرد. بازیکنان را صدا می کرد و به آنها می گفت که بازی در پرسپولیس شان شما را بالا می برد. چقدر پول می دهید که این جا بازی کنید؟ بازیکن هم التماس می کرد که به پرسپولیس بیاید.

صددرصد این یک روند ناسالم است. جالب است عده ای می گویند که ما به خاطر استقلال دوست داریم که در این تیم باشیم. اما به شرطی می آییم که یک میلیارد تومان پول بگیریم! نمی شود که هم علاقه داشته باشی و هم به خاطر پول بیایی. این حرف نیست. زمانی پروین می خواست برای پرسپولیس بازیکن بگیرد. بازیکنان را صدا می کرد و به آن ها می گفت که بازی در پرسپولیس شان شما را بالا می برد چقدر پول می دهید که این جا بازی کنید؟ بازیکن هم التماس می کرد که به پرسپولیس بیاید. روند فکری کنونی برای جذب بازیکن و تیم داری منطقی نیست و جواب هم نمی دهد. با این پول ها نمی شود کمبودها را جبران کرد. در فصل گذشته پرسپولیس چندم شد؟

شرایط فوتبال امروز نسبت به گذشته تغییراتی کرده و حرفه ای شده است. درست است که بازیکن ممکن است به یک تیم علاقه داشته باشد اما برای گذران زندگی اش پول می خواهد. ابراهیم زاده، سرمربی راه آهن هم چند روز قبل می گفت که عمر مفید یک فوتبالیست در خوش بینانه ترین حالت ۱۰ سال است.

گذران زندگی این نیست که بازیکن پورشه سوار شود یا ماشین ۳۰۰ میلیونی داشته باشد. اگر این بازیکنان عاقل بودند پول شان را سرمایه گذاری می کردند و به فکر آینده بودند. برخی عاقل بوده اند و در دوره ای هم که فوتبال حرفه ای نبوده با همان پول های قدیمی زندگی شان را ساخته اند. ولی وقتی بازیکنی ماشین ۳۰۰ – ۴۰۰ میلیونی سوار می شود، حرکت، ناسالم است. پول باید به اندازه ای باشد که زندگی خوبی داشته باشد. این پول نباید از رانت دولتی به طور غیر مستقیم یا از بیت المال دربیاید. باشگاه ها باید هزینه کنند. در این صورت پول مفت چنگ زندگی شان. امروز زندگی بازیکنان تا هفت پشت شان تامین می شود و می بینیم که باز هم می خواهند پول دربیاورند!

چند باشگاه دولتی هستند که مبلغ قرارداد فوتبالیست ها را تعیین می کنند. آیا نباید نظارتی بر نحوه هزینه کردن بودجه باشگاه ها که از بیت المال تامین می شود وجود داشته باشد؟

من مخالف نیستم که شرکت های دولتی باشگاه داشته باشند. من موافق سپاهان هستم. دولت می تواند کنترل کند و سقف بودجه بگذارد. آدم گاهی خریدهایی می بیند که تعجب می کند. متاسفانه بعضی به دنبال تضعیف تیم مقابل شان هستند. نمی دانم با چه مکانیزمی جباری جذب سپاهان شد. شاید رحیمی، مدیرعامل سپاهان مقابل حرف های من موضع بگیرد اما استنباطم این است که هدف از جذب جباری تضعیف استقلال بود. وظیفه دولت است که باشگاه ها را کنترل کند.

خیلی ها گفتند که قانون سقف قراردادها را بگذاریم. برخی دیگر هم اعتقاد دارند که باشگاه ها باید بودجه مشخصی داشته باشند تا بر اساس آن هزینه کنند، نظرتان چیست؟

کنترل باشگاه ها خیلی ساده است. باشگاه ها بازرس دارند که می توانند همه چیز را به مالکان اطلاع دهند. بازرس می تواند اسناد باشگاه را بررسی کند. همه دارند تسامح می کنند و در یک رقابت ناسالم با هم افتاده اند. باشگاه ها نمی خواهند سقف قرارداد بگذارند. مدیران عامل از موقعیت شخصی شان می ترسند که مثلا علیه شان کسی مصاحبه ای کند و جو حاشیه ای به راه بیفتد. همه از این ها از ضعف نفس صورت می گیرد که به نفع ورزش کشور نیست. شاید به نفع فوتبال هم نباشد. چند روز پیش فدراسیون مسابقه ۱۵ سال قبل ایران و دانمارک را نشان داد. من این بازی را دیدم. فوتبالیست های آن دوره هیچ چیزی کمتر از بازیکنان کنونی نداشته اند. ما هیچ رشد کیفی در فوتبال امروز نداریم.

از پیوستن جباری به سپاهان انتقاد کردید. باشگاه میلان در دهه ۹۰ و رئال مادرید هم چنین کاری کرده اند. این باشگاه ها بازیکنان خوب را می خرند و روی نیمکت می گذارند و در واقع با این کار جلوی قدرتمندتر شدن حریف شان را می گیرند. این یک تدبیری است که خیلی اتفاق افتاده است.

رئال پولش را از کجا درمی آورد؟ از حق پخش تلویزیونی، بلیت فروشی و… اینجا بودجه باشگاه ها از پول بیت المال است. دلیل نمی شود بگویند پول بدهید تا دزدی نکنیم. کار رئال خیلی غلط است. اینکه بازیکن قوی را بگیریم و روی نیمکت بگذاریم تا حریف را تضعیف کنیم خلاف اخلاق است. این یک رقابت ناسالم و غیر منطقی است. چرا باید جلوی رشد یک بازیکن رابگیریم. اگر رحیمی جباری را به سپاهان برده تا این بازیکن سوخت نشود اقدام بسیار خوبی است اما اگر برای این است که استقلال ضعیف شود درست نیست. باید یک سینرژی در ورزش کشور ایجاد کنیم. حریف ضعیف به درد نمی خورد. اگر رئال این کار را کرده خیلی اشتباه است. ما باید حریف را قوی کنیم تا خودمان قوی شویم. در غیر این صورت برد ارزشی ندارد.

اما در ایران مدیرعامل نه باشگاه دارد، نه تیم حرفه ای، نه حق پخش تلویزیونی و نه یک بودجه کافی که بتواند باشگاه بسازد. تیم نونهالان بسازد و آن ها را بپروراند.

بازیکن ساختن می تواند به درآمدزایی باشگاه کمک کند. این چرخه طبیعی ورزش است ولی یک باشگاه دولتی باید ببیند که وظایفش چیست؟ آیا فقط حضور در لیگ برایش کافی است؟ باید طبق آن وظیفه بازیکن مشخص شود. چند ورزشکار خوب بسازد تا در چهار مسابقه برنده باشد.

انتخاب وزیر ورزش و جوانان به یکی از بحث های روز ورزش تبدیل شده است. هر روز گمانه زنی های مختلفی می شود. به نظر شما وزیر باید دارای چه ملاک هایی باشد؟

اول باید با ورزش آشنا باشد. آشنا به این معنی نیست که وزیر قهرمان المپیک باشد. باید یک دید و احاطه ای به ورزش داشته باشد. دوم علاقه مند باشد و سوم توانایی مقابله با مسائل را داشته باشد. در وهله چهارم هم تصمیم گیر و بااراده باشد. البته وزیر باید ویژگی های دیگری هم داشته باشد.

شما رییس کمیته مشورتی انتخاب وزیر ورزش و جوانان در دولت یازدهم بودید. در این کمیته درباره چه موضوعاتی بحث می شد؟

در کمیته مشورتی یک سری از مسائل ورزشی تجزیه و تحلیل شد. ما درباره چالش های ورزش و اقدامات فوری بحث و بررسی کردیم. حدود ۴۰ نفر که شانس قرار گرفتن در مسند وزارت را داشتند، مطرح شدند. افراد عضو کمیته از این میان به سه نفر رای مخفی دادند. رای ها جمع شده اما جمع بندی و تجزیه و تحلیل با رییس جمهور است. این ۴۰ نفر برای همه آشنا هستند.

گویا از برخی افراد و قهرمانان برای انتخاب وزیر ورزش و جوانان نظرسنجی شده است؟

از طرف ستاد استراتژی فرم های نظرسنجی برای برخی ازنخبگان فرستاده شده است. این فرم ها برای من هم ارسال شده گویا از بیش از ۳۰ نفر نظرسنجی شده که تنها ۱۰ – ۱۲ نفر به آن پاسخ داده اند. من جواب آن ها را دیده ام اما متاسفانه جواب ها خوب نبود چرا که پاسخ های دقیقی نداده بودند. این سوال ها هم توسط تشکیلات دولت جدید نوشته شده که سوالات خوبی بود اما نمی دانم در سایر حوزه ها هم این اتفاق افتاده یا نه.

آقای روحانی تاکید داشت که در این دوره از مدیر ورزشی استفاده خواهد کرد. فضایی هم ایجاد شده که گویا حتما در دوره آینده یک مدیر ورزشی در راس وزارتخانه قرار خواهد گرفت. فکر می کنید این اتفاق رخ می دهد؟

معلوم نیست که معنی کلمه ورزشی که آقای روحانی استفاده کرده یعنی چه؟

معلوم نیست که معنی کلمه ورزشی که آقای روحانی استفاده کرده یعنی چه؟ کسی از ایشان نپرسیده که منظور از ورزشی یعنی ورزشکار یا مدیر ورزشی؟ ما اکنون ورزشکارانی داریم که قهرمان هستند اما اصلا فضای ورزش را نمی شناسند. برعکس کسانی هم هستند که ورزش می کرده اند اما قهرمان ملی نبوده اند اما فضای ورزشی را به خوبی می شناسند. من خودم ورزش می کردم ولی قهرمان نبودم ولی به فضای ورزش احاطه داشتم.

شما در کمیته مشورتی به چه کسانی رای دادید و فکر می کنید که شانس کدام گزینه بیشتر است؟

جست وجو نمی کنم و دنبال این نمی روم که ببینم که چه کسی وزیر می شود رایم هم مخفی بوده و نمی توانم آن را اعلام کنم.

اما گفته می شود که شانس آقای مسعود سلطانی فر بیشتر است.

پس از نظر خواهی از کارشناسان، تدوین شاخص های وزیر، ملاقات های حضوری و بررسی برنامه ها، همان طور که گفتم هر کدام از اعضا نام سه نفر را در فرم های مخفی نوشتند و این فرم ها دربسته در اختیار کار گروه اصلی فرهنگی و اجتماعی دفتر ریاست جمهوری منتخب قرار داده شد که نتیجه آن انتخاب آقای سلطانی فر بوده است.

آیا سلطانی فر را برای این سمت مناسب می دانید؟

او مدیر موفق و قوی است. سلطانی فر دو سال قائم مقام سازمان تربیت بدنی و به نوعی نفر دوم ورزش کشور بوده است و اطلاعات به روز و خوبی از ورزش دارد. روحیه تعاملی مناسبی دارد، با آقای روحانی ارتباط نزدیکی داشته و می تواند تعامل خوب با مجلس برقرار کند و به درد ورزش می خورد و می تواند ورزش را به خوبی اداره کند.

در کمیته مشورتی برای انتخاب وزیر ۲۸ ملاک مطرح شده است. این معیارها تا حد منطقی و کارآمد بودند؟

ملاک ها کیفی بود. مثلا نوشته شده بود که میزان تسلط فلان مدیر چقدر است. هر کسی از نظر خودش به این سوال امتیاز می دهد اما جمع امتیازها از همه سوال ها می تواند نتیجه درستی به ما بدهد. عدد و رقم و آمار نیست که بتوانیم این ملاک ها را تست کنیم. یکی از معیارها میزان تعامل با مجلس بود. ما باید حدس بزنیم که آقای Y از آقای X بهتر است. پاسخ به سوالات کیفی نیاز به علم اجمالی دارد و دقیق نیست.

به نظر شما اولویت های کاری وزیر جدید چه باید باشد؟

وزیر باید اول برای ورزش پول جور کند. چون خیلی وضع ورزش بد است. در وهله دوم باید به وزارتخانه سروسامان بدهد. بعد از آن هم فدراسیون ها را از بلاتکلیفی دربیاورد.

اما وزیر از کجا باید پول بیاورد، آن هم در شرایط بد اقتصادی فعلی؟

دولت پول دارد اما بد خرج کرده که به این روز افتاده است. برنامه را قبول نداریم و سازمان برنامه را منحل می کنیم و می گوییم برنامه کشک و قانون بودجه الکی است! پول بد خرج شده و آنجا که باید خرج نشده است. مگر ورزش چقدر پول می خواهد که به فلاکت افتاده است؟

دولت پول دارد اما بد خرج کرده که به این روز افتاده است. برنامه را قبول نداریم و سازمان برنامه را منحل می کنیم و می گوییم برنامه کشک است و قانون بودجه الکی است! پول بد خرج شده است و آنجا که باید خرج نشده است. مگر ورزش چقدر پول می خواهد که به فلاکت افتاده است؟ فدراسیون ها تاکنون ۱۰ درصد از بودجه ۹۲ را گرفته اند. با این وضعیت گرانی بلیت. بلیت تهران - کره ۶ میلیون تومان شده است.

در اظهارات تان گفتید که تمایلی به حضور در وزارت ورزش و جوانان ندارید؟

من ضرورت ندیدم. اولا اعتقاد دارم یک فرد جوان باید سکان ورزش را در اختیار بگیرد در ثانی من به تاسیس وزارت ورزش و جوانان اعتقاد ندارم و به همین دلیل دنبالش نمی روم. وقتی با تشکیل وزارتخانه مخالف بودم نمی توانم در این سیستم کار کنم. اگر سازمان تربیت بدنی بود شاید قبول می کردم. به نظر من ضرورتی نداشته که سازمان تربیت بدنی تبدیل به وزارت ورزش شود. سازمان یک امر فرابخشی است و وزارت بخشی. سازمان یعنی سازمان های دیگر می توانند در شورای عالی حضور داشته باشند اما در وزارتخانه کسی نمی تواند بگوید وزیر چه کار کند. اضافه کردن بخش جوانان هم به ورزش خیلی کار بیخودی بود. سازمان جوانان در حزب ها تشکیل می شود. مثلا حزب کمونیست. مسائل جوانان ما به سازمان های مختلف مربوط است. اکنون وزارت گیج است که ورزش در عرض قرار دارد یا در طول.

بحث تشکیل وزارت ورزش و جوانان به خاطر تمایل مجلسی ها برای نظارت بیشتری روی عملکرد وزیر بود. با تشکیل وزارتخانه ممکن است برای هر موضوع جزئی وزیر استیضاح شود.

هیچ سازمانی مسابقه های جهانی و آسیایی ندارد ولی در ورزش پیروزی و شکست داریم. حجم بالای مسافرت داریم. یک نفر هم در این میان ممکن است پناهنده شود اما این که نمی شودسوال از وزیر. تشکیل وزارتخانه هیچ خاصیتی نداشته و ندارد. من هم چون با آن مخالفم نمی توانم در تشکیلاتی که اعتقادی به آن ندارم کار کنم.

بر خلاف وزارت ورزش و جوانان، گویا برای حضور در کمیته ملی المپیک تمایل دارید؟

برخی از دوستان نام من را برای کمیته ملی المپیک مطرح کرده اند. ممکن است کاندیدا شوم و شاید هم نشوم. اما برای برگشتن به کمیته المپیک علاقه دارم. نمی دانم باید شرایط را ببینم که به درد ورزش می خورم یا نه، بعد تصمیم بگیرم.

شما عضو مجمع کمیته المپیک نیستید. برای شرکت در انتخابات منع قانونی دارید؟

باید بپرسم مشکل قانونی دارم یا نه. اول باید عضو مجمع شوم. اکنون عضو نیستم. باید از طریق یکی از فدراسیون ها به عضویت مجمع دربیایم. اما این را هم بگویم ریاست کمیته ملی المپیک فکرم را مشغول نکرده است. حتی ممکن است کسی وزیر شود که من بگویم نخواستیم! من به تعامل کمیته المپیک و وزارت ورزش اعتقاد دارم. این مسئله از حد تعامل گذشته و باید در قالب دوستی باشد که در این چند سال اخیر اصلا چنین چیزهایی ندیدیم.

همان طور که می دانید انتخابات کمیته ملی المپیک چندین ماه است که به تعویق افتاده، آیا با این نظر که انتخابات کمیته ملی المپیک پس از انتخابات ریاست جمهوری برگزار شود. موافقید؟

من ا صلا اعتقادی به چنین جابه جایی هایی ندارم بلکه معتقدم هر وقت شرایط برگزاری انتخابات مهیا است باید برگزار شود. ظاهرا IOC نامه ای نوشته که انتخابات برگزار نشود. من به هیچ وجه موافق تعلیق نیستم. انتخابات باید بعد از المپیک برگزار می شد البته به شرطی که مشکلی وجود نداشت.

با تغییر دولت نگاه خوش بینانه ای به آینده ورزش دارید؟

من خوش بین تر از هر سازمان دیگری هستم. مسائل ورزشی ما چیز پیچیده و لاینحلی ندارد. برخی مسائل در کشور حساس و پیچیده اند. اگر می خواهیم امیدواری به کشور داشته باشیم اول باید به ورزش نگاه کنیم. روند حاکم در ورزش امیدوار کننده است.

اصولا انسان خوش بینی هستید؟

من بیشتر واقع بین هستم اما بدبین نیستم. شاید تا حدی بتوانم بخوانم. کسی که می تواند بخواند تا حدی نمی تواند خوش بین باشد مگر این که خودش را به راه دیگری بزند! معتقدم کار سخت است. در ۸ سال اخیر روند نزولی شدیدی در کشور از جمله ورزش داشتیم.

در بازی های المپیک لندن بهترین نتیجه تاریخ ورزش کشور را گرفتیم. چرا می گویند روند نزول داشتیم؟

تکرار این نتایج در برخی رشته ها خیلی سخت است. ما هرگز در آینده سه مدال طلا در فرنگی نخواهیم داشت. حتی با حضور محمد بنا. به نظر من طلاهای فرنگی به خاطر بنا بود. یک آدمی در کشتی فرنگی ظهورکرد، کار کرد، در حوادث المپیک همه را غافلگیر کرد. قطعا بدانید اگر تشکیلات فیلا می دانست که در کشتی فرنگی ایران چه خبر است، سه طلا به ما نمی دادند و طلای رضایی به روس ها می رسید.

اگر خودتان در وزارت ورزش مسئولیت داشتید باز می گفتید که نتایج المپیک لندن شانسی بوده است؟

شانس نبود. حاصل کار سخت بنا بود ولی تکرارش خیلی دشوار است. نتایج لندن حاصل برنامه ریزی مسئولان ورزشی نبود. جرقه ای بود. در وزنه برداری ایوانف چند سال کار کرد تا در سیدنی موفق شدیم. نتایج حاصل کار ریشه ای نیست. مگر ما چند وزنه بردار در کشور داریم که بگوییم کار اساسی کرده ایم؟ شما به روسیه نگاه کنید در هر دسته تعداد زیادی قهرمان دارند که از مراتب پایین به بالا آمده اند. اما در ایران تک ستاره ها مدال می گیرند.

به نظر شما ورزش ایران موفقیت هایش را مدیون سیستم گلخانه ای است؟

ما در والیبال پشتوانه ساختیم اما هنوز هم کافی نیست. باید ازمدارس شروع کنیم. فوتبال به جام جهانی رفته اما همه می دانند که چطور صعود کردیم نمی گویم شانسی بوده اما می گویم حاصل یک اتفاق بوده است! موفقیت یک حرف است. تحلیل چیز دیگری است. در مسابقه ایران و کره ما چند موقعیت گل داشتیم و کره چند تا؟ ورزش است شاید خیلی چیزها در اختیارشان نیست. مثل بازی ایران و استرالیا. بازی باخته را مساوی کردیم و به جام جهانی رفتیم. آنجا اصلا مدیریت نقش ایفا نمی کرد، نتیجه دست مربی و مدیر نبود؛ مثل یک فردی که از طبقه چهارم می افتد و نمی میرد. نمی توان این مقوله را تحلیل کرد اگر کسان دیگری از طبقه چهارم بپرند نمی توان گفت که زنده می مانند.

دولت آینده چند روز دیگر تشکیل می شود. شما در وزارت ورزش نیستید. شاید در کمیته ملی المپیک هم نباشید. در ۸ سال آینده هاشمی طبا منتقد است یا حامی؟

اکنون من حامی ورزش هستم ولی نخواستند حمایت کنند. در طول ۱۲ سال گذشته هیچ کس از وزارت ورزش به من حتی یک زنگ هم نزد. نظری نخواستند. یا ممنوع التصویر بودم یا ممنوع الهمکاری (باخنده) رده های پایین وزارت ورزش با من ارتباط خوبی دارند. ۸ سال آینده هم اگر نباشم و بخواهند همکاری می کنم. به نظر من منتقد یعنی حامی. اگر انتقاد نباشد آدم ها رشد نمی کنند.

در طول ۱۲ سال گذشته حامی بودید. آیا حاضرید در دولت بعدی هم حامی باشید؟

اگر وزیر بخواهد می پذیرم و به ورزش کمک می کنم.

۱۲ سال است که در ورزش سمتی ندارید. چقدر اخبار را پیگیری می کنید؟

من در جریان کل ورزش هستم و هر روز موضوعات را پیگیری می کنم.

اگر قرار باشد بعد از انقلاب موفق ترین مسئول ورزش کشور را انتخاب کنید، چه کسی را انتخاب می کنید؟

خب منم دیگر! چه کار کنم، من هستم.

گویا به شکسته نفسی هم اعتقادی ندارید؟

موفق ترین مسئول ورزش ایرانم. خیلی ها موفق نبودند. متاسفانه این طور است که چون بقیه موفق نبودند، من موفقم. بیشتر قضاوت ها این گونه است.

نمی خواهم بگویم حتما من هستم ولی می خواهم بگویم خیلی ها موفق نبودند. متاسفانه این طور است که چون بقیه موفق نبودند من موفقم. بیشتر قضاوت ها این گونه است. ما برای انتخاب انسان موفق باید از بین موفق ترین ها انتخاب کنیم نه در میان ناموفق ها از موفق اسم ببریم. تقریبا هیچ کدام از روسای سازمان و وزارت ورزش موفق نبودند.

یکی از مسائلی که باعث شد ورزش به تعلیق کشیده شود وجود بند" ب" ماده ۱۰ در اساسنامه فدراسیون ها بود. با این که این بند در دوره مهرعلیزاده اضافه شد اما همیشه شاهد دخالت وزارتخانه در انتخابات فدراسیون ها بوده ایم، شما هم در انتخابات دخالت می کردید؟

دوره من انتخابی بود. اگر رعایت نمی شد بهتر از این حالت بود، حداقل ما ژست انتخابات را می گرفتیم! این طور نبود که من بخواهم کسی رییس شود. من آن موقع گفته بودم که رییس سازمان حق دارد در انتخابات فدراسیون ها نظر بدهد. مثلا بگوید که دوست دارم" حسن" رییس فدراسیون شود. اگر روسای هیات ها آنقدر برایش ارزش قائل بودند که رای بدهند، چه اشکالی دارد. ولی اصلا اعمال نظر از طرف من نمی شد. ممکن بود همکارانم در سازمان چهار تا تلفن بزنند و از زبان من بگویند که به فلان شخص رای بدهید اما این را می گویم که من هیچ وقت چنین درخواستی نداشتم. یادم می آید در انتخابات فدراسیون دوچرخه سواری فائقی پیش من آمد و گفت که" سید حسین هاشمی" ۵۰ درصد به علاوه ۳۶ صدم درصد از آرا را کسب کرده اما رایش به ۱+۵۰ نرسیده است. فائقی خواست که من اکثریت آرا را اعلام کنم و او رییس فدراسیون شود اما نپذیرفتم و گفتم ایشان رای نیاورده است. فائقی گفت که نماینده مجلس است و دوست شماست. اما نپذیرفتم، زنگی آبادی هم شاهد است.

اما در برخی از انتخابات مانند انتخابات کشتی و حضور امیررضا خادم شاهد دخالت شما بودیم.

من گفتم موافق خادم هستم و او رای آورد. افراد مختلف تمهیداتی ایجاد کرده بودند. نظر دادن حق است. وزیر هم حق دارد نظرش را بگوید ولی مجمع باید انتخاب کند. اگر نظرشان را از ترس وزیر تغییر بدهند یعنی انسان های ترسویی هستند. وزیر که نمی تواند همه را اعدام کند. اتفاقا در انتخابات فدراسیون همگانی کاندیدای سازمان تربیت بدنی رای نیاورد و آقای حیدری رییس شد. از ترس اینکه ممکن است تقلبی صورت بگیرد، اعمال نفوذ کنیم و انتخابات لغو شود یک اقدام استبدادی و خیلی بد است.

نظرتان درباره بند" ب" ماده ۱۰ اساسنامه فدراسیون ها چیست؟

این بند باید حذف شود. تمام مشکلات با IOC و مجامع جهانی به خاطر همین بند است. اصلا نیازی نیست که وزیر چنین حقی برای خودش قائل شود.

اگر به کمیته ملی المپیک برگردید کار نیمه تمامی دارید که آن را به پایان برسانید. برنامه ای بوده که بخواهید آن را انجام دهید و فرصتش را نداشته باشید؟

من روحیه ام این است که کار ایجاد می کنم. زمین و ساختمان خریدم و فروختند. آکادمی درست کردم که امروز مانده. فستیوال فیلم هنری می گذاشتیم که تعطیل شده است. روحیه من این است که کارهای جدیدی می کنم و اعتقاد دارم که خیلی کارها در کمیته المپیک می توان انجام داد.

اخیرا فروش ساختمان قدیمی کمیته ملی المپیک باعث بروز اختلافات میان بعضی از اعضای هیات اجرایی کمیته با علی آبادی شده است آیا فروش دارایی های کمیته المپیک کار درستی بود؟

ماهیتش را نمی دانم ولی اصل فروش اموال و املاک کمیته المپیک را بد می دانم. یک زمین ۵ هزار متری در اشرفی اصفهانی هست که فعلا نتوانسته اند آن را بفروشند! ساختمان گاندی را فروختند. زمین فردوسی را دارند می سازند. من در خیابان فرشته یک قطعه زمین ۱۸۰۰ متری خریده بودم. انگار خوش شان آمده است! به هر حال موقعیت ها خوب است و دوستان استفاده می کنند!

ساختمان های وزارت ورزش و جوانان و کمیته ملی المپیک در زمان حضور شما در سازمان وقت تربیت بدنی کلنگ زنی و ساخته شد. چه احساسی دارید از اینکه نتوانستید خودتان از این ساختمان ها استفاده کنید؟

این ها متعلق به دولت است. هیچ احساسی ندارم. اموال مملکت است. ما به مال خودمان تسلط نداریم چه برسد به غیر. من از این که ثروت کمیته به باد رفته ناراحتم ولی حس تملک ندارم. هر کسی چیزی بفروشد فایده ای ندارد. متاسفانه اموال کمیته ملی المپیک تاراج شده است!

در دوره شما یک مینی بوس از طرف IOC به ایران اهدا شد. خبر دارید که چه بر سر آن ماشین آمده است؟ گویا فقط یک لاشه آهنی در پشت ساختمان کمیته المپیک مانده است.

IOC به عنوان هدیه یک مینی بوس بنز به ما داد. IOC دوره مربی گری می گذارد، گاهی به کمیته های المپیک پول می دهد. این مینی بوس هم هدیه بود. دکتر توماس باخ به ایران آمد و آن را به ما هدیه داد. عکس هایش موجود است. این مینی بوس را برای برخی ترددهای ورزشکاران استفاده می کردیم اما اطلاع ندارم که چه برسرش آمده است.

از خاتمی بپرسید، چرا کنارم گذاشت.

در دولت دوم آقای خاتمی مهرعلیزاده جایگزین شما در سازمان تربیت بدنی شد. شما خودتان را بهترین رییس بعد از انقلاب معرفی کردید. پس چرا عوض شدید؟

جواب این سوال را از آقای خاتمی بپرسید، نمی دانم چرا. بپرسید چرا من را کنار گذاشتند.

شما از حزب کارگزاران بودید و دولت دوم خاتمی از حزب مشارکت بود. به همین دلیل شما را کنار گذاشتند؟

علی برادر آقای خاتمی آنجا نقش داشت. کارهایی کردند که دیگر من نباشم.

با آقای خاتمی ارتباط دارید؟

من خاتمی را خیلی دوست دارم اما ارتباط نزدیکی با ایشان ندارم. من ایشان را خیلی شایسته می دانم.

به دخالت دولت در ورزش اعتقاد دارید؟

در جای لازم بله. در امور فدراسیون ها که موسسات غیر دولتی هستند نباید دخالت کرد. ما اعتقاد داشتیم رییس مجمع باید رییس سازمان تربیت بدنی باشد و در جلسات به اعضای مجمع گزارش دهد که فلانی به عنوان رییس فدراسیون چه کارهای خوبی کرده و چه کارهای بدی و آیا رعایت مسائل مالی را کرده یا نه بعد هم رای گیری می کردیم. بهتر است که رییس سازمان اطلاعات را بدهد و بعد مجمع درباره رییس جدید تصمیم بگیرد.

بعد از صعود تیم ملی فوتبال به جام جهانی ۹۸ فرانسه داریوش مصطفوی برکنار شد. آیا این برکناری به دستور آقای خاتمی صورت گرفت؟

خیر. خاتمی هیچ دستوری برای برکناری او نداد، به هیچ وجه. فضای مطبوعات خیلی علیه مصطفوی بود. او هم به شدت ناراحت و دلگیر. امروز یادش رفته او می گفت که من را تهدید کرده اند و گفته اند که می خواهند من را درون گونی کنند و ببرند! حتی در بدرقه تیم ملی که می خواسته به توکیو برود حاضر نشد. ما نسبت به سلامتی اش حساس بودیم. مصطفوی بیماری قلبی داشت. من به فائقی گفتم که به مصطفوی پیشنهاد بده استعفا بدهد و ایشان قبول کرد و استعفایش را نوشت. بعد از آن هم صفایی فراهانی روی کار آمد و هیچ زوری هم در کار نبود.

بهترین کرسی که ایران در مجامع جهانی داشت عضویت در هیات اجرایی کمیته بین المللی المپیک بود که متاسفانه آن را از دست دادیم و دیگر نتوانستیم چنین پستی در دنیا داشته باشیم. چطور این پست را گرفتید؟

من ۱۶ سال در ورزش فعالیت می کردم. زمانی IOC از ما پول خواست که نداشتیم به آن ها بدهیم. بعد ماجرای ملوان اسپانیایی پیش آمد. سامارانش رییس اسپانیایی وقت IOC به من گفت که یک زندانی سیاسی هست که اگر بتوانی آن را آزاد کنی، کمکت می کنم عضو هیات اجرایی IOC شوی. ما نتوانستیم این کار را بکنیم. سپس من به عنوان نماینده های کمیته های آسیا از طرف شیخ احمد، رییس شورای المپیک آسیا به IOC معرفی شدم. این گونه بود که عضو هیات اجرایی IOC شدم.

آیا می توان امیدوار بود که دوباره این پست را به دست آوریم؟

اکنون مکانیزم ها در IOC تغییر کرده است. وقتی من کنار گذاشته شدم خیلی ها ادعا کردند که این کرسی را می گیرند. من گفتم که نمی شود اما گوش کسی بدهکار نبود. الان هم می گویم که نمی شود چون کار خیلی سختی است.

منظور شما این است که عضویت در IOC صرفا یک انتخاب ورزشی نیست و سیاست هم در آن دخالت دارد؟

بله. خیلی موارد در گرفتن کرسی در کمیته بین المللی المپیک مهم است. یادم می آید که رییس جمهور سابق سوئیس با حمایت ژاگ روگ در انتخابات IOC شرکت کرد. با اینکه فرد برجسته ای بود و شخصیت بین المللی داشت، اما او را به عنوان عضو IOC نپذیرفتند. حفظ کرسی هیات اجرایی کمیته بین المللی المپیک هم در گرو این بود که رییس کمیته المپیک ایران باشم. البته این کرسی برای ما مشروط بود و برای قدیمی هایی که هنوز در IOC عضو هستند شرط لازم نیست. برای قدیمی ترها شرط سنی ۷۰ سال را گذاشتند. نمی دانم می توانیم دوباره این کرسی را بگیریم اما فکر نمی کنم بشود. من با همه مسئولان و اعضای IOC ارتباط خوبی دارم. شیخ احمد هم زیاد به حرف دولت نیست که با توصیه مقامات دولت از ما حمایت کند. خود IOC بسیار مهم است و ضوابط وارد شدن به آن سخت و دشوار.

و سخن آخر؟

ممنون از شما به خاطر انجام این گفت وگو.