ترامپ، نتیجه لیبرال دموکراسی است

رهبر انقلاب اسلامی در دیدار اخیر خود با دانش‌آموزان و دانشجویان که به‌مناسبت ۱۳ آبان روز مبارزه با استکبار جهانی برگزار شد، با اشاره به چالش بلندمدت بین ایران و آمریکا و توطئه‌های «جنگ اقتصادی» و «جنگ رسانه‌ای» آمریکا علیه ملت ایران، ملت ایران را پیروز این چالش بلندمدت، و دولت آمریکا را بازنده‌ی آن معرفی کردند. علاوه بر این حضرت آیت‌الله خامنه‌ای با اشاره به بحث «افول قدرت آمریکا»، قرائن این زوالِ قدرت را در دو عرصه‌ی نرم و سخت تبیین نمودند.

پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR برای تحلیل کارشناسی موضوع، نشستی را با حضور دو تن از اساتید و تحلیلگران ارشد حوزه‌ی آمریکا برگزار نمود. دکتر محمد مرندی و دکتر محمد جمشیدی در این گفتگو ضمن بررسی ابعاد مسئله‌ی افول آمریکا و دلایل آن، به تحلیل استراتژی کلان دولت آمریکا علیه جمهوری اسلامی در دولت‌های اوباما و ترامپ پرداختند.

تصویری از وضعیت داخلی و شکاف‌های عمیق اجتماعی جامعه‌ی آمریکا و تحلیل نتایج انتخابات اخیر این کشور، از دیگر موضوعات خواندنی مطرح‌شده در این نشست است.

رهبر انقلاب اخیراً به بحث «افول قدرت آمریکا» اشاره کردند و گفتند آمریکا، هم در عرصه‌ی قدرت سخت و هم در عرصه‌ی قدرت نرم دچار افول قدرت شده است. نگاه شما به این موضوع چیست و آیا شواهد و مؤیداتی در این زمینه داریم؟

 مرندی: دولت آمریکا بعد از جنگ دوم جهانی در اوج قدرت بود و تقریباً نصف اقتصاد جهان متعلق به آمریکا بود، ولی بالاخره بعد از چند دهه رشد کشور‌های دیگر و جنگ‌های متعددی که آمریکایی‌ها داشتند، باعث شد شرایط متفاوت شود؛ به‌خصوص بعد از ۱۱ سپتامبر و شروع جنگ‌های متعدد در منطقه‌ی غرب آسیا و همچنین هم‌زمان شدن آن با رشد کشور‌های جدید، مثلاً چین و قدرتمند‌تر شدن ایران، ترکیه، روسیه و... آمریکایی‌ها در این شرایط قدرتشان به نسبت کمتر از گذشته شده است. برای همین حتی می‌بینیم مقاومت نسبت به آمریکایی‌ها در میان نزدیک‌ترین متحدانشان بیش از گذشته است؛ مقاومتی که در گذشته نمی‌دیدیم امروز می‌بینیم. از طرف دیگر سیاست‌های دولت جدید آمریکا موجب سرعت این جریان شده است. دونالد ترامپ، یک اقتصاد ناسیونالیستی را دنبال می‌کند و خودش را ناسیونالیست معرفی می‌کند، ولی درعین‌حال موجب شده تنش بیشتری بین آمریکا و کشور‌های دیگر به وجود بیاید. جنگ تجاری با چین، اعمال تحریم علیه روسیه و تقابل دولت آمریکا با کشور‌های متعدد را در این زمینه شاهد هستیم.

فکر می‌کنم در این شرایط، قدرت آمریکا نسبت به گذشته کاهش یافته و اعتبارش هم در سطح جهان به‌خاطر این جنگ‌های متعدد، چه در عراق، چه در لیبی و چه حمایتش از سعودی در یمن مخدوش شده است. همه‌ی این‌ها در کنار هم یک مقدار آمریکا را با چالش‌های جدید مواجه کرده است

بعضی صاحب‌نظران، آمریکای دوره‌ی ریگان و آمریکای دوره‌ی ترامپ را به‌عنوان نماد دو دوره از قدرت آمریکا مقایسه می‌کنند و عقیده دارند آمریکای دوره‌ی ترامپ نسبت به آمریکای دوره‌ی ریگان ضعیف‌تر شده است و در این زمینه به شکاف‌های اجتماعی، مشکلات در حوزه‌ی عدالت اجتماعی و مسائل اقتصادی داخل جامعه‌ی آمریکا اشاره می‌کنند. آیا واقعاً شاهد زوال قدرت آمریکای امروز نسبت به دوره‌ی ریگان هستیم

 جمشیدی: اتفاقاً خود ترامپ هم تمایل زیادی دارد خودش را با ریگان مقایسه کند و دولت ترامپ و کارگزاران اصلی‌اش همیشه در سخنرانی‌هایشان، رفرنس‌هایی می‌دهند به اینکه ما در واقع داریم ریگان را احیا می‌کنیم. ریگان در دوره‌ای به قدرت رسید که آمریکا در دهه‌ی هفتاد میلادی با ضعف گسترده و حرکت رو به جلوی قوای شوروی مواجه بود و در واقع کارتر به‌عنوان رئیس‌جمهور آخرِ دوره‌ی دهه‌ی هفتاد، یک رئیس‌جمهور کاملاً ضعیف بود که یکی از شکست‌هایش در مسئله‌ی ایران بود و در حوزه‌های مختلف هم شکست‌های دیگری داشت. به همین دلیل در واقع ریگان یک رویکرد تهاجمی و استراتژی عقب راندن شوروی در جهان سوم را شروع کرد و از آن طرف هم جنگ ستارگان و افزایش بودجه‌ی نظامی و حرکت به سمت فروپاشی شوروی را آغاز کرد.

جمهوری خواهان و حتی بخشی از دموکرات‌ها بر این باورند که آمریکا در دوره‌ی اوباما بسیار ضعیف شد و در واقع هم در حوزه‌ی داخلی و هم در حوزه‌ی بین‌المللی نقش هژمونیک آمریکا تضعیف شد و ترامپ تلاش می‌کند آن ضعف راهبردی که دولت اوباما برای آمریکا ایجاد کرد را رفع و قدرت آمریکا را تجدید کند. البته بعضی‌ها می‌گویند این ادبیات کلاً شانتاژ تبلیغاتی است. از لحاظ ساختاری اگر نگاه کنیم آمریکا ضعیف شده است. چرا؟ چون اساساً در دوره‌ی ریگان آمریکا پایه‌گذار جهان تک‌قطبی بود؛ یعنی شوروی را عملاً عقب زد و حرکت سنگین نظامی خودش را شروع کرد و از لحاظ اقتصادی آمریکا احیا شد، ولی الان اساساً دوران چندقطبی است و دوران تک‌قطبی کاملاً به پایان رسیده است. وقوع حادثه‌ی ۱۱ سپتامبر و جنگ‌های بی‌ثمر آمریکا در منطقه‌ی خاورمیانه و بعد بحران اقتصادی و مشکلات بدهی آمریکا و عدم تمایل افکار عمومی آن کشور برای درگیر شدن بیش از حد در امور خارجی، این‌ها همه موجب شد آمریکا به عقب برگردد و استراتژی "رترنج‌منچ" یا به‌نوعی عقب‌نشینی و به‌اصطلاح «از نو سنگرسازی» را مطرح کردند.

نکته‌ی مهم این است که این تغییر استراتژی از دوره‌ی اوباما شروع شد و کاری که ترامپ امروز دارد می‌کند، تداوم همان است. به اختلافات داخلی آن‌ها و حملات رسانه‌ای به یکدیگر نباید توجه کرد. آن‌ها به لحاظ استراتژی یک راهبرد را دنبال می‌کنند؛ اینکه از لحاظ استراتژیک در حوزه‌های خارجی اولویت‌بندی کنند، به شرکای خودشان اتکا کنند و از آن طرف به حوزه‌ی داخلی آمریکا و بازسازی کشورشان تأکید کنند. ترامپ هم بر اساس همین رویکرد آمد و رأی آورد؛ حالا ممکن است ادبیاتش متفاوت باشد، اما به لحاظ محتوایی همین است. شخصی مانند "مایک مولن" به‌عنوان یک مقام ارشد نظامی بعد از بازنشستگی‌اش در سخنرانی گفت: بزرگ‌ترین تهدید علیه امنیت ملی آمریکا «بدهی‌های آمریکا» است؛ یعنی دست بر حوزه‌ی اقتصادی گذاشت. یا «دیوید پترائوس» در مطلبی می‌گوید بزرگ‌ترین تهدید علیه آمریکا «عدم وجود اجماع داخلی» و شکاف داخلی است.

امروز ساختار نظام بین‌الملل به‌گونه‌ای تحول پیدا کرده که جایگاه آمریکا تنزل یافته و استراتژی‌هایی هم که توسط آمریکایی‌ها دنبال می‌شود، در حال تضعیف آن نظم بین‌المللی‌ای است که خود آمریکا مبدع و بنیان‌گذارش بعد از جنگ دوم جهانی بوده. نظم لیبرال بین‌المللی توسط خود آمریکا در حال تضعیف است. در حوزه‌ی اقتصاد و تجارت بین‌الملل، سیاست راهبردی آمریکا مبتنی بر گشایش اقتصادی و عدم تعرفه‌های چشمگیر یعنی یک نظام باز اقتصاد بین‌الملل بوده، اما آمریکا الان در حال ایجاد نظام دوجانبه و متقابل است. یا در حوزه‌ی نظامی، آمریکا هزینه می‌کرد، اما الان می‌گوید چنین چیزی را انجام نمی‌دهم و در حال واگذاری به شرکای خودش است؛ لذا در این دو سطح، تحولات به‌گونه‌ای است که جایگاه آمریکا در حال تنزل است.

آمریکا با خطا‌های استراتژیک، خودش را گرفتار کرده و کار‌هایی که اوباما کرد و ترامپ دنبال می‌کند برای این است که خودشان را از زیر بار سنگین هزینه‌های نظامی و اقتصادی که برای دیگران پرداخت می‌کرده‌اند، آزاد کنند تا بتوانند آن نقش مسلط را پیدا کنند. اما این استراتژی لاجرم موجب می‌شود آن نگرش جهانی که آمریکایی‌ها دنبالش بودند و آن انسجام بین‌المللی که در نظم آمریکایی بود، به چالش کشیده شود. این نکته‌ای است که «فرانسیس فوکویاما» هم مطرح می‌کند؛ یعنی هزینه‌ی بازگشت قدرت آمریکا این است که نظم آمریکایی جهان از بین می‌رود. اساس استدلال‌های امثال فوکویاما این است که روند‌های جهانی شدن اقتصاد موجب شد مشاغل از داخل آمریکا به‌اصطلاح خودشان پرواز کند و به خارج برود. چرا؟ چون تکنولوژی برتر از داخل آمریکا و کار‌هایی که بیشتر کارگر می‌خواست نه تکنولوژی و هوش، به خارج از آمریکا مثلاً به شرق آسیا منتقل شد، چون ارزان‌تر تمام می‌شد. کارگران غیرماهر در داخل آمریکا بیکار شدند و هزینه‌ها بالا رفت، اما از آن طرف آن‌هایی که صاحب تکنولوژی بودند، رشد زیادی کردند. این شکاف ایجاد کرد؛ از طرفی بیکاری ایجاد کرد و از سوی دیگر یک نگرش ضدمهاجرتی و ناسیونالیستی ایجاد شده است؛ لذا آن چیزی که ما امروز در داخل آمریکا می‌بینیم «ناسیونالیسم سفیدپوست» است. ترامپ خودش زائیده‌ی یک روند است و البته خودش هم این فرایند را تشدید و تقویت می‌کند. این‌ها مسائل مهمی است.

آمریکا به‌نوعی نماد ایدئولوژی لیبرال دموکراسی است. با شرایط امروز آمریکا، در خود فضای آکادمیک و روشنفکری غرب و آمریکا چقدر به اعتبار لیبرال دموکراسی خدشه وارد شده است؟ در این زمینه چه بحث‌هایی در جریان است؟

دکتر مرندی: من فکر می‌کنم از اول، نقد نسبت به لیبرال دموکراسی وجود داشته در آمریکا، اما در گذشته به‌خاطر قدرت و ثروت زیادی که در آمریکا جمع شده بود و همین‌طور وجود قشر متوسط خیلی بزرگ، با اینکه نسبت به این نظام، انتقادات وجود داشت، ولی خیلی در جامعه فراگیر نبود. اکثریت مردم فکر می‌کردند نظام موجود، نظام نسبتاً خوبی است و آلترناتیو هم که کمونیسم بود و رسانه‌های آمریکایی مردم را به سمت‌وسوی نظام لیبرال سوق می‌دادند. منتقدان می‌گفتند این نظام نهایتاً موجب ایجاد فاصله‌ی طبقاتی می‌شود؛ فقرا در این‌جور نظام‌ها وضعشان بدتر می‌شود، ولی چون طبقه‌ی متوسط در آمریکا قدرتمند بود و تولید ثروت جهانی در آمریکا جمع شده بود، اکثریت مردم شاید به‌خوبی این وضعیت را آن موقع نمی‌دیدند. اما به‌تدریج آمریکا هم تنش‌هایش در سطح بین‌الملل زیاد شد؛ هم رقبا قدرتمند شدند. فرق بین جنگ سرد و الان این است که کشور‌های دیگری رشد اقتصادی کردند. در آن زمان، شوروی یک قدرت نظامی بزرگ بود، ولی از نظر اقتصادی نمی‌توانست با آمریکا رقابت کند. در حال حاضر شرایط فرق کرده است.

الان مشکلی که در آمریکا به وجود آمده این است که مشکل اشتغال پیدا شده و خیلی از مشاغل به خارج از آمریکا رفته و خیلی از شغل‌ها که مانده، دیگر مانند گذشته برای مردم درآمد به وجود نمی‌آورد. مردم به سختی زندگی می‌کنند و قشر متوسط در آمریکا ضعیف و کوچک شده است. در این فضا انتقادات نسبت به نظام سرمایه‌داری و لیبرال دموکراسی زیادتر شده و منتقدان هم بیشتر شده‌اند. به‌خصوص بعد از بحران اقتصادی سال ۲۰۰۸ که آن هم بعد از فاجعه‌ی اشغال عراق به وجود آمد، دوباره یک نوع افسردگی شبیه دوران ویتنام به وجود آمده است. آنچه الان می‌بینیم این است که آمریکایی‌ها هم از نظر داخلی با شرایط سختی مواجهند و مردم از شرایط موجود ناراضی‌اند و هم در سطح بین‌الملل با رقبای گوناگونی مواجهند؛ رقبایی مثل روسیه و چین.

سیاست‌های جدیدی که ترامپ نسبت به چینی‌ها اعمال می‌کند، موجب نمی‌شود شغل‌ها به آمریکا برگردد؛ یعنی این‌جور نیست که آمریکا با بستن تعرفه و جنگیدن با چین بتواند به آن آمریکای دهه‌های پنجاه و شصت و هفتاد برگردد. از طرف دیگر به‌خاطر مهاجرتی که در آمریکا وجود داشته، در دهه‌های اخیر آمریکا خیلی با گذشته تفاوت پیدا کرده است. آمریکا یک کشور سفیدپوست بود؛ اقلیت اصلی سیاهان بودند؛ سیاه‌پوست‌ها ۱۵ درصد آمریکا را تشکیل می‌دادند، ولی الان خیلی متفاوت است. از کشور‌های مختلف جهان به آمریکا مهاجرت و الان ترکیب جمعیتی آمریکا متفاوت شده است. حالا اگر شرایط اقتصادی آمریکا خوب بود شاید این مشکلات خیلی به وجود نمی‌آمد، ولی چون قشر متوسط آمریکا آسیب جدی دیده و کوچک و ضعیف شده، مردم دنبال مقصر می‌گردند و یکی از کار‌هایی که ترامپ کرده این است که خودش به این موضوع جهت داده و خیلی از تقصیر‌ها را گردن اقلیت‌ها انداخته است؛ ادبیاتی که راست‌گرایان از آن لذت می‌برند؛ بنابراین این تنش‌ها ربطی به ترامپ ندارد بلکه ترامپ آمده از این استفاده کرده است. از طرف دیگر این مشکلات، مشکلاتی نیست که ترامپ به وجود آورده باشد. این‌ها روند طبیعی نظام لیبرال دموکراسی است. فکر می‌کنم یک اتفاق خیلی مهمی که افتاده، این است که قدرت نرم آمریکا تا حدود زیادی از بین رفته است. در زمان ترامپ، ادبیات ترامپ و از آن مهم‌تر شکاف‌های عمیقی که الان در آمریکا به وجود آمده و این به‌اصطلاح تصویری که از آمریکا در سراسر جهان ارائه می‌شود، موجب شده نگاه مردم آمریکا، هم به حکومتشان و هم نسبت به نظام لیبرال منفی شود. ترامپ نتیجه‌ی نظام لیبرال است و همچنین این فضایی که به وجود آمده یعنی این بی‌عدالتی‌های اجتماعی، این ضعیف شدن قشر متوسط و اختلاف طبقاتی طی یک فرایند بلندمدت به وجود آمده است. در آمریکا کلمه‌ی سوسیالیسم یک ناسزا بود، اما الان بسیاری از افراد در آمریکا حتی یکی از کاندیدا‌های انتخابات ریاست جمهوری دو سال پیش یعنی آقای «سندرز» که سناتور بوده و هست، از سوسیالیسم حرف می‌زنند.

*در طول سالیان متمادی و قبل از پیروزی انقلاب اسلامی چالش‌هایی بین آمریکا و ایران وجود داشته است، اما این چالش‌ها بعد از پیروزی انقلاب تشدید شده است. در این سال‌ها شاهد تحرکات نظامی، فرهنگی و جنگ روانی آمریکا علیه ایران بوده‌ایم. یکی از مواردی که از ابتدای انقلاب وجود داشته و طی ده ـ. دوازده سال اخیر تشدید شده، بحث فشار‌های اقتصادی و تحریم‌هایی است که آمریکایی‌ها دنبال کرده‌اند.

دولت فعلی آمریکا چه استراتژی‌ای را علیه جمهوری اسلامی برای اثرگذاری بر مسئولان و مردم ما دنبال می‌کند؟ فکر می‌کنید دوره‌ی ترامپ با دوره‌ی اوباما چه تفاوت‌هایی دارد؟

جمشیدی: از نظر من تفاوت راهبردی بین استراتژی دولت اوباما و دولت ترامپ وجود ندارد. هر دو به دنبال تشدید فشار و تحریم بودند و استراتژی هر دو فشار بوده است. اساساً تحریم‌های فلج‌کننده را اوباما مطرح کرد. قطعنامه‌ی ۱۹۲۹ که در دوره‌ی اوباما مطرح شد، رابرت گیتس گفت: این سکوی فشار است تا ما بتوانیم فشار‌های بیشتری وارد کنیم. مبدع این سیاست فشار حداکثری، اوباما بوده است. اوباما نظرش این بود که در یک نقطه‌ای باید آن‌طور که لازم هست آن فشار را تبدیل به معامله کند. امروز هم ترامپ همان را می‌گوید، اما نقطه‌ی عطفشان با هم متفاوت است. استراتژی هر دو پرهیز از نظامیگری و تشدید فشار اقتصادی بوده است. بعد از جریانات بیداری اسلامی، آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که نظامیگری در خاور میانه جواب نمی‌دهد و برای همین هم خودشان را عقب کشیده و استراتژی رهبری از پشت سر را مطرح کردند. اساساً واژه‌ی رهبری یا لیدرشیپ در نگرش استراتژیک آمریکا یعنی عدول از هژمونی و واگذار کردن کار به شرکا.

آمریکا با تمامِ توان قدرت نظامی‌اش در سال ۲۰۰۳ به عراق حمله کرد و مبنای فکری‌شان هم نومحافظه‌کاری بود که می‌خواستند در آنجا یک حرکت اساسی انجام بدهند، اما نهایتاً با اینکه عراق را اشغال کرد، اما در جنگش شکست خورد. برای همین هم هست که گیتس که هم وزیر دفاع دولت بوش و هم وزیر دفاع دولت اوباما بود، گفت: هر کسی که بحث از ارسال نیروی زمینی و نظامی به جهان و به ویژه خاور میانه کند، دیوانه است. در واقع این تصمیم راهبردی را اوباما اتخاذ کرد و آمد به سمت مشارکت و درگیر کردن منطقه با خودش؛ دولت ترامپ هم همین مسیر را ادامه می‌دهد. اقتضای راهبرد پرهیز از نظامی گری این است که با ابزار‌های دیگر با دشمنان‌تان مواجه بشوید. هم اوباما و هم ترامپ هر دو به سمت ابزاری رفتند که نه نظامیگری باشد و نه شناسایی دیپلماتیک؛ یعنی نه می‌تواند ایران را به‌عنوان قدرت بپذیرد، چون الگوی مقاومت ایران در واقع تکثیر پیدا می‌کند و نه می‌تواند با آن درگیری نظامی کند، چون می‌داند در این جنگ‌ها هرچه بخواهند محیط را ناامن‌تر کنند، قدرت ایران اتفاقاً گسترش بیشتری پیدا می‌کند. برای همین یک استراتژی میانه را دنبال کردند و آن تشدید فشار و پرهیز از جنگ است. این از سال ۲۰۱۱ حداقل هست و مبدع آن اوباماست. هدف آمریکا فشار بر این است. اوباما و ترامپ صرفاً ادبیاتشان باهم متفاوت است.

 این گزاره که «ایران مسئله‌ی اصلی ترامپ نبوده و به مرور و با اقدامات بعضی جریانات، الان ایران برای ترامپ مسئله شده» آیا به لحاظ تحلیلی درست است؟

جمشیدی: یک بخشش بستگی دارد به اینکه ما چطور رفتار کردیم؟ سیاست خارجی ما چگونه بوده که باعث شده آمریکایی‌ها به فشار ترغیب شوند؟ متأسفانه آن چیزی که می‌بینیم این است که سیاست‌های تهاجمی آمریکا از جمله خروج از برجام یا کار‌های دیگر با واکنش قاطعی مواجه نمی‌شود. یعنی آمریکا احساس هزینه نمی‌کند و، چون احساس هزینه نمی‌کند، به سمت این می‌رود که فشار را بیشتر کند. شما این را در ادبیات آن‌ها کاملا می‌بینید. مثلاً «نیکی هیلی» در سخنرانی‌هایی خود می‌گفت: مطمئن باشید ایران جوابی به ما نمی‌دهد. مسئله این است که سیاست یک امر دوطرفه است و اگر طرف مقابل احساس کند سیاست‌های تهاجمی اش هزینه‌ای برایش ندارد، حتماً آن سیاست را ادامه می‌دهد. در عین حال این را هم باید بگوییم که نقش لابی‌ها در سیاست داخلی آمریکا بسیار مهم است. اساساً نگاه‌مان به آمریکا باید یک نگاه استراتژیک باشد

تحلیل شما از نتایج انتخابات اخیر مجلس نمایندگان و سنا در آمریکا چیست؟ آیا احتمال دارد با اکثریت یافتن دموکرات‌ها در مجلس نمایندگان از فشار اقتصادی آمریکا علیه ایران کاسته شود و تغییرات جدی را در حوزه‌ی سیاست خارجی آمریکا در مقابل ایران شاهد باشیم؟

مرندی: من فکر نمی‌کنم اختلاف عمیقی بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در سیاست خارجی باشد. در ارتباط با ایران اجماع هست. برخی دموکرات‌ها از کار ترامپ ناراحتند نه به‌خاطر اینکه مخالف انزوا یا فشار به ایران باشند بلکه به‌خاطر اینکه برجام دستاورد اوباما بوده؛ اگرنه خود دولت اوباما برجام را اجرا نکرد و محدودیت‌ها و فشار‌های پشت‌پرده و قوانین جدید که پشت سر هم تصویب می‌شد، موجب شد ایران نتواند بهره‌برداری لازم را از برجام بکند. نسبت به ایران این اجماع کلی هست. آمریکا دیگر نمی‌تواند مثل گذشته رفتار کند؛ نسبت به ایران که اصلاً نمی‌شود؛ بنابراین جنگ سخت برای آمریکا دیگر معنا ندارد. قدرت نرم آمریکا هم به شدت کاهش پیدا کرده. تنها راهی که مانده، جنگ اقتصادی است. یعنی تنها مسیری که برای آمریکا باقی مانده تحریم و فشار آوردن به مردم ایران است که این چیز جدیدی نیست و این را اوباما شروع کرد.

ترامپ به ایران به شکلی فشار می‌آورد که در داخل کشور سمپات ندارد، اما متأسفانه در دوره‌ی اوباما یک اقلیتی بودند که به آمریکا تمایل داشتند. الان این اقلیت به خاطر ادبیات ترامپ و صراحت لهجه‌اش، توجیه رفتار آمریکا برایشان خیلی سخت است. آن نفاقی که آقای اوباما داشت ترامپ کمتر دارد و صراحت بیشتری دارد. بنابر این فکر می‌کنم علی‌رغم فشاری که وارد می‌شود، در بلندمدت آمریکا نمی‌تواند از این روش استفاده کند و نتیجه بگیرد. به نظر من الان کاملاً روشن است که ترامپ خیلی نمی‌تواند در بلندمدت و حتی میان مدت به این فشار‌ها به این شکلی که الان هست، ادامه دهد.

جمشیدی: به نظر من نباید نتیجه‌ی انتخابات را خیلی با هیجان و شعف تحلیل کرد. همیشه حزب رئیس جمهور مستقر در انتخابات میان دوره‌ای شکست می‌خورد. یعنی مثلاً ۲۰۱۶ که ترامپ آمده یا ۲۰۰۸ که اوباما آمده بود، در انتخابات میان دوره‌ای هر دو شکست خوردند و این چیزی است که کاملاً قابل پیش بینی بود. این یک روند تاریخی است. نتیجه‌ی این انتخابات تشدید چند مسئله‌ی داخلی است مثل موضوع مقابله با مهاجرت، راه افتادن پرونده‌های تحقیق و تفحص و....

اما به لحاظ بین المللی، درگیری داخلی آمریکا مهم‌ترین نتیجه‌اش این خواهد بود که مقاومت در مقابل زیاده خواهی‌های ترامپ افزایش پیدا کند یعنی کشور‌ها به این سمت می‌روند که اگر این ضعیف شده نباید به او امتیاز بدهیم یا توافق جدیدی داشته باشیم.

اما در رابطه با ایران واقعیت این است که در آمریکا استراتژی فشار و تحریم یک امر اجماعی است و اساساً دموکرات‌ها مبدع مسیرِ فشار‌های فلج کننده بودند؛ لذا حتی با فرض بازگشت دموکرات‌ها نمی‌توانیم بگوییم تحریم‌ها برداشته می‌شود؛ چنین چیزی نخواهد شد. یک کاری که ترامپ کرد این است که ابعاد دیگری از بحث ایران را به عنوان تهدید برجسته کرد. مشکلی که دموکرات‌ها با ترامپ در رابطه با ایران دارند خروجش از برجام است؛ با فشار تحریم‌ها مشکلی ندارند؛ لذا انتظار تغییر اساسی نمی‌شود داشت و نمی‌شود بگوییم برویم با این‌ها مذاکره یا توافق کنیم.

نکته دیگر اینکه این فرصتی هست برای اقدام ما. رهبر معظم انقلاب فرمودند: در مقابله با خروج آمریکا از برجام، فعلاً در قالب برجام واکنش‌هایی باید نشان داده شود. الان زمان خوبی برای این واکنش‌هاست و اتفاقاً اثرگذار است. یکی از عواملی که موجب می‌شود آن‌ها احساس کنند برای شان هزینه ایجاد می‌شود، همین است که ما حداقل در گام اول در قالب برجام و همان‌طور که در ماده‌ی ۳۹ آن آمده که کشور‌ها می‌توانند برخی تعهدات‌شان را کاهش دهند، در قالب برجام این کار را انجام بدهیم؛ لذا انتظار این هست که از این فرصت استراتژیک استفاده شود، چراکه با توجه به محیط داخلی‌ای که آمریکا دارد و به هم ریختگی‌ای که ایجاد می‌شود، همه حق را هم به ما می‌دهند و آمریکا نمی‌تواند واکنش خاصی نشان بدهد. در این صورت ما نقض قانون نکرده‌ایم و در واقع پاسخی هست به اقدامات آنها.

در کل پیروزی فعلی دموکرات‌ها در مجلس نمایندگان تغییر اساسی در سیاست خارجی ایجاد نمی‌کند، چون اساساً سیاست خارجی آمریکا در حوزه‌ی کنگره بیشتر با سنا است و مجلس بیشتر در سیاست داخلی اثرگذار است.

اینکه ما احساس کنیم بر فرض ترامپ، رئیس جمهور یک دوره‌ای بشود و دموکرات‌ها ببرند، یک چیزی را غفلت کرده‌ایم و آن این است که اساساً آن جریان ناسیونالیسم سفیدپوست و دعوا‌های هویتی یک امر اصیل و واقعی در آمریکاست. این‌ها نتیجه‌ی یک سری روندهاست و طی چندین دهه شکل گرفته و ترامپ خودش محصول این جریان است؛ لذا «ترامپیسم» یعنی این نوع نگرش به سیاست در داخل و خارج، فراتر از شخص ترامپ است و حتی با سقوط احتمالی ترامپ این نوع نگرش از بین نمی‌رود لذا ما باید همیشه آماده‌ی مواجهه با نسل جدید سیاست گذاران آمریکایی باشیم.