جعفری جوزانی: من قسم خورده این ملت هستم

«مسعود جعفری جوزانی» یکی از فیلسمازانی است که نامش با دهه پر شکوه شصت در سینما گره خورده است. دهه ای  که شور سلحشورانه ای در تولیداتش موج می زد. قهرمانان سینمای دهه شصت از جنس مردم بودند و شکوه سینما رفتن با شیر سنگی ها ، دل و دشنه ها و جاده های سرد معنا پیدا می کرد .به گزارش اریکه پرسپولیس، پس از 16 سال غیبت خود خواسته ،«مسعود جعفری جوزانی» با فیلم دیگری قرار است پرده سینماها را تسخیر کند .این بازگشت بسیار باشکوه با فیلم «ایران برگر» دوباره ایلیاتی های محبوبمان از جنس پرسوناژ های جذاب جوزانی را  روی پرده سینما آورده است . فیلمسازی که تصاویر باشکوهی از اقوام ایلیاتی در دهه شصت پیش چشم روی ما نهاد. این گفتگو صرفا بازنشر داده می شود که مجموعه دیدنی در چشم باد هم اکنون از شبکه «آی فیلم» در حال پخش مجدد است و سریال در بازپخش حتی مخاطبان فراوانی دارد.

 

 

*بنده را به خاطر برخی سئوالات کلیشه ای ببخشید نسل عوض شده است و در این تغییر سریع چند نسل ها  و عدم فیلمسازی شما در طی 17 سال اخیر  ،جنابعالی را نسل چهارم و پنجم بیشتر با سریال «در چشم باد» می شناسند .نسل تبلتی و اپلیکشن های مدرن، خاطره ای زنده از دیدن فیلم شیر سنگی روی پرده سینما ندارد. مشتاقانه می خواهم گذشته را مرور کنیم، آنهم به روایت خودتان . شاید نسل شما اگر با جان فورد  و هاکس خاطره های فراوان دارد اما ما دهه شصتی ها  با شیر سنگی و جاده های سرد خاطرات خوشی داریم ، با علیار و نامدارخان بزرگ شدیم. آنچه هم در سریال چشم باد می بنیم شباهتی عجیب به تاریخ دارد که خود در آن زیسته اید و تجربه اش کرده اید. آن روزگاران چگونه روزگاری بود؟

 آن روزها آدمها (از نگاه ما کودکان) به نوعی از زندگی بزرگتر بودند. دلایل مختلفی هم دارد، شاید آدمهای آن روزگار شکمشان سیرتر بوده یا شاید چون قانع تر بودند از زندگی بزرگتر بودند. البته آدمهای آن روزگار از زندگی فقط توقع خوردن و خوابیدن نداشتند و خودشان را در کوران زندگی می دیدند و برای من هم خیلی جذابتر بودند و من با این نوع خاص افراد، بزرگ شدم.

 شما وقتی صبح که هنوز هوا تاریک و روشن است از خواب بیدار می شوید و صدای هی کردن گله گوسفندان را می شنوید و هر خانه ای ، گوسفندانش را بیرون می آورد و به دست چوپان می سپرد، صدای بع بع گوسفندان  در فضای گرگ و میش صبحگاهی می‌پیچید، زنانی که در حال پخت و پز بودند، بوی نان داغ که از تنور بر می‌خواست و تو دست و صورتت را آب می زنی و می نشینی کنار تنور و یک تکه نان داغ می گیری و می خوری، تمام این اتفاقات در روحیه هر کسی تأثیر می‌گذارد. اغلب  اسباب بازی‌های ما  عناصر طبیعی بودند. چنین زیستی ،روی شکل گیری پرسوناژ هر فردی تاثیر شگرفی می‌گذارد. اسباب بازی های ما چه بود؟ با اسب بازی می‌کردیم یا سنگی گرد کرده (کلو) درست می‌کردیم و مثل همان تیله شیشه ای که قدیمها  اسباب بازی لوکس محسوب می‌شد، دستاویز ما برای بازیهای کودکانه بود. تیله‌هایمان را  با سنگ درست می‌کردیم، یعنی سنگهای کوچک را به هم می‌سابیدیم تا گرد شود و تیله بازی کنیم ولی درشت بودند. یا مثلا گردوهایی که در دایره ای می‌چیدیم و با یک گردوی دیگر به آنها ضربه می‌زدیم.

 

این احساس خوب در نسبت با طبیعت جوزان را هیچگاه فراموش نمی کنم. مثلا اگر به من بگویند از کودکی‌ات تصویری که به یاد داری نام ببر، من می گویم من و برادرم در بهار داشتیم به صحرا می‌رفتیم ، فکر می‌کنم حوالی اردیبهشت ماه بود. وقتی می‌رفتیم ، ناگهان باران شدید و ناگهانی رگبار شروع شد، ما می‌رفتیم زیر درگاهی؛ درگاهی ها معمولا دو تا سکّو داشت (سکوی سنگی). ما می‌رفتیم آنجا که خیس نشویم، باران رگباری خیلی زود تمام می‌شد. وقتی قطع شد یک نگاهی کردم و تصویری در آن لحظه به چشمم آمد که تا پایان عمرم، فراموش نخواهم کرد، دیدم تا چشم کار می کرد صحرا بود و کوههایی به رنگ بنفش و آبی. دیوار کاهگِلی که سمت راست ما بود، دیواری بود که دور باغی کشیده بودند و یک تکه از آن ترک خورده بود و گلهای رز (که به آن گُل باغ می گفتیم) از آن ترک دیوار بیرون آمده بودند و در این باران، گُل‌های زرد باز شده بودند و عطر کاهگل و عطر این گلها (گلها پرورشی که نبودند و به صورت طبیعی عطر زیادی داشتند) فضا را پر کرده بود .همه گلها ، چه زرد و چه قرمز و چه گل های محمدی همه عطرآگین بودند. الان گلهایی می خریم که عطر ندارند چون پرورشی هستند و به صورت ژنتیکی روی  آنها کار شده است.  تصویری که در ذهن من مانده است، پهنه وسیعی از دشت های گل گاوزبان پراکنده است که  لا به لای آنها گل های شقایق روئیده بودند . مجموعه این عناصر ، تمام تصاویر در ذهن من مانده است.

 

*همه این تصاویر ،لانگ شات های فیلم های شما هستند.یعنی طبیعت گرایی خاص شما در فیلم‌هایتان برگرفته از همین فضاست. آیا تصاویر جاودانه دیگری را در ذهن دارید؟

 

اگر از من بخواهندتصویر جاودانه دیگری را به خاطر بیاورم باید به  کاهریزی که قنات بود ،اشاره کنم. آب به پهنای حدودا 20 متر در خروش جاری بود  و تا کمی بالاتر از قوزک پا، آب کاملا زلالی جریان داشت، مادرم را به یاد دارم که چادر گل باقالی اش را به کمر بسته بود، در این آب زلال، خیار پهن می کرد. آن موقع به گردن ما نخ می بستند و یک تکه نمک به آن وصل می کردند (به آن می گفتند دل نمک) وقتی سنگهای نمک را می کوبند در داخل آنها فقط یک تکه نمک وجود دارد که شفاف ترین بخش نمک است، به آن می گفتند «دل نمک»! آن را سوراخ می کردند و به گردن ما می بستند که هرموقع می خواستیم میوه ای یا خیاری بخوریم، به آن دل نمک می‌مالیدیم و می‌خوردیم! مادرم خیاری را از داخل آب برداشت و نصف کرد و نصف آن را به خواهرم داد و نصف آن را به من داد. ما هم این دل نمک‌ها را به آن خیار می‌مالیدیم و می‌خوردیم.

 

 

 

 

 

در یک سوی میدان اصلی روستای جوزان، این تکیه قرار گرفته بود به اضافه یک درخت کهنسال که وقتی چندوقت قبل رفتم جوزان، با کمال تاسفم دیدم آن را بریده‌اند، خیلی گریه‌ام گرفت.

 

 

*همه تصاویر گذشته را خوب به یاد دارید. روستای جوزان چه جور جایی بود؟

بهرحال این تصاویر از ذهن من پاک نخواهد شد. روستای جوزان تماما کاهگِلی، بسیار زیبا بود و معماری فوق العاده‌ای داشت. درست در وسط روستا، یک میدان بود. یک طرف آن تکیه ای بود که پدربزرگ من ،احدخان چگینی (طرف مادری‌ام چگینی هستند) تکیه ای را وقف کرده بود که هم تکیه بود و هم مسجد. تمام مراسم‌های مذهبی آنجا برگزار می‌شد ، حتی یک مسجد با گنبد و بارگاه نداشتیم، تنها چیزی که نشانه این تکیه بود، یک گنبد کوچک بود که با کاهگل روی آن درست کرده بودند که با سایر بناها فرق می‌کرد و بزرگتر از بقیه بود. در یک سوی میدان، این تکیه قرار گرفته بود به اضافه یک درخت کهنسال که وقتی چندوقت قبل رفتم جوزان، با کمال تاسفم دیدم آن را بریده‌اند، خیلی گریه‌ام گرفت. کل آن منطقه را پدربزرگ من وقف کرده بود، تازگی ها مسجد ساخته بودند، منتها معماری‌اش خوب نیست ،چون آن میدان قدیمی‌ را از بین برده‌اند. بهرحال در قدیم آن میدان، مرکز تمام آئین های مذهبی بود. هر آئینی در این میدان برگزار می‌شد. اگر کسی فوت می‌کرد  از این مکان تشییع می‌شد،در واقع یک مرکز تجمع بود و محل ارتباط برقرار کردن مردم با هم بود. آن درخت توت کهنسال هم برای من خاطره بود چون من دیدن سبزه قبا را روی آن تجربه کرده بودم.

نمی‌دانم چرا باید درختی که چندهزار سال قدمت آن بود را ببرند! نمی‌دانم!نمی‌دانم ... ! در هیچ منزلی در طول روز بسته نبود، همه درها باز بود، یعنی شما منزل هرکسی که می خواستی، می‌رفتی. هیچکس در حیاطش را نمی‌بست. صبح درها را باز می‌کردند و شبانگاهان بسته می‌شد. این هم از آن دسته اتفاقاتی است که موید ارتباط مردم با یکدیگر است. یعنی لازم نبود شما در بزنی تا کسی در را باز کند، در باز بود و وارد می‌شدی. مثلا ما وقتی قایم باشک بازی می‌کردیم در خانه همسایه ها قایم می‌شدیم از پشت بامها به خانه هم می‌رفتیم و هیچ مسئله ای نداشت.

 

 

من الان در آپارتمان های شهرک غرب، پردیسان، زندگی می‌کنم. روزهای اول که رفته بودم آنجا برایم خیلی عجیب بود که ساکنین آپارتمان خبر نداشتند در واحد کناری ، چه کسی زندگی می‌کند!

 

*این حالت زیست صمیمانه و گروهی مردم در «یک مرد و یک خرس» پدیدار می‌شود ،شاید «یک مرد و یک خرس» خیلی شهری به نظر آید اما  متاثر از زیست زیبای روستایی است. همان زندگی جمعی با نشاطی است که توصیف کردید در فیلم مذکور نمود دارد. آیا شما دلتنگ همان سبک زندگی زندگی خاص و دسته جمعی هستید؟

 انسان ها موقعی معنا پیدا می‌کنند که به صورت اجتماع زندگی کنند و همدیگر را بشناسند. من الان در آپارتمان های شهرک غرب، پردیسان، زندگی می‌کنم. روزهای اول که رفته بودم آنجا برایم خیلی عجیب بود که ساکنین آپارتمان خبر نداشتند در واحد کناری ، چه کسی زندگی می‌کند! من برای اینکه این قانون کسل کننده شهری را بشکنم ، هر روز که از منزل بیرون می آمدم هرکس را که می‌دیدم سلام و علیک می‌کردم! به تدریج همه با من سلام و علیک کردند و شاید هیچکدامشان هم نمی‌دانستند اسم من چیست .ولی همین کار آغاز رابطه گرفتن بود! یعنی دیدن هم و سلام کردن می تواند شروع کننده‌اشنایی باشد.

 

 

 

کشور ما مثل هرکشور دیگری به سوی صنعتی شدن گام بر می‌دارد ،اما هیچگاه اقدام عاجلی برای تزریق سنت ها به این رود خروشان مدرنتیه،انجام نداده‌ایم. اولین چیزی که از صنعتی شدن آموختیم ،نشناختن یکدیگر است.

*این اعتراضاتتان نسبت به وضعیت اجتماعی شهری، در فیلم «بلوغ» تصویر کردید.

دقیقا در «بلوغ » همه انگاره های غلط ضد روابط انسانی پشت این سنگ، سیمان و شیشه شهری پنهان شده‌اند. تو دقیقا حس کردی. اصلا در این فیلم میزانسن به گونه ای بود که گویی هیچکس را نمی‌بینی و همه را در شیشه می‌بینی و بعد خود آدمها را می‌بینی. آدمها در آن گیج هستند، سوا و جدا افتاده. این جدا افتادگی است که باعث بیچارگی ما شده‌است. کشور ما مثل هرکشور دیگری به سوی صنعتی شدن گام بر می‌دارد ،اما هیچگاه اقدام عاجلی برای تزریق سنت ها به این رود خروشان مدرنتیه،انجام نداده‌ایم. اولین چیزی که از صنعتی شدن آموختیم ،نشناختن یکدیگر است. تمام جنایات عجیب شهری که به وقوع می پیوندد، در اثر عدم شناخت است چون اگر ما سنتهای خود را حفظ کنیم و یکدیگر را بشناسیم، میزان جنایت پایین می آید، میزان ارتباط بالا می‌رود .

 

 وقتی آدمی نمی تواند ارتباط برقرار کند ، روانی می‌شود! در گذشته، هیچکس تنها نبود، حتی اگر کسی بود که از نظر ذهنی با دیگران تفاوت داشت، با شوخی هایی که با این فرد می‌شد، او را در جمع خود می‌کشیدند، یعنی وارد جمع می‌شد، چون اسم داشت، او را می‌شناختند.زیست شهری و روستایی در گذشته به صورتی بود که افراد یک محل با یک دیدار کوچک ، همدیگر را می‌شناختند. مشکل کلان شهرهایی که در جامعه مدرن به وجود می آید، فقط این نیست که ما مجبوریم در آپارتمان زندگی کنیم، (اشکالی ندارد که در آپارتمان زندگی می‌کنیم) اما می توانیم یکدیگر را بشناسیم. شما در مجموعه آپارتمان هایی که در ایران ساخته شده‌ است دقت کنید (که اکثرا هم دعواهای عجیب و غریبی در آنها پیش می آید) مثلا برای تعویض یک لامپ در راهرو دعوا می‌شود! حداکثرجلوگیری هر التهابی دریک آپارتمان ،خلق فضای  مدیریتی در آپارتمان است که این مدیر هم حداقل کاری که می‌کند این است که مدام قیمت ها را بالا می‌برد که بتواند لامپ ها را به موقع تعویض کند، یا راهرو را رنگ کند، معمولا در شادی ها و غم های یکدیگر کمتر شریک می‌شویم. ما روانشناس در گذشته نداشتیم، چون نیازی نداشتیم. اگر کسی دلش می‌گرفت، دم اولین قهوه خانه ای که می‌رسید ، داستان غصه هایش را برای سایرین تعریف می‌کرد. اگر با خانمش دعوا کرده بود یا زنی با شوهرش دعوا کرده بود، دم کاهریز یا جای دیگر همدیگر را می‌دیدند و حرف می‌زندند" خب چطوری"؟ هیچی! در گذشته مردم در مجامع عمومی همدیگر را می‌دیدند ،به 5 دقیقه نگذشته بود که کل داستان زندگیش را هم گفته بود و تخلیه شده بودند، در واقع همان کاری که یک روانشناس امروزه برای ما انجام می‌دهد! شما دارید خودتان را درمان می‌کنید و داستانت را برای کسی بیان می‌کنید، سبک می‌شوید چون برای یک نفر حرف زده‌اید. در گذشته، جامعه ما راحت بود چون همه با هم حرف می‌زدند، درد دل می‌کردند، آقا من امروز گیرم، فلان گرفتاری را دارم. اگر کسی مشکل داشتند در همان تکیه یا مسجد با هم پچ پچ می‌کردند، مشورت می‌کردند و مشکل حل می‌شد.

 

*چه سالی آمدید تهران؟

من از پنج سالگی تهران بودم و اولین بار در سرچشمه سکنی گزیدیم(اواخر سال 1332، من در سال 1327 به دنیا آمده‌ام) یعنی نزدیک عید بود که به تهران آمدیم یعنی عید 1333 .

*چرا؟

چون پدرم زندان بود ما به تهران آمدیم. بالاخره در سال 1332، هشت نفر کشته شدند.

 

*در روستای جوزان؟

بله در آن جا منطقه درگیری‌هایی سیاسی خاصی اتفاق  افتاد که طی آن عده‌ای کشته شدند و پدر ما هم بهرحال سرکرده بود و او را دستگیر کردند.

* پدر محترم شما سیاسی بود!

آن زمان انواع احزاب در جوزان وجود داشتند. از حزب توده تا احزاب دیگر (مثل همه جای ایران). مثلا یادم هست در مقطعی که خیلی کوچک بودم و خیلی هم ترسیده بودم، در خانه مان پچ پچ می‌کردند که قرار است منزل ما را غارت کنند. پدر من آن موقع تهران بود، یک اتومبیل دودج 27 (Dodge ) داشت که در مسیر جوزان به تهران رفت و آمد می‌کرد. پدرم از تهران برگشت.

شرایط این برخوردها به صورتی بود که پدرم دو نفر را در خانه خودمان بزرگ کرد که پدرهایشان کشته شده بودند و مثل برادر در کنار ما بزرگ شدند . هم طایفه ای های ما بودند و به همین دلیل پدرم آنها را به خانه ما آورده بود و ما به آنها عمو می‌گفتیم (داداش نمی‌گفتیم). یکی از آنها یوسف بود و دیگری چون در عید قربان به دنیا آمده بود به او حاجی می‌گفتیم، هنوز هم اسمش را نمی‌دانم!

بعدها که آمدیم تهران خیلی به ما کمک کرد و مثل یک برادر بزرگتر برای ما بود. پدرم که از تهران برگشته بود به یوسف گفت که یک شصت تیر بردار و بگذار بالای پشت بام که اگر کسی رد شد، او را بزنیم .شب تا صبح کشیک می‌دادند. در آن زمان اوضاع اینگونه بود، مثل همه جای ایران، ایران در سال 1332 در بحران بود. بهرحال جنگی شد، هرچند آن جنگ هم خیلی جالب بود. آن روز عروسی عموی ناتنی من بود (من عموی تنی نداشتم، قبل از من در سن 20 سالگی عموی تنی من فوت کرده بود) دو تا عموی ناتنی داشتم، یکی عمو آقا رضا (آقا هم جزو اسمش بود) و یکی هم عمو شاه رضا!

 

 آن روز، عروسی عمو آقا رضا بود، من زیر پوستین بلند پدرم نشسته بودم. تعدادی مطرب آورده بودند که در حال نواختن بودند و دختری خیلی زیبا با موهای خیلی بلند هم می‌رقصید. من محو تماشای او شده بودم، پدرم به من گفت زیاد نگاه نکن ، او یک پسر است! بعد ما فهمیدیم آن مطرب ها کلیمی هستند و آن کسانی که موهایشان را بلند می‌کنند و لباس زنانه به تن می‌کنند، در واقع پسرند نه دختر! چون زنها نمی‌توانست برقصند، مردها موهایشان را بلند می‌کردند و در عروسی ها می‌رقصیدند . بهرحال عروسی بود و تار و تنبک می‌زدند و ما در یک اتاق پنج دری خیلی بزرگی نشسته بودیم. مادرم هشت ماهه حامله بود (برادری را باردار که سال 1369 در دریا غرق شد -پدر نیما جعفری جوزانی).

 

ناگهان مادرم با همان وضعیتش آمد و ضربه ای به در اتاق زد و بازش کرد و دیگر نتوانست بالا بیاید و روی همان پله ها افتاد و گفت : شمس اله ! عروس را بردند! در همان جنگ های سیاسی که وجود داشت ، حمله کرده بودند تا عروس را از روی اسب بدزدند و ببرند. همه بلند شدند و فرار کردند و جیغ کشیدند . مطرب ها همه رفتند کناری جمع شدند . پدرم ایستاد و پوستین را به کناری انداخت و گفت : یوسف! تفنگ ها را بیاور. ما را در اتاقی گذاشتند و درها را بستند. من و خواهرم در آن اتاق بودیم. خواهرم خیلی چاق بود و لپهای بزرگی داشت. خواهرم گریه می‌کرد و لپهایش داغ شده بود. از پشت شیشه پنجره که تکه تکه تا پایین ادامه داشت به بیرون نگاه می‌کردیم صدای تیر می‌شنیدیم.

گاهی بیرون را می‌دیدم  که کسی از  روی پشت بامها می‌دود و یا می‌افتد، تیراندازی از غروب شروع شد و برای من که بچه بودم گویی صد سال طول کشید. تیراندازیها تا پاسی از شب ادامه داشت. ما از پشت پنجره می‌دیدیم که مادرم با وجودی که حامله بود، فشنگ توی دامنش می‌ریخت و از پله های نربان های چوبی بالا می‌رفت که به تفگچی ها برساند. همه زنها همین کار را می‌کردند.

سنگ و فشنگ به مردان روی پشت بام می‌رساندند. نمی‌دانم چقدر طول کشید، فقط یادم هست آمدند در را باز کردند و خواهرم که از شدت ترس خودش را خیس کرده بود، (همه بشدت ترسیده بدیم و گلوهایمان درد می‌کرد ) در قلا را باز کردند – شب ها در قلا بسته می‌شد- و تعدادی جسد کف حیاط گذاشتند. من با وحشت در میان جنازه ها به دنبال پدرم می‌گشتم. ناگهان دستی روی شانه من خورد و دیدم پدرم است، آرام شدم. صورت پدرم خونی بود، به صورتش سنگ خورده بود، وقتی خندید هنوز دندانهای سفیدش را به یاد دارم که در آن صورت خونی می‌درخشیدند. بعد هم عروس و داماد را آوردند و شخصی را صدا زدند که شاهنامه بخواند.

مردم و زنان اعتراض کردند که با وجود این جنازه ها که کف زمین مانده، شاهنامه خوانی چه کاریست؟ ولی گفتند: نه! عروس و داماد باید بروند به حجله وگرنه آبروی ما می‌رود. یادم هست سنگ به پیشانی داماد خورده بود و سرش را با مرهمی پانسمان کردند و عروس و داماد را به حجله بردند. بعد پدرم وسط حیاط نشست و مشغول شاهنامه خوانی شد آن هم باصدایی خوش. شاهنامه خوانی شد و چای و شیرینی پخش کردند تا صبح. صبح تازه ژاندارمری جرأت کرد بیاید! ژاندارمرها وقتی اوضاع شلوغ می‌شد در می‌رفتند چون می‌دانستند مردم با کسی شوخی ندارند. صبح آمدند و همه مردها را بردند از جمله داماد و از جمله پدر من ، همه مردهای 15 سال به بالا را دستگیر کردند. بعدها فهمیدیم که این کشتارها را عده‌ای به گردن پدر من انداخته اند و گفته بودند اعدامش خواهند کرد. آن موقع دولتی ها خیلی هم جرأت اعدام  نداشتند چون می‌دانستند اگر اعدامشان کنند دوباره اوضاع شلوغ می‌شود.

*این اتفاق شبیه همان روایت فیلم «شیرسنگی» است.آیا نوع رابطه ای که بین علیار و نامدار خان در فیلم شیر سنگی وجود دارد در قصه نبرد پدر شما با نیروهای مهاجم وجود داشت ؟

منصور ما آن زمان 16 سالش بود که او را هم به زندان برده بودند ، چون او هم اسلحه دستش بود. یکی از افراد جناح مقابل در مبارزه، شوهر عمه من بود یعنی شوهر تنها خواهری که پدرم داشت! اسمش عمه جهان بود که هنوز زنده‌است (خدا حفظش کند ولی شوهرش چندسال قبل فوت کرد) بهرحال شوهرعمه من در آن درگیری در طرف مقابل ایستاده بود، منصور می خواست در درگیری او را با تیر بزند اما پدرم می‌زند زیر دستش و می‌گوید با این کار خواهرم را بیوه می‌کنی! در «شیر سنگی» هم چنین صحنه ای وجود دارد که آقا علیار می‌زند زیر دست پسرش و می‌گوید نزن خواهرم را بیوه می‌کنی!

یعنی دقیقا این اتفاق در آن ماجرای حقیقی رخ داده بود. بهرحال بعد از دستگیری پدرم، ما هم زمینهایمان را فروختیم و به تهران آمدیم. اینکه به وقایع سال 32، اشاره داشتی، در حقیقت این وقایع جزو زندگی من بودند. یک نکته ای که برایم خیلی جالب است این بود که پدرم یک اسبی داشت که در جریان یک تیراندازی، یک چشمش کور شده بود و می خواستند او را بکشند و پدرم نگذاشت و خواست او را مداوا کند چون خیلی این اسب را دوست داشت. دلیل علاقه زیادش به این اسب این بود که زمانی که پدرم از خرم آباد برمی‌گشت در یک مسیر پر از برف و سرد، در درگیری با راهزنان به اسب تیراندازی شده بود و پدرم از اسب به زمین افتاده بود و اسب هم روی پای او افتاده بود که تا مدتی پای پدرم مشکلاتی داشت و نکته اینجا بود که با وجودی که چشمان اسب تیر خورده بود اما جان پدرم را نجات داده بود یعنی با همان گرمای بدنش نگذاشته بود پدرم در آن برفها فوت کند.

 

*این جغرافیایی که توصیف کردید  قطعا در فیلم «جاده های سرد» تجلی پیدا می‌کند؟

ما کارمان را می‌کنیم، ولی وقتی به آن فکر می‌کنیم ،می‌بینیم شاید همینطور بوده، ولی موقع خلق یک اثر، شاید به این چیزها فکر نمی‌کنم. بهرحال همه این خاطرات در وجود آدم زنده‌است. من خیلی آن اسب یک چشم را دوست داشتم. وقتی هم که سوارش می‌شدیم همیشه سرش را کج می‌کرد تا دید بهتری داشته باشد. اسب یک چشم را مثل عضوی از خانواده دوست داشتیم و بیش از همه به او رسیدگی می‌کردیم. این اسب نعمتی برای ما بود و پدرم می‌گفت اگر این اسب از بین برود، نعمت از خانه ما خواهد رفت.  خاطره دیگری یادم می آید و شاید جایی نگفته باشم. برادرم با عمو آقارضا (که عروسیش را تعریف کردم) رفته بودند صحرا، دو توله گرگ گرفته بودند و باخودشان آورده بودند تا بزرگ کنند. آن موقع که این توله ها کوچک بودند و خیلی وحشی؛ همین که شب شد ناگهان پدر و مادر این توله ها وارد روستا شدند و آمدند پشت در خانه ما و مثل آدمیزاد گریه می‌کردند. برخی از افراد می خواستند آنها را با تیر بزنند ولی پدرم نمی‌گذاشت و می‌گفت که فقط تیر هوایی بزنید تا بروند. صبح زود پدرم دستور داد توله ها را ببرند و بگذارند سرجایشان. ما در همان بچگی برای پدر و مادر گرگها گریه می‌کردیم، چون زوزه هایی که پشت در خانه می‌کشیدند واقعا مثل گریه کردن بود. آمده بودند پشت در دنبال بچه هایشان اما آن موقع نمی‌شد در را باز کنیم چون گرگهای دیگری هم همراهشان آمده بودند و خطرناک بود. تصور کن چه حس غریبی بود! یه گله گرگ آمده بودند در آبادی دنبال بچه هایشان!

 

*اخیرا به جوزان رفته اید ؟!

سالهای 1371 یا 72 بود که من رفتم به همان روستا و با یک ماشین پاترول بالای کوهها رفتم، حوالی اردیبهشت ماه بود، یک گله بزرگ کبک، کنار ماشین ما می‌دویدند. این پرنده ها وقتی می خواهند بپرند باید بدوند. من خیلی آرام می‌راندم و من به شوخی دستم را بیرون می‌بردم و به پسرم می‌گفتم الان یکی از اینها را می خورم! پسرم من را می‌زد که بابا  آنها را نگیرو مرا دعوا می‌کرد.

در قدیم پدرم و دوستانش به شکار می‌رفتند، البته همه شان قسم خورده بودند یعنی اگر حیوان بچه دار بودند آنها را نمی‌زدند. مثلا هیچ وقت آهوی ماده را نمی‌زدند، هیچ وقت آهوی کوهی یا کلی (نر) که در حال آب خوردن بود را نمی‌زدند. برای زدن، انتخاب می‌کردند که این شکار در واقع ترمیم و تعادلی در طبیعت بود. آنها معتقد بودند اگر آهویی را در زمان باروری بکشی حتما گناه دارد و سنگ می‌شوی. می‌گفتند گناه دارد که آهوی ماده را بزنی مگر اینکه تشخیص می‌دادند آهوی پیری است که باید شکار شود. کل می‌زدند، ماده نمی‌زدند یا اگر آهویی بچه داشت آنها علامتی در آن منطقه می‌گذاشتند تا کسی سراغ آن آهو نرود. این ها شکارچیان آن موقع بودند. گوشت شکاری هم که به خانه می آمد، نصفش را به مردم می‌دادند، قانون بود، یعنی اینطور نبود که شکار بزنی و بیاوری خانه‌ات بخوری، می‌گفتند مقداری از گوشت آن حق ابوالفضلی اش است و شکاری را که زدی ، نصفش را باید به مردم بدهی.

*آن جشن و سروری که در «دل و دشنه» به بهانه نیمه شعبان نشان می‌دهید در آن تکیه وسط جوزان برگزار می‌شد؟

بله، تولد حضرت رسول(ص) و بعثت ایشان هم مراسم دف زن داشتیم و شادی می‌کردند حتی توی کوچه ها 5 نفره یا 10 نفره راه می افتادند و دف می‌زدند و شادی می‌کردند و مژده می‌دادند. نوروز هم که می‌شد، نوروزخوانی داشتیم، خود ما راه می افتادیم توی کوچه ها و کلوچه دستمان می‌گرفتیم و نوروزخوانی می‌کردیم، شلوغ می‌کردیم، به این بچه ها، کلوچه می‌دادند. ما حاجی فیروز نداشتیم ولی دونفر بودند که اسم ترکی داشتند و به آنها نقالدی می‌گفتند که راه می افتادند و می‌گفتندکه نقالدی گنده گنده ، چل رفته پنجاه مونده! یعنی ما دو تا چله داشتیم : چله بزرگ و چله کوچک! نقالدی ها از چله کوچک راه می افتادند در کوچه های روستا. یک نمایشنامه تنظیم می‌کردند. جفتشان مرد بودند البته یکی از آنها زن نقالدی می‌شد و آن دیگری هم مرد نَقالدی!

 

در کوچه ها راه می افتادند، یکی طبل و یکی هم شیپور می‌زد و خبر می‌داد که نقالدی آمده، مردم در میدان جمع می‌شدند و نقالدی در میدان شهر اجرا می‌شد. یا مثلا روزی بود که می‌گفتند در این روز زمین نفس می‌کشد و در آن روز همه مردم می‌رفتند صحرا که نفس کشیدن زمین را ببینند. این خاطرات هرگز از ذهن من بیرون نمی‌رود. واقعا حس می‌کردم از زمین بخار بلند می‌شود. نمی‌دانم چه روزی بود ولی یادم هست می‌گفتند در این روز زمین نفس می‌کشد و اصلا در آن موقع چیز عجیب و غریبی نبود و مردم برای این روز خودشان را آماده می‌کردند. مثل همین سیزده به در، در آن روز هم همه اهالی می آمدند صحرا تا نفس کشیدن زمین راببینند. ما هم که بچه بودیم فقط چشمهایمان به زمین بود که حالا زمین چگونه می خواهد نفس بکشد؟ بعد می‌دیدیم از زمین گویی واقعا حس زندگی بلند می‌شود، بوی خوشی می‌داد یعنی بوی خاک خیس بود چون برفها آب شده بود، از زمین بخار بلند می‌شد و وقتی دستت را روز زمین می‌گذاشتی حس می‌کردی زمین گرم شده‌است.

اینها تصاویری است که در ذهن من مانده و دوستشان دارم. طبیعتا من وقتی فیلم می سازم اصلا به این فکر نمی‌کنم که این مولفه های بکر بصری  از کجا آمده‌است. کشف این مسائل با شما و کسانی است که فیلم را می‌بینند. وقتی فیلمی‌را می سازم خودم نمی‌دانم چرا می خواهم فیلم مد نظر را بسازم . مثلا من می خواستم فیلم «شیر سنگی» بسازم، وزارت ارشاد 9 تا اشکال گرفت و آن فیلم را رد کرد، خدا جد و آباد و آیندگان و گذشتگان آقای انوار را بیامرزد که آن موقع معاون وزیر بود. رفتم پیش ایشان و گفتم آقا من می خواهم این فیلم «شیر سنگی» رابسازم نمی‌گذارند و فیلمنامه را رد کردند. 9 تا ایراد گرفته اند : مثلا می‌گویند "چرا گفته ای قانون و قرآن"! (جالب اینجاست که به دلیل استفاده‌این دو واژه در کنار هم جایزه هم گرفت!) یا "چرا شخصیت هایت اینقدر زیادند؟!" آقا اصلا به شما چه؟ من می خواهم این فیلم را بسازم! آقای انوار دستور کتبی داد که اجازه دهید این فیلم را بسازد. یک جواز مشروط به من دادند که برو این فیلم را بساز. اگر از من بپرسید که چرا خواستید این فیلم را بسازید ، از نظر منطقی می‌دانم چرا؟

من می خواستم این فیلم را بسازم. آن موقع دلار 68 تومان را فروختم و حاضربودم تمام زندگی‌ام را بفروشم و این فیلم رابسازم .وقتی فیلم «شیر سنگی» را فیلمبرداری می‌کردم، کوهها را می‌دیدم ، زمین را می‌شناختم ، اسبها را می‌شناختم،بوی فضا را می فهمیدم و میدانم چرا این آدمها کشته شدند،می فهمم چه حسی است اگر شوهر خواهرت در جبهه مقابل ایستاده و تو در آن سوی جبهه ای و این را هم می‌دانم که باید بجنگد و هیچ راهی ندارد. یعنی به یک اصولی اعتقاد دارد که آن آدمها علیه آن اصول برخاسته اندو درام شکل می‌گیردو تراژدی به وجود می آید.روبروی تو برادر یا شوهر خواهرت ایستاده و تیراندازی می‌کند ولی چاره ای نداری. این اتفاق را من در زندگی ام دیده‌ام و به نوعی هم در خودآگاه و ناخودآگاهم وجود دارد 

*با این عکس هایی که در خودآگاه و ناخودآگاه شما وجود دارد. من فکر نمی‌کنم فیلمسازی یک کار علمی نیست،من فکر می‌کنم تصاویر موصوف و نگرش ذاتی شما موجبات نبوغ در فیلمسازی را فراهم کرده‌است،پس بخشی از فعالیت هنری به غریزی و محل زیست هنرمند باز می‌گردد .

این حرفی که زدید چند تا سؤال ایجاد می‌کند : اینکه آیا سینما علمی است یا نه؟ بله، سینما دو وجه دارد.

* می‌گویم هر کنش و فعالیت هنری غریزی است.

 سینما دو وجه دارد؛ یکی تکنیک سینماست که تکنولوژی و فن مرتبط  را باید بیاموزی. اما در گام نخست ، باید جوهری درونت باشد تا بخواهی به دنبال ذات هنر بروی. اگر فرد، هنر تصویرگری در سینما را بخواهد از طریق متدهای علمی‌به صورت اکتسابی بیاموزد، در ابتدا باید درونش جوهر هنر وجود داشته باشد. آن جوهر اول باید در درون فرد باشد و بعد شخص علاقمند متد های علمی و صنعتی را بیاموزد. سینما صنعت است. تو آنرا می آموزی، صنعت سینما با آنچه ما گفتیم این تفاوتها را دارد که اول باید صنعت را بیاموزی، یعنی اینکه چگونه فیلم را می سازند؟ تاریخ سینما چگونه است؟ چگونه این ها به هم پیوند می خورند؟ این شات چه مفهومی‌دارد؟ این حرکت دوربین چه حسی دارد؟ روانشناسی لنزها را بفهمی، دانستن تکنیک بخشی از موضوع است اما حرف شما هم درست است، هنربه صورت ذاتی از درون شما می جوشد، شما از آن تکنولوژی به عنوان ابزار کار استفاده می‌کنی، توانایی شما را افزایش می‌دهد و شما می توانید فیلم بسازید، وقتی تکنیک را بدانید، جوهری که درونت نهفته است  زمینه بروز پیدا می‌کند.

به عنوان نمونه ما یک سکانس داشتیم به اسم «بهشت گمشده» در فیلم «در مسیر تند باد» . بعد از دو سه سال که فیلم را نمایش می‌دادند ما رفتیم آنجا رئیس تلویزیون شیراز به ما گفت شما در بهشت گمشده دوربینتان را کجا گذاشتید چون ما بچه ها را فرستادیم و هر چه فیلم گرفتند مثل سکانسی که شما گرفتید نشد! آن ها هم می‌رفتند و از همان مکان فیلمبرداری می‌کردند اما ما می فهمیدیم که اینجا از چه لنزی باید استفاده کنیم و در کجا باید ایستاده باشیم تا آن تصویر خاص را بگیریم تا بتواند همان حسی را که در درونم وجود دارد را به دیگری انتقال دهم . دیگرانی هم می‌رفتند و فقط با دوربین از همه جا فیلم می‌گرفتند . بنابراین آن قاب و عکس موصوف زاییده چکیده شناسی  توام با حس زیبایی شناختی مبتنی بر تکنیک صنعتی است. بنابراین باید توازنی میان غزیزه و تکنیک آموخته، وجود داشته باشد. پس حتما شما نیاز دارید که خوب این صنعت را بفهمید و بعد جوهر درونت را بروز بدهی. ما با فیلم ساختن چه کاری می خواهیم  انجام دهیم؟ می خواهم حسی را که در درون من وجود دارد در دیگری احیا کنم. من باید تصویری بگیرم تا این احساس را منتقل کنم به تماشاگر و مخاطبم. پس نیاز به تکنولوژی دارم تا بتوانم حس ذاتی خودم را در دیگری احیا کنم.

 

*نخستین بار کی و کجا سینما را تجربه کردید ؟

برای اولین بار در همان روستای جوزان ، در سن 5 سالگی (اواخر اقامتمان در جوزان) ، یک ماشین باری آمد و با بلندگو اعلام کرد که می‌خواهیم فیلم نشان بدهیم، همه امشب در میدان جمع شوند. ما هم با مادر و بقیه افراد خانواده جمع شدیم و رفتیم در همان میدان روستا که برایتان تعریف کردم کنار همان درخت کهنسال توت. این ماشین باری در آن میدان ایستاد و یک ابزاری که از نظر من بسیار غول پیکر بود روی آن قرار داده شده بود، منظورم دستگاه آپاراتی است  که آورده بودند، خیلی بزرگ بود. یک نفر هم رفت و پارچه چلواری به دیوار نصب کرد و بعد ناگهان جادویی اتفاق افتاد. برای من مثل هزار و یکشب بود، چیز عجیبی بود، ناگهان نوری به این دیوار خورد و برای من جهان تازه ای شروع شد. اصلا تصاویر را به یاد ندارم اما حس می‌کردم این دیوار شکافته شد و مثل همان قصه علی بابا که دیواری برایش شکافته شد ، حس می‌کردم این دیوار هم باز شد. این تجربه  اولین تأثیر شگرفی بود که بر من گذاشته شد

*چه فیلمی  را برایتان نمایش دادند ؟

فکر می‌کنم فیلم نبود، احتمالا از این برنامه های بهداشتی بود که در روستاها نمایش می‌دادند. احتمالا آپارات آورده بودند که به مردم آموزش بدهند. واقعا الان یادم نیست اما خود فیلم برایم مهم نبود. یک سری چیزهای فرنگی بود که نشان دادند. ببین، خود اتفاق برایم مهم بود. یک نوری خورد به چلواری که روی دیوار نصب بود و دنیایی روی آن ایجاد شد، عجیب ترین چیز برای من این اتفاق بود نه اینکه چه بود. فقط یادم هست گیج شده بودم، حس می‌کردم در یک برنامه جادوگری شرکت کرده‌ام، انگار در افسانه امیرارسلان پرسه می‌زنم و جادوگری آمده و کاری محیر العقولی انجام داده‌است، واقعا حس غریبی بود. البته بارها در مورد همان تکه فیلمی‌که روی دیوار دیدم با سایرین حرف زدم و گاهی می‌رفتم روی دیواری که فیلم روی آن فیلم  پخش شد دست می‌کشیدم که بفهمم چه اتفاقی افتاد؟ واقعا برایم سؤال بود. آن نوری که به دیوار تابید برایم خیلی عجیب بود، چون آن موقع که برق نبود، تاریکی مطلق بود، و ناگهان نوری تابید که خیلی عجیب بود. انگار هیچکدام از ما آنجا نبودیم و فقط همان پرده وجود داشت.،همه بهت زده بودند، سکوت مطلق بود، حالا فکر کنید این اتفاق در سال 1332 افتاده بود. متوجه هستید از چه اتفاقی حرف می‌زنم . برای مردم ما که اصلا برق ندیده بودند عجیب بود. وقتی آمدیم تهران، اولین مرتبه ای که به سینما رفتم با برادرم بود اما فیلمش را به خاطر ندارم شاید امیرارسلان بوده و یا فیلم دیگری، چون یادم هست آن اولین مرتبه، خیلی برایم ترسناک بود. «سینما مراد» در میدان امام حسین(ع) (فوزیه سابق)، نبش میدان، سینمایی بود که این اواخر متأسفانه خراب شد. خیلی هم شلوغ بود. ما رفتیم توی سینما، دیدم ما را بردند در یک اتاق تاریکی، خیلی ترسیده بودم چون تصور کنید آن حجم از جمعیت در آن اتاق تاریک و خفه یکجا جمع شده بودند. همه حاضران سیگار می‌کشیدند، اصلا داشتم خفه می‌شدم و صدای چق چق تخمه شکاندن مردم. چون کوچک بودم برخی پوست تخمه ها روی سر من می افتاد.

 

وقتی چراغها خاموش شد من خیلی ترسیدم و ناگهان آن جادو دوباره تکرار شد. اینبار این پرده ، خیلی بزرگتر از آن چیزی بود که من دیده بودم. آن پرده‌ای که در روستا دیده بودیم ، خیلی کوچک بود ، برای من این پرده خیلی عظیم به نظر آمد. در عین حال  صدا پخش می‌شد، ضمن اینکه نمایش فیلم در داخل روستا بدون صدا بود. در واقع یک نفر ایستاده بود و ماجرای فیلم را توضیح می‌داد. خیلی پرالتهاب بود و زمانی که از سینما بیرون آمدم برایم مثل این بود که به سفر رفته و برگشته ام، احتمالا فیلم امیرارسلان را دیدیم. ولی بعد از آن مثل یک معتاد عاشق سینما شدم. مثل آدمی‌که معتاد شده باشد، برادر بزرگترم اسد با دوستانش، صبح های جمعه جمع می‌شدند و می‌رفتند سینما. خانه ما در انتهای خیابان صفا بود. حمام روزبه آنجا بود که هنوز وجود دارد، وقتی که به سه راه نارمک می‌رسیدیم آنجا یک حمام بود به اسم گرمابه روزبه، امیدوارم این حمام را بازسازی کنند و نگه دارند چون خیلی زیبا و سنتی بود. ما در آنجا ساکن بودیم و در واقع فاصله زیادی با سینما مراد نداشتیم. خانواده‌ام نمی‌گذاشتند که ما از محله خودمان دور شویم. برای همین من و تعدادی از بچه های دیگر گاهی فرار می‌کردیم و می‌رفتیم دم سینما مراد تا عکسها را نگاه کنیم. از آن به بعد وقتی فیلمها را می‌دیدیم، داستانش را برای سایرین تعریف می‌کردیم . چون همه پول نداشتند به سینما بروند ، اینطور نبود که همه بتوانند بروند . یادم هست گروهی از  بچه هانمی توانستندبه  سینما بروند . من هر فیلمی‌را که می‌دیدم  با آب و تاب و با همه جزئیات برایشان تعریف می‌کردم حتی صدای شلیک ها و صدای اسبها را هم برایشان تقلید می‌کردم و کم کم این موضوع تبدیل به یک فضیلت شد که هر کسی که از بین بچه های محل به سینما می‌رفت ، آدم مهمی می‌شد و همه منتش را می‌کشیدند که بیا تعریف کن چه دیدی.صبحهای جمعه که ساعت 9 یا 10 فیلم شروع می‌کرد، برادر بزرگم با دوستانش می‌رفتند سینما. یادم هست او اغلب نمی خواست من را ببرد برای همین وقتی صبحها برادرم را بیدار می‌کردند که برود نان بخرد من می‌رفتم بیرون ، توی کوچه ، دم در می ایستادم که هروقت می خواهد برود دنبالش راه بیفتم ، اینقدر دنبالش گریه می‌کردم و می‌دویدم که اجبارا من را با خودش می‌برد سینما .چون آن زمان از ما که کوچک بودیم بلیط نمی‌گرفتند و قبول می‌کردند که این بچه هم  با سایرین بیاید داخل ولی حق نشستن نداشتیم . در سالن سینما همه بچه ها یا گوشه های سالن می ایستادند یا کنار صندلی ها می نشستند. ما ابتدا در محله سرچشمه ساکن بودیم و بعد به محله صفا که نزدیک میدان فوزیه بود نقل مکان کردیم و بعد هم رفتیم به خیابان وحیدیه که تازه تأسیس بود . در واقع محله ما حالت بیابانی داشت،   قلعه مرغی را هم می توانستی ببینی.

 

 عشق مان تماشای این هواپیماهایی بود که از قلعه مرغی بلند می‌شدند.آنقدر عشق سینما بودم که با خودم فکر کردم که یک آپارات بسازم. چند تا چوب خریدم و دو تا ذره بین  به قیمت 5 ریال! دو تا ذره بین را داخل لوله مقوایی گذاشتم و به این چوبها چسباندم و یک لامپ گذاشتیم و یک آپارات ساختیم! همه اسباب بازی ما در آن زمان فیلم بود، ارزان ترین چیزی که می توانستیم با آن بازی کنیم فیلم بود. دو نوع فیلم وجود داشت یک موقع فیلم آرتیست ها بود که می خریدیم و به صورت جفت جفت بود. یک جفت مثلا استیو فریز داشت و یک جفت از ستاره دیگری.این فیلم ها  را می آوردیم و در آلبوم می‌گذاشتیم، آلبوم هایی که با بچه ها با هم شریک می‌شدیم. دوم ، فیلمهایی بودند که متری می خریدیم، این قبیل فیلمها برای بازی بود، بیخ دیواری بازی می‌کردیم مثلا اینطور تق می‌زدیم زیر فیلم و هرکس نزدیکتر به دیوار بود ، فیلم آن یکی را برمی‌داشت. این فیلم های متری به درد ما می خورد چون آن موقع فیلم ها آتش زا بود ، اگر یک کبریت به آن نزدیک می‌شد ، شعله ور می‌شد. در چهارشنبه سوری ها این فیلمها ابزار آتش بازی ما بودند ، یعنی این فیلمها را به هم فشرده می‌کردیم و فیتیله می‌گذاشتیم و آتش می‌زدیم و با صدای عجیبی می سوختند (الان پلاستیک شده) بهرحال آن زمان من آپارات ساختم (این ماجراها را برای این گفتم که خاصیت آتش زایی فیلمها را بدانی) وقتی آپارات درست کردم ، چند متر فیلم خریدم که در آنها انیمیشن بود که خیلی راحت تر می‌شد نشان داد. از قرقره استفاده کردم و روی دیوار نشان دادم. تکنیک های ابتدایی بود، هرچند خیلی دقیق حرکت نمی‌کرد ولی بهرحال حرکت داشت. در صندوق خانه مان که اتاق کوچکی بود آن را امتحان کردم .

 

 10 شاهی از هر نفر گرفتم که بیایند خانه ما و فیلم ببینند. چون می‌دانستم که مادرم سه شنبه ها می‌رود منزل آقای ثقفی برای شرکت در روضه. (همین آقای ثقفی که الان در سینماست). منزل آقای ثقفی روبروی خانه ما، کمی‌بالاتر بود. یعنی اقوام اکبر ثقفی در محله ما ساکن بودند ، ما در کوچه خورشیدی بودیم . حدود 8-7 نفر از بچه های محل بلیط خریدند و آمدند در صندوقخانه ما جمع شدند. وقتی خواستم فیلم نشان بدهم بچه ها گفتند ما نمی‌بینیم ! عکسی که روی دیوار می افتاد یک عیبی داشت. چون ما آن موقع که فن نداشتیم ، این دستگاه هم تولید گرما می‌کرد ، پس نمی‌شد بالای دستگاه را با تخته ببندی، چون گرمای لامپ در آن جمع می‌شد و خطرناک بود. چون بالای آپارات باز بود نور می آمد و فضا را روشن می‌کردو تصاویر خوب دیده نمی‌شدند . من برای اینکه درست دیده بشود ، چادر مادرم را برداشتم کشیدم روی سر خودم و آپارات! آهسته آهسته چادر گرم شد و آتش گرفت. با آتش گرفتن چادر، چون فیلمها هم آتش زا بودند ناگهان همه به یکباره آتش گرفتند . همه فرار کردند، من می فهمیدم که این چادر را نباید بیندازم روی زمین چون آنوقت همه خانه آتش می‌گرفت. چادر را روی سرم گرفته بودم و می‌دویدم و پشت خودم آتش گرفته بود. دویدم توی حیاط و پریدم داخل حوض تا آتش خاموش شود. بهرحال هم موجب خنده شد و هم کتک مفصلی با جارو خوردیم. خلاصه خانم ها از محل روضه آمدند به خانه ما  و به نوعی مراسم روضه اشان هم بهم خورد. خلاصه اتفاق قشنگی بود و بعد از آن دیگر آپارات ساختن را کنار گذاشتیم! می خواستم فیلم را نشان بدهم و برای خودم هم داستانی درست کرده بودم که در کنار فیلم تعریف کنم! از یک سری حرفهایی که اصلا ربطی به فیلم نداشت داستان ساخته بودم تا تعریف کنم. بهرترتیب این هیجان نمایش در من همیشه وجود داشت.

*نسل امروز چون همه چیز برایش حاضر و آماده‌است، نمی تواند آنچنان عاشق سینما بشود.

الان دیدن فیلم راحت شده‌است! هرکسی می تواند به سادگی با موبایل از صحنه ای فیلم بگیرد. مثلا زمان انقلاب، عکسهای خودمان را در تاریکخانه که همان وان حمام خانه بود چاپ می‌کردیم. نگاتیو کار را مشکل می‌کرد یعنی دیدن یک تصویر مشکل بود. الان عکاسی و تصویر برداری ، سهل الوصول شده‌است ولی یک عیب بزرگ هم پیدا کرده‌است ، توقع  از تصویر پایین آمده ، چون هر تصویری که تصویر نیست. البته عرصه دیجیتال  هم ، عرصه جدیدی است و نباید جلوی آن ایستاد. قطعا تصاویر بهتر دیده خواهند شد، در عین اینکه به آینده خوشبین هستم، مردم به مرور به این درک خواهند رسید که درست است الان دیدن فیلم و تصویر  سهل الوصول شده و همه می توانند عکاسی و فیلمبرداری دیجیتال انجام دهند اما ناگهان با یک عکس یا فیلمی مواجه می‌شوند که کاملا متفاوت است. شاید در آن روز ارزشهایش را بیشتر حس کنند. نمی‌دانم باید صبر کرد و دید. در گذشته دیدن یک تصویر خودش مسئله ای بود. یعنی یک جادو بود، یک اتفاق بود اما امروز اینطور نیست، امروز تکنولوژی فیلم و عکس دست همه هست. آنها که می فهمند با آن کنار می آیند و به مرور یک فرهنگ جدید به وجود می آید. امروز در عین اینکه تصویر اینقدر زیاد است، ناگهان فیلمی می‌بینید که بهت زده می‌شوید ، عمق زندگی را در آن می‌بینید و تازه می فهمید این قبیل فیلمها بیشتر اسباب بازی بودند. منهم خودم را همیشه آپدیت نگه می‌دارم و با این فضا وفق می‌دهم، اگر سالی یکبار نشد حداقل هر دوسال یکبار می‌روم اینطرف و آنطرف تا دنیا را ببینم، بدانم پیشرفته ترین تکنولوژی تصویری کجاست.

 

الان پسرم در حال خواندن انیمیشن 360 درجه است، در چین. او رفته به دنبال این فضا، چون فضاهای جدیدی دارد ایجاد می‌شود. من برای اولین بار در کمپانی یونیورسال انیمیشن 360 درجه را دیدم ، شما فکر کنید در قطار می‌روید ناگهان دایناسوری را می‌بینید که آنقدر از قاب تصویر خارج می‌شود که گویی از کنارتان رد شد! اشیا و کاراکترها را در کنار خودت به صورت سه بعدی می‌بینی. چنین اتفاقاتی در جهان در حال رخ دادن است. بهرحال هنرمندان تازه ای رشد خواهند کرد و ما باید خودمان را با آنها وفق بدهیم. حالا اگر بتوانیم این فضا را به  سینمای خودمان انتقال بدهیم چه خواهدشد . شما فکر کن فیلم «شیر سنگی » را به این شکل می‌دیدی، چه حسی در انسان می‌گذارد؟ آن وقت می‌بینی اغلب وسایل تصویر برداری  برایت حکم اسباب بازی را دارند، یعنی شان تکنولوژی تصویر سه بعدی هم در حد اسباب بازی سقوط می‌کنند.

 

*یعنی دوبعدی رنگ می‌بازد.

نه، نه. دوبعدی همواره وجود خواهد داشت. مگر با به وجود آمدن دوربین، نقاشی از بین رفت؟ مگر عکاسی از بین رفته است؟ مگر عکاسی سیاه و سفید از بین رفته است. الان اگر به گالری عکاسی بروی از دیدن عکسها و حتی عکسهای سیاه و سفید لذت نمی‌بری؟هنری که به این دنیا بیاید هرگز از بین نخواهد رفت، تکامل پیدا خواهد کرد. هر هنری هم که اصالت  خودش را دارد، جایگاه خودش را از نظر هنری نگه می‌دارد و باقی می ماند. مثلا سرامیک چرا از بین نمی‌رود؟ چون اصالت دارد. با سرشت ما پیوند دارد . از ساختارش لذت می‌بریم ، از بوی گل آن لذت می‌بریم . اصلا آبگوشت را که در یک ظرف سفالی پخته می‌شود بخورید ، چه لذت خاصی دارد! اصلا هر غذایی را بردارید و در یک ظرف پلاستیکی بریزید و بخورید ، بعد همان غذا را در ظرف چینی بخورید ، بعد در ظرف سفالی بخورید به شما قول می‌دهم در هر سه مورد ، سه مزه جداگانه حس کنید. این واقعیت است. اصلا چای را در لیوان های پلاستیکی بخورید حالتان بهم می خورد. پلاستیک که مدرن تر است و باید سفال نابود می‌شد ، نشد که! یادم هست عده‌ای در دوران گذشته  در کوچه ها و خیابانها  داد می‌زدند (اکثرا هم از اقلیتها بودند) می‌گفتند: بشقاب نشکن! در دهه 30 در همین تهران ، تازه پلاستیک وارد شده بود، خانواده ها چینی های اصیل قدیمی‌شان را می آوردند دم در و با آن پلاستیک ها طاق می‌زدند! یعنی چینی را با ملامین یا هر چه که نامش بود طاق می‌زدند. ظرف را به زمین می‌زدند که ببین نمی‌شکند! ظرفهایشان را می‌دادند و پولی هم اضافه بر آن می‌دادند تا این ظروف را بخرند ولی آیا چینی از بین رفت؟ چیزی که اصالت دارد و ریشه دارد، مثل همان زیبایی روابط انسانی است ، اینها از بین نمی‌رود. ابتدا برای مدتی در بین مردم کمرنگ می‌شود بعد مردم می فهمند وجود بسیار خوبی را از دست داده‌اند، دلشان تنگ می‌شود و دوباره برمی‌گردند به سمت آن . من به بشر امیدوارم ، بشر باهمه از دست دادن هایش، همین که می فهمد از دست داده بر می‌گردد سراغش. الان در ژاپن می‌بینیم رجعت کرده‌اند به سنت های اصیل  فرهنگی خودشان ؛و قصد  بازسازی و  احیای آنرا دارند. چون می‌دانند باید این اتفاق بیفتد. تمرین یوگا و ووشو را در پارک ها انجام می‌دهند، ورزشهایی که به تدریج از بین رفته است، کشتی های چینی و ژاپنی دوباره در حال احیا شدن است.

 

اغلب تلاش حکومت ها و سران فرهنگی ممالک چیست؟ چرا میلیونها دلار خرج می‌شود که یک دوی ماراتن در نیویورک بگذارند، مردم را از خانه ها بیرون بیاورند و بدوند تا به یک جایی برسند! برای اینکه یک جامعه سالم داشته باشید باید مردم را از خانه بیرون بیاورید، اگر مردم در خانه بمانند تریاکی می‌شوند، اگر مردم در خانه بمانند، جنایتکار می‌شوند، اگر مردم در خانه بنشینند، بیمار روانی می‌شوند. تمام تلاش حکومت ها باید این باشد که مردم را از خانه بیرون بیاورند، همدیگر را ببینند و با هم احساس مشترک بکنند، برای همین است وقتی فوتبال برگزار می‌شود مردم هجوم می آورند همه فریاد می‌زنند، آدمهایی که همدیگر را نمی‌شناسند، همه یک حس دارند. آدمهایی به ظاهر متفاوت و بیگانه در یک شهر ، وارد سالن سینما می‌شوند، وقتی وارد می‌شوند یک حس متفاوتی نسبت به هم دارند و به گونه ای به هم نگاه می‌کنند ولی وقتی بیرون می آیند، حس دیگری نسبت به هم دارند، یک حس مشترک دارند، با هم می خندند، یا هم غمگین می‌شوندو گریه می‌کنند، با هم شاد می‌شوند، با هم می اندیشند وقتی از سالن بیرون می آیند به هم نزدیک می‌شوند. بیرون آوردن مردم از خانه ها داروی جامعه است.

 سینما فقط این نیست که فیلمی‌را در خانه خودمان با زن و بچه تماشا کنیم. وقتی ما به سینما می‌رفتیم، موقع بیرون آمدن از سالن، احساس خوشی داشتیم نسبت به آدمها. احساس مشترکی داشتیم. خب این مسئله آدم را به فکر می اندازد. مثلا وقتی ما می‌رفتیم «رودخانه سرخ» را می‌دیدیم ، از وحیدیه تا فوزیه با اتوبوس می آمدیم برای اینکه پول زیادی برای کرایه مسیر ندهیم.این کار را می‌کردیم تا نصف پول باقی بماند که برای سینما بدهیم وقتی می‌رفتیم سینما، سالن پر از آدم بود، وقتی از سالن بیرون می آمدیم حس می‌کردیم بغل دستی را می‌شناسیم و با او سفر کرده‌ایم. خب معلوم است که رفاقت به وجود می آمد ، ما با هم خاطره مشترک داشتیم . سینما فقط فیلم نیست. فیلم هیچ کاری نمی‌کند . فیلم یک سری پوزتیو در داخل قوطی است .

*کی احساس کردید می خواهید سینما بخوانید؟

 

از زمانیکه دبیرستانی بودم آرزویم این بود که فیلمساز بشوم ولی جرأت اینکه به کسی بگویم نداشتم. چون می ترسیدم به من بخندند چون آن موقع ها همه می خواستند هنرپیشه بشوند. همه می خواستند فیلم بازی کنند. من هیچوقت خواسته ام را به زبان نمی آوردم . البته اینکار را می‌کردم یعنی من در دبیرستان تئاتر می نوشتم و اجرا می‌کردم. دبیرستان ما سالن نداشت. دبستان را که علوی اسلامی‌رفته بودیم که خودش داستانهایی برای خودش دارد اما دبیرستان بابکان که می‌رفتم، یک راهرو داشتیم و یک ساختمان دوطبقه که خیلی سختی در آنجا کشیدم. بهرحال در راهرو تخت و پرده می‌گذاشتیم، من نمایشنامه می نوشتم و در آنجا اجرا می‌کردیم.

*پدرتان دوران فلیمسازی شما را دیدند؟

نه متأسفانه.

*چه سالی فوت کردند؟

 

من در آمریکا بودم، یکسال بود که از ایران رفته بودم امریکا. پدرم که فوت کرد من حدود یکسال بعد فهمیدم! در واقع خوابی دیدم و نگران شدم و زنگ زدم گفتند حال پدرت خوب نیست. یکسال بعد، وقتی برادرم فتح اله که 16 سالش بود آمد آمریکا و به من خبر داد که پدر یکسال قبل فوت کرده‌است، ما به تو نگفتیم چون می‌دانستیم بر می‌گردی ایران و این وصیت پدر بود که نگذارید برگردد و دردسر درست شود.

*روزی که اولین فیلمتان را ساختید دوست نداشتید پدرتان باشد؟

 

حتما. فقط دوست داشتم بدانم چه حسی دارد چون او هرگز نمی خواست من فیلمساز بشوم. مثلا من وقتی تئاتر کار کردم، آن موقع جزو استعدادهای درخشان شناخته شدم اما  هرگز به پدرم نگفتم که من بازی می‌کنم، به او گفتم من فقط می نویسم، از نوشتن خوشش می آمد. می‌گفت نوشتن خیلی خوب است. پدر من هرگز سینما نرفته بود، فقط یکبار به زور او را بردیم و گفتیم فقط بیا ببین چگونه است! آمد و شاید 15-10 دقیقه تحمل کرد و آمد بیرون گفت من حالم بد شد، شما همه دیوانه اید، برای چه وقتتان را در این جای کثیف هدر می‌دهید؟ پدرم  تلویزیون نگاه کرد در حالیکه منزل خواهرم کنار خانه ما بود. تلویزیون داشتند اما پدر تماشا نمی‌کرد.رادیو را خیلی دوست داشت. پدرم بیشتر ، شعرخوانی را در من تقویت کرد چون مولانا و حافظ کتاب بالینی اش بود.

 

10 شاهی یا یک قران به من می‌داد بابت هر شعری که حفظ می‌کردم! هم من و هم برادرانم. من هم چون همیشه حافظه ام خوب بود،شعرها را حفظ می‌کردم و او از زیر پتو یک قران یا 10 شاهی به من می‌داد. معنی شعرها را نمی فهمیدم ولی آهنگ داشت و خیلی خوشم می آمد ، حفظشان می‌کردم . می‌رفتم دوزانو روبروی بابا که همیشه روی پتو می نشست می خواندم.این دوره از برکردن اشعار مربوط به دوران قبل از دبیرستان می‌شود. تئاتر کار کردم اما هرگز به کسی نگفتم می خواهم فیلم بسازم. هیچوقت هم نرفتم به پدرم بگویم می خواهم فیلم بازی کنم چون می‌دانستم زیاد خوشبین نبود ولی هرچیزی که می نوشتم را می خواند و دوست داشت نویسنده بشوم. می‌گفت می توانی خوب بنویسی. من همیشه انشایم را 20 می‌شدم فقط یکبار 19 شدم . بهرحال این یک  خواست غریزی بود که دوست داشتم بخوانم . آن موقع قبل از رفتن سرکلاس، یک نفر قرآن می خواند و یک نفر دعا می خواند. (حالا جالب است که آن موقع چنین قوانینی در مدارس وجود داشت) بهرحال چندنفر را آوردند دعا بخوانند نتوانستند. به نظر می‌رسد من خیلی آدم خجالتی هستم ولی این کارها را جلوی جمع ، خوب می‌کردم! چون می توانستم خوب دعا بخوانم یک پیت زیر پایم می‌گذاشتند و جلوی صف دعا می خواندم دوست داشتم یک چیزی را ارائه بدهم . اولین جایزه ای که در این رابطه گرفتم کلاس نهم دبیرستان بودم که شعر آرش کمانگیر را دکلمه کردم و در ناحیه 9 تهران ، جایزه اول را برای دکلمه شعر گرفتم. چون شعر و ادبیات در خانواده ما مسئله اصلی پدرم بود، به گونه ای ارثی بود . بهرحال نوشتن ، کاری بود که پدرم خیلی دوست داشت و من هم عاشق پدرم بودم و همیشه دوست داشتم کاری کنم که او از من راضی باشد و فکر کند پسرش کاری کرده که او دوست داشته و برای همین من هرچه می نوشتم برایش می خواندم و او هم با شوخی می‌گفت: حافظ من! و به پشتم به حالت تشویق می‌زد . برای من تشویق بود و فکر می‌کردم کار خیلی مهمی است که شعر بگویم، مدتها نمایشنامه نوشتم .

 

*هدف شما از رفتن به آمریکا تحصیل در رشته سینما بود؟

اول تئاتر ،نویسندگی و تلویزیون و این قبیل مسائل. آن موقع فوق دیپلم برای تلویزیون و سینما گرفتم ولی طبیعتا عاشق سینما بودم . بعد رفتم دانشگاه سانفرانسیکو لیسانس گرفتم و بعد رفتم یو سی ال ای  که دو هفته بیشتر نتوانستم دوام بیاورم چون از لس آنجلس خیلی بدم آمد. ولی سانفرانسیسکو خیلی محیط سالم و فلسفی بود و ما جمع های عظیمی‌داشتیم . بنابراین برگشتم سانفرانسیسکو و فوق لیسانسم را گرفتم . بعد هم چون می خواستم درس بدهم ، جواز تدریس گرفتم . همزمان کار مونتاژ هم انجام می‌دادم . آن موقع فیلمهای خبری 16 میلیمتری یونیورسال بود که گرفته می‌شد و برخی فیلمهایی که به کانال 32   مربوط به پی بی اس بودرا مونتاژ می‌کردم(زمانی که دانشجو بودم) . گروهی بودند که اتحادیه ای کار می‌کردند و کارهای آنها را ما بصورت مخفیانه و زیرمیزی انجام می‌دادیم چون پول کمی می‌گرفتیم، یعنی یک پنجم پول را می‌دادند ما فیلم را مونتاژ می‌کردیم و به آنها می‌دادیم . آنها هم از این راه پول درمی آوردند. یک مدت در لابراتوار کار کردم و کار قطع نگاتیو و .. انجام می‌دادم  تا پول در بیاورم.

 

*  مسیری هیچکاکی را  طی کرده‌اید.

چاره دیگری نبود، بعد فیلمبردار شدم چون فیلمبرداری را خیلی دوست داشتم .بعد هم که شروع کردیم به فیلم ساختن.

 

*شما قبل از انقلاب سیاسی بودید ؟

هیچکسی  نمی خواهد سیاسی شود، سیاسی شدن خودبخود اتفاق می افتد.

*اما شما غیر از کسوت فیلمسازی از افراد با سابقه سیاسی قبل از انقلاب هستید ؟

آدمی انتخاب نمی‌کند که سیاسی باشد، معمولا سیاسی بار می آید. خب  از کودکی  قبل از اینکه تهران بیاییم یک سری اتفاقات ویژه ای در زندگی ما افتاد در مورد پدرم که توضیح دادم و هم شیوه ای  که در زندگی داشتم در نگرش سیاسی من تاثیر داشت. بهرحال پدر من در سال 1332 زندانی بود و خود این روند تأثیر گذار بود و تنفری را نسبت به نظام پیشین در من ایجاد کرد، این دلیل شخصی! چون بخشی از آن شخصی است و در روند تربیت خانوادگی موجب این تغییر مسیر شد.

 پدرم را بیخودی گرفتند ،ضمن اینکه تهدیدمان کردند که خانه ما را غارت می‌کنند و کسانی که اینکار را می‌کردند که طرفداران نظام پیشین بودند .این می‌شود بخش شخصی قضیه! دوم اینکه، پدرت را که همیشه به عنوان یک سمبل بزرگ می‌شناسی، چون من همیشه پدرم را مثل یک چتر حمایتی بزرگ می‌دیدم که وقتی هست، هیچکس نمی تواند به من آسیب برساندو او از آدمهایی صحبت می‌کند که این آدمها همه سیاسی بودند. بعد اتفاقات متعددی در زندگیت می افتد، اتفاقاتی که در پیرامون تو رخ می‌دهد و این اتفاقات را ما با چشمان باز  می‌دیدیم.

اتفاقاتی که پیاپی رخ می‌دهد و به تدریج به خودآگاهی سیاسی می‌رسی. در ابتدا شخصی، خصوصی و انسانی است، بچه ای است که پدرش را می‌زنند، دستگیر می‌کنند و اذیت می‌کنند، تأثیر روانی و شخصیتی رویش می‌گذارد. دوم ، محیط پیرامون است که در تو تأثیر می‌گذارد وقتی که داری به جمع بزرگسالان می پیوندی. اتفاقاتی که در زندگی من به عنوان شاخص افتاد و احساس کردم جهان رژیم پیشین  عادلانه نیست و باید آن را زیر و رو کرد و کلا غلط است، یکی این بود که ، سر کوچه ما یک خانه خیلی بزرگی بود که زن و شوهری که بچه ای نداشتند ، در آنجا تکیه برپا می‌کردند. چون زن ، قدرتمندتر از شوهرش بود ما می‌گفتیم اینجا خانه صغری خراسانی است!

*اتفاقا پرسوناژ خاله خراسانی را گذاشته بودید در فیلم «یک مرد ، یک خرس». نذری درست می‌کند و مقتدر محل است  و تقریبا هدایت محله  را بر عهده دارد .

 

بله. این آدم به اندازه طبقه متوسط هم پول نداشت اما اتفاقی برایشان افتاده بود که برای من جالب بود، یک نفر به این زن و شوهر گفته بود من تنها هستم شما بیایید در خانه من ( همان خانه ای که تکیه می‌شد) ، بیایید اینجا هم از خانه نگهداری کنید و هم .....

 

*تحلیل جرئی آثار شما نمودی از علقه هایمذهبی شماست.

اگر شما از روی آثارم و تحلیل زندگی شخصی من چنین نگرشی به من دارید ،خیلی هم افتخار می‌کنم. من به ژنتیک لرستانی بودنم افتخار می‌کنم. آن سرزمین دلاور پرور را دوست دارم و به اینکه اهل آنجا هستم افتخار می‌کنم چون سلحشوری و نترس بودنشان را دوست دارم، شهامت شان را دوست دارم.

*میهن پرستی؟

 

بله میهن پرستی شان را ورای همه چیز دوست دارم .من خیلی به شیعه اثنی عشری بودنم علاقه دارم چون خیلی در این مورد تحقیق کرده‌ام. می‌گویند اگر آدم می خواهد دین داشته باشد باید دینش یک سری ویژگیهایی داشته باشد، حاصل یک دین، می‌شود آدمهای آن دین. نه اینکه همینطوری بگویی من مسلمانم، این معنا ندارد. بهرحال در جهان امروز، داعش هم ادعای مسلمانی دارد اما آدمها را می‌کشد یعنی اصلا جنایتکار است. می‌گوییم آقا میوه این مذهب چیست؟ وقتی میوه این مذهب خاندان مولاست، وقتی می‌بینی این دین، این میوه را می‌دهد خب نمی توانی آن را نادیده بگیری.

*پس به همین دلایل و شاخصه های جهان بینی آمریکا رفتن روی شما تأثیری نداشت ،همجواری با احزاب چپ شما را تحت تاثیر قرار ندادو یکدفعه آمریکا را با موقعیت خوبی که داشتید رها کردید و در بزنگاه 1357 به ایران آمدید؟

 

ببین اصلا یکی به خاطر آن اشعاری بود که حفظ کرده بودم و آن زمان معنایش را نمی‌دانستم، یکی هم این بود که خب ما هرسال در محل خودمان تکیه می‌زدیم خب همین هم معنا دارد! چه کسانی بانی آن مراسم عزاداری در محرم و صفر بود؟ خود ما در همان بچگی.  از 10 روز مانده به محرم، مخ همه را پیاده می‌کردیم.  ما در خانه ها رامی‌زدیم و می‌گفتیم آقا امسال برای محرم چه می‌دهید حاجی؟! هرکس پولدار بود یا مغازه داشت،کمک می‌کرد. از یک نفر برنج و از دیگری روغن می‌گرفتیم، از همه مردم جنس می‌گرفتیم، شلوغ می‌کردیم، روغن، برنج، پارچه می‌گرفیتم، کمی پول می‌گرفیتم و می‌رفتیم پارچه می خریدیم .

چون آن موقع پارچه مشکی گران بود و نمی توانستیم پارچه مشکی بخریم، چلوار یا تنظیف و پارچه های ارزان قیمت می خریدیم و بعد مادران ما در وسط حیاط دیگ می‌گذاشتند و این پارچه ها را رنگ می‌کردند و می‌شستند، تکیه می‌زدیم. این حرکت پیش از انقلاب  معنا داشت. مگر می‌شود این کنش های مهم اجتماعی  از ذهنت بیرون برود. چرا تکیه می‌زدیم ؟ برای چه کسی می‌زدیم؟ برای کسی که همه خانواده‌اش را برداشته و با همه بضاعتش آمده وسط میدان . آن موقع آرزو داشته ودارم روزی فیلم عاشورا را بسازم. اگر این مجوز را به من بدهند و اذیت نکنند. اما یک اتفاق است و حداقل می توان گفت یک واقعه تاریخی است که فراموش نشدنی برای کل بشریت (و نه فقط مسلمانان) است. یعنی یک نفر برای عدالت ایستاد، یک نفر برای حق، ایستاد. مگر می‌شود تأثیر نگذارد؟ یا مثلا حضرت عباس، ما از قدیم، قسم راستمان، حضرت عباس (ع) بوده‌است. اینها مسائلی است که سلحشوری را در تو به وجود می آورد . پیش خودت می‌گویی آقا ماندن و مردن بی عزت  چه معنایی دارد؟ ماندن با ذلت آیا می ارزد؟ آیا این زندگی کجاست که رهایش کنی و از آن بگذری؟

 

بله.اما همه اتفاقات از همان جوانی ما شروع شد . خیلی اصلا در ماه محرم اتفاقات عجیب و غریب می افتاد، زنجیر زنی راه می انداختیم واصلا جزو ذات ما ، مذهب بود. یک سری آدمها را در زندگیمان دیده بودیم که در ما تأثیرات عجیب و غریبی گذاشت. منهای اینها در سال 1342 کلاس ششم دبستان بودم، خرداد ماه بود که می خواستیم برویم قم، با کاظم آقا نمازی سوار شدیم و به سبزه میدان رسیدیم، سر مولوی، حاجی مهدی نمازی جلوی ما را گرفت که کاظم کجا می‌روید؟ گفت: می‌روم قم. گفت: نرو قم، فردا شلوغ می‌شود! همین جا بمانید تا فردا برویم دسته طیب را ببینیم.

ما هم رفتیم خانه آقا مهدی. صبح زود دسته طیب و دسته رمضان یخی  از سبزه میدان حرکت می‌کردند که عظیم ترین دسته های سینه زنی تهران این دسته ها بودند. صبح آمدیم آنجا و دیدیم که اول تعدادی بچه آمدند و دسته رمضان یخی نیامد ، سینه زنی به آن شکل نبود . معلوم بود یک اتفاقی در حال رخ دادن است. بعد یک سری از بچه ها آمدند که یک کاسه هایی پر از سریش با یک چوب و عکسهای سیاه و سفید امام داشتند و آدمهای زورخانه ای خوش هیکل و قدبلند که همه کت و شلوار و پیرهن مشکی پوشیده بودند اینها آمده بودند و ماشین هایی را که نگه می‌داشتند ، یکی یکی عکسها را به شیشه هایشان می‌زدندو این عکسها را به در و دیوار می چسباندند. بچه بودم دقیقا نمی‌دانستم موضوع چیست . من یکی از این عکس ها را گرفتم . بعد دسته طیب آمد که کمی‌به خود گل مالیده بودند و آمدند و رد شدند و شروع کردند به شعار دادن . ما را بردند خانه چون آن موقع هنوز نوجوان هم محسوب نمی‌شدیم. عصر که از سبزه میدان به طرف وحیدیه راه افتادیم، اجبارا باید از دروازه خراسان رد می‌شدیم و بعد می آمدیم میدان شهدا و بعد هم میدان فوزیه و از آنجا می‌رفتیم وحیدیه. ما آثار تیر را روی دیوارها می‌دیدیم و مغازه ها بسته بودند ، وضعیت شهر کاملا بهم خورده بود.

 در وسط میدان میدان شهدا (همان ژاله) مجسمه عقاب بود که آن روز دیدیم شکسته است و شیشه های دو سینمایی که آنجا بود شکسته بود ( یکی سینما ژاله و یکی هم سینما ...) ، آثار تیراندازی دیده می‌شد، پلیس همه جا حضور داشت، نیروهای انتظامی‌ بودند و بعد که آمدیم میدان فوزیه دیدیم آنجا اوضاع آرامتر است که بعد رفتیم خانه.

عکس امام را بردم خانه وبرای همیشه روی دیوار ما ماند. در واقع امام (ره) همه چیز ما بود  یعنی در خانواده، نماز خواندن و همه چیز ختم می‌شد به امام که آن موقع می‌گفتیم آیت اله خمینی (ره). بهرحال این عکس رفت سر در اتاق و  خودبخود در ذهن ما تأثیر شدیدی گذاشت.آن روزها دائما در خانه ما پچ پچ هایی بود که امام راتبعید کرده‌اند، امام را می خواهند اعدام کنند.

 یک مدت همه پچ پچ ها در تهران این بود که امام را می خواهند بکشند. بعد از آیت اله بروجردی که فوت کرده بود، همه چیز ما شد آیت اله خمینی.  یک مدتی شایعه کردند که باید آیت اله حکیم مرجع ما باشد که در خانه ما گفتند نه! اگر این کار را بکنیم حرام است و حتما باید آیت اله خمینی باشد. بهرحال خواسته یا ناخواسته، همه این مسائل روی من تأثیر می‌گذاشت. وقتی وارد دبیرستان شدیم، آهسته آهسته فهمیدیم که اوضاع از چه قرار است. ما هم هیئت می‌رفتیم سر پیچ شمرون، در مسجد هدایت. کم کم به واسطه این هیئت رفتن ها، سیاسی تر شدیم . در سال 1346 تا سال 1348 گروههایی که به جنبش مسلحانه معتقد بودند به وجود آمده بودند.

آقای طالقانی بیشتر به مسجد هدایت می آمدند. در آن زمان تازه  حسینیه ارشاد باز شده بود و در آنجا شروع کردند به آگاهی دادن و بهرترتیب اینها  آگاهی هایی بود که ما از خانواده سنتی و مذهبی خودمان بدست آوردیم. حرفهایی هم هست که الان اصلا نمی‌شود گفت باید زمان بگذرد تا من خاطراتم را بنویسم.در آن موقع اتفاقاتی افتاد که پدرم من را برد پیش آقایی (که اسمش را نمی خواهم بگویم انشاله در آینده چاپ خواهم کرد) آن آقا به من گفت که اسلحه دست گرفتن غلط است. یعنی حتمی من راضی شده بودم که به آن جنبش های مسلح ملحق شوم و پدرم نگران بود که اصلا اینکار درست است یا نه؟ یعنی اسلحه بگیریم دستمان یا نه؟ مستقیم بجنگیم یا نه؟ آیا سیاسی باید فعالیت کرد یا مسلحانه؟ شاید این سؤالات برای شما مفهومی نداشته باشد اما در زمان ما برای خودمان مسئله بود.

*شما را با عنوان عموجان در سینما می‌شناسند .بنده خبر دارم که این عنوان راکه در میان اهالی سینما، شما را با آن می‌شناسند  صادق لاریجانی و شهید چمران به شما نسبت داده‌اند.درواقع عموجان نام مستعار سیاسی شما در جنبش دانشجویان مسلمان پیرو خط امام در آمریکا بود.

عزیز با یک مصاحبه می خواهی راجع به همه موضوعات بنویسی که فعلا نمی خواهم منتشر شود. این قبیل مسائل و خاطرات حساس هستند، باید دقیق نوشته و گفته شود، باید کد آورد چون بهرحال پای افراد دیگری به میان کشیده می‌شود.

*حداقل بگویید چرا آدمی‌که تا مرز اسلحه بستن علیه رژیم پهلوی پیش  رفته ناگهان سر از آمریکا در می آورد ؟

سیر وقایع انقلاب رسید به آنجا که یک مجله ای در ایران منتشر شد به نام «این هفته»، در این مجله زنان ایرانی را لخت می‌کردند و از آنها عکس می انداختند مثل مجله playboy . هزینه این مجله بر عهده دفتر نخست وزیری بود. این مجله، دقیقا مثل نمونه آمریکاییش، مجموعه ای از عکس زنان لخت بود. خب این در ایران، یک اتفاق عجیب و غریب بود. یعنی چه؟!

در آن زمان گروه مجاهدین خلق، در دفتر این مجله بمب گذاشتند (که گفتند آقای مهدی رضایی این کار را کرده‌است). به نوعی ما رفته بودیم ببینیم که آنجا چه اتفاقی افتاده که خبر به گوش پدرم رسید و نگران شد و تصمیم گرفت من از این مملکت بروم! می ترسید من هم شلوغ کاری کنم چون من همیشه نفس شلوغ سلحشوری داشتم، یعنی واقعا دوست داشتم وارد این مسائل بشوم چون وقتی انسان، جوان است ، فکر می‌کند اگر دوتا پاسبان را کتک بزند، مملکت عوض می‌شود! این احساس غلط است، باید اول به این جوان فهماند که این تصور اشتباه است و در حقیقت، این نگرش مردم است که باید تغییر داد.

خب طبیعی است که وقتی شخصی مثل من وارد آمریکا می‌شود اول خود را در فضایی می‌بیند که هیچ ربطی به او ندارد. الان آمریکا پر از ایرانی است ولی آن زمان که من وارد آمریکا شدم ، شش ماه طول کشید تا یک ایرانی دیگر پیدا کنم و با او حرف بزنم ، داشتم دق می‌کردم! آن ایرانی عزیز را هم در شهر دیگری پیدا کردم، یعنی اینطور نبود که در همان شهری که ساکن هستیم حتما یک ایرانی پیدا کنیم. آقای جواد لاریجانی بودند،  یعنی همه اینها بودند دیگر! آدمهای گنده مملکت! از آقای چمران هم که قبلا نام بردید، ایشان هم بودند، با وجود این افراد در سانفرانسیسکو، انجمن اسلامی تشکیل شده بود. همه گرد هم آمدیم.  در آن زمان این تفکیک ها و دسته بندی سیاسی وجود نداشت، الان زمانه خیلی عوض شده .

 

*چرا از خیلی ها اسم نمی آورید؟!

اصلا هم نمی‌شود از برخی افراد اسم آورد ! چون اسم بیاوری می‌گویند از کسی که در فلان جناح است اسم آورده ! بهرحال این گروه و این جریان، دغدغه ها و تمایلات مذهبی در آنها وجود داشت. خیلی طبیعی است. ما چه کردیم؟ گروههایی را تشکیل دادیم که دوره خوانی می‌کردیم، می خواستیم مذهب را بفهمیم که چیست، اول اصلا مذهب را به چالش بکشیم و ببینیم چیست، واقعیت چیست؟ مثلا ما دوره خوانی نهج البلاغه داشتیم ، گروهی می خواندیم و به صورت مشترک در مورد آن بحث می‌کردیم. دوره خوانی مولاخوانی هم داشتیم مثلا ما  به صورت جمعی گروه خوانی داشتیم یعنی هر کسی یک حکایت از مولانا را می‌خواند و حالا همه در مورد آن بحث می‌کردند.  البته خارج از جریانات سیاسی بود، بخش ادبی گروه بود همانی بود  که خودمان راه انداختیم، چون تعداد ایرانی ها کم بود، مثلا آن زمانی که واقعا همه دور هم جمع می‌شدیم نهایتا 200 نفر بودیم .

زیاد نبود. اما الان که لس آنجلس می‌روی همه ایرانی اند! آمریکا رفتن در آن زمان با امروز دو مطلب متفاوت است یعنی رفتن و خرج و همه مسائل با امروز فرق داشت. بهرحال این اتفاقات افتاد و ما فرهنگ خودمان را در گروه، دوباره بینی کردیم و بهتر فهمیدیم. وقتی در ایران بودیم خیلی درگیر مسائل روزمره بودیم، مثل آدمی‌بودیم که در جنگل است اما درختها را نمی‌بیند!

 اما وقتی از ایران دور شدیم ، فرهنگ خودمان را بهتر دیدیم ، از بالا دیدیم ، از دور دیدیم ، بیرون از جنگل دیدیم، همه چیز را دیدیم، یعنی ریزه کاریها و خوبیهایمان را دیدیم ، اشکالات و ضعف هایمان را دیدیم، نقاط قوتمان را هم دیدیم و انتخاب کردیم ، ما فرهنگ ایرانی را انتخاب کردیم . اصلا فرهنگ ایرانی امروز ، نمی تواند از فرهنگ اسلامی جدا باشد. البته این یک بحث مفصلی دارد .یعنی شما ملیت را نمی توانی از  مذهب جدا کنی. چون حتی مسیحیان و زرتشتیانی که ایران زندگی می‌کنند، بویی از مذهب ما گرفته اند ، برای اینکه در یک جریان سیالی زندگی می‌کنند. شما در ماه محرم می‌بینید که مسیحیان هم می آیند در هیئات شربت توزیع می‌کنند. این مسیحی با دیگر مسیحیانی که در سایر کشورها هستند فرق می‌کند. یعنی یک فرهنگی ایجاد شده ، فرهنگی که یکدیگر را می فهمند ، یکدیگر را درک می‌کنند.

*کی به انقلابیون پیوستید ؟

در زمان ازهاری در سال 57 ،نزدیکیهای پاییز بود، به انقلاب پیوستم و برگشتم ایران ، به عنوان فیلمبردار. از جمله افرادی که در آن زمان در خیابان کار می‌کرد آقای نادر طالب زاده بود که الان در تلویزیون فعالیت می‌کند که با هم فیلمبرداری می‌کردیم. یک روز آقای سید محمد بهشتی را هم دیدیم که با یک گروه دیگر مشغول فیلمبرداری بودند. البته نادر طالب زاده در آمریکا درس خوانده‌است و از قبل همدیگررا می‌شناختیم که اگر نگاتیو یا هرچیزی کم می آوردیم از هم می‌گرفتیم .

مجید جعفری هم بود که رفت . گروههایی بودیم که به ایران برگشتیم و کار کردیم. چون به پیروزی خودمان معتقد بودیم ، به پیروزی حرکت کاملا معتقد بودیم. بخصوص از زمانی که امام (ره) را از عراق دوباره تبعید کردند، دیگر برایمان قطعی شده بود که پیروز خواهیم شد چون می‌دانستیم که خشم ملت ایران برانگیخته خواهد شد. واقعا این حس را داشتیم و بعد هرکسی از هرکجای دنیا، وارد ایران شد. من از سال 57 تا زمانی که انقلاب پیروز شد در ایران بودم.

 

* مستند به سوی آزادی را در همان روز ها و چگونه فیلمبرداری کردید ؟

این مستند را در زمانی فیلمبرداری کردم که تانک ها در میدان امام حسین(ع) حضور داشتند. از ساعت 4 صبح بیرون زدیم و شروع به فیلمبرداری کردیم با دوربین 16 میلیمتری آن موقع. بهرحال از پیروزی انقلاب فیلمبرداری کردم و به شبکه  mbc هم  فیلم خبری می‌دادم . چون آنها می توانستند اخبار را سریع برسانند. بعد از ایران رفتم برای اینکه وضعیتم را معلوم بکنم یعنی بهار 1358 از ایران رفتم تا کارهایم را انجام دهم و وضعیتم را درست کنم و سال 1362 برگشتم ایران. اولین فیلمی هم که درباره انقلاب، در سالگرد انقلاب پخش شد مستند « به سوی آزادی»  بود که بعد از اخبار پخش شد و گفتند بعد از الله اکبر گفتن شب 22 بهمن، مردم بیایند و بنشینند فیلم را ببینند. هیجان عجیبی داشتم وقتی  «به سوی آزادی» پخش شد. بهرحال آن فیلم همه جا نشان داده شد. حتی بیرون از ایران . از جمله فیلمهایی بود که سفارشی نبود و کاملا معلوم بود که این فیلم را یک ذهن فعال و واقعی ساخته است. کسی به او سفارش نداده که فلان حرف را بزن و فلان حرف را نزن. ما واقعیت را ساخته بودیم ، آنچه که بود ، من آن فیلم را خیلی دوست دارم به همین دلیل است که خیلی واقعی است و خیلی منصفانه ساخته شده‌است.

*سال 1362 که وارد ایران شدید قبل از ساختن فیلم بزرگ جاده های سرد چه کردید ؟

 سال 62 که برگشتم، شروع کردم به تدریس انیمیشن در صدا و سیما. 10 نفر را با امضای من استخدام کردند. رئیس صدا و سیما آقای هاشمی‌ در نیم طبقه ساختمان گلخانه بالای خیابان جردن مستقر بود .آن موقع می‌گفتیم ساختمان گلخانه ولی الان تبدیل به شبکه سوم سیما شده‌است. بهرحال نیم طبقه دوم آن ساختمان را دست ما دادند، من هم دانشجویانی که نقاش بودند را آوردم که بعدا هم فیلم ساختند. یکی از آنها همسرم بود که با هم ازدواج کردیم و اولین فیلمش در کن پخش شد بود به نام «گناه اول». خیلی های دیگر هم بودند مثلا خانم عطیه مرکزی که که از بهترین طراحان آن زمان بود. به همه اینها من درس می‌دادم . کسانی دیگری هم بودند که الان در سینما هستند مثل علیرضا رئیسیان ، محمد آلادپوش، بعدها محمود کلاری که با هم کار کردیم چون آن موقع دانشگاهها بسته بود. آشنایی مان با آقای محمدعلی نجفی از آنجا آغاز شد .

*شما با حضرت استاد آیت الله محمد تقی جعفری هم ارتباط داشتید ؟

من  از قدیم همیشه عصر پنجشنبه می‌رفتم منزل آقای محمدتقی جعفری. چون ایشان ، عشق من در زمان قدیم بودند، حتی الان هم با پسر ایشان در ارتباط هستم و من را یاد پدرشان می اندازند. منزلشان در میدان خراسان بود .درکتابخانه شان می نشستیم، مولاناخوانی می‌کردیم و من هم تمام سؤالات و پرسش هایی که برایم ایجاد می‌شد را از ایشان می پرسیدم.

*این همه عشق به مولانا سبب می‌شود که انتظار داشته باشیم حتما فیلمی‌با موضوع ایشان بسازید.

 من دوست داشتم تمام حکایات مولانا را تبدیل به فیلم کنم، و البته دوست داشتم به صورت سریالی آنرا بسازم. دو تا از قصص  دیوان ایشان را ساختم ولی بعد آنقدر من را معطل کردند که از تلویزیون آمدم بیرون و گفتم دیگر کار نمی‌کنم. آن موقع هم چون آقای جواد لاریجانی و  هاشمی ما را می‌شناختند، خود آقای جواد لاریجانی به من پیشنهاد کردند که مدیر کل فعالیتهای فرهنگی تلویزیون بشوم ولی پیرو وصیت پدرم اینکار را نکردم .پدرم گفته بود هرگز استخدام جایی نباشید، شغلی یاد بگیرید که خودتان کار کنید و برای دیگران هم کار ایجاد کنید برای همین من قبول نکردم و آقای لاریجانی هم از من دلخور شدند. آقای جواد لاریجانی البته.

ما به ایشان می‌گفتیم آقا جواد ! ایشان هم آن زمان در تلویزیون بودند . بهرحال ما از تلویزیون بیرون آمدیم  وبه کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان  رفتم و آنجا فیلم «با من حرف بزن» را ساختم. محمد آلادپوش رفت پشت دوربین ، محمود کلاری عکاس بود ، تورج منصوری نور می‌داد ، علیرضا رئیسیان هم دستیار من بود که همه این افراد خدا را شکر جزو بزرگان سینما شدند و بعد با همین گروه رفتیم و «جاده های سرد» را ساختیم.

*فیلم «جاده های سرد را که ساختید ، اوایل انقلاب در جشنواره های مختلفی مورد توجه قرار گرفت ، شما می توانستید از همان جا مسیرتان را عوض کنید و کار به ساخت «شیر سنگی» نکشد و فیلمی‌در همان فضاها بسازید و در جشنواره ها و فستیوال های موفقیت هایی را بدست آورید . چرا این کار را نکردید؟

ببین! من اصلا از جشنواره رفتن، نفع نمی‌کنم، اما ذات هر آدم یک چیز است. من  قسم خورده‌این ملت هستم! من بچه این ملت هستم، مردم این مملکت خرج من را داده‌اند که به اینجا رسیده‌ام من برای مردم خودمان فیلم می سازم، اگر خارجی ها از فیلم من خوششان آمد خیلی خوشحال می‌شوم اما اگر هم خوششان نیامد اصلا ناراحت نمی‌شوم! وقتی من با «جاده های سرد» و «شیر سنگی» که خیلی معروف شد و به جشنواره های خارجی هم رفت، با پرسش و پاسخ هایی که از من کردند احساس کردم یک چیزهای دیگری از ما می خواهند ولی من می خواستم خودم باشم، سعی می‌کردم خودم باشم. اینکه آدم، کسی غیر از خودش باشد، اول از همه، خیانت به خودش محسوب می‌شود. همه آرزوی من این است که فیلمی‌بسازم که مردم ایران از آن خوششان بیاید. اگر مردم سایر نقاط دنیا خوششان نیامد، نمی‌گویم به درک، می‌گویم سعی می‌کنم که طوری بسازم آنها هم خوششان بیاید، اما اصلا اذیتم نمی‌کند، ناراحتم نمی‌کند.

من باور دارم وقتی که خدا مرا خلق کرده‌است (چون از بچگی این را در سرم فرو کرده‌اند) به من مأموریتی داده‌است و گفته: ببین ! بابا و ننه تو اینها هستند و مملکت تو هم آنجاست، خاک تو هم آنجاست بروید درستش کنید! این مملکت اگر بد است، تقصیر خودم هم هست، اگر خوب است، تقصیر من هم هست! اگر خراب است و اگر آباد است ، تقصیر من هم هست!

من مأموریت دارم که ایرانم را بسازم. من اینجا به دنیا آمده‌ام، اصلا شوونیستی هم حرف نمی‌زنم ! من بچه اینجا هستم حالا فلان فستیوال آلمانی می خواهد از فیلم من خوشش بیاید یا نه! خوشحال می‌شوم اگر او هم از فیلمم خوشش بیاید اما اگر خوشش نیامد، ناراحت نمی‌شوم. فستیوال ها در ابتدا اینطور نبودند، بعد از سقوط اتحاد جماهیر شوروی، می خواهند ما را بکشند سمت افکاری که من خودم اصلا خوشم نمی آید. من نمی خواهم زندگی ایرانی ما را، که از مذهب جدا نیست را به کسی تحمیل کنم و همینطور  اجازه هم نمی‌دهیم کسی فرهنگ خود را به ماتحمیل کند. شیوه زندگی ما، شیوه ای است که دوستش داریم و به شیوه زندگی دیگران هم احترام می‌گذاریم منتها زمانی که بخواهد شیوه زندگی دیگران به من تحمیل شود نمی پسندم . حال می خواهد خوششان بیاید یا نه. من راه خودم را می‌روم، راهی که فکر می‌کنم درست است. ممکن است در آخرین لحظه زندگی به این نتیجه برسم که راهم اشتباه بوده‌است اما در حال حاضر فکر می‌کنم این راه درست است. من دارم مأموریت خودم را انجام می‌دهم. من در این مملکت مسئولم و این مسئولیت را آگاهانه و داوطلبانه پذیرفتم. من این حرفه را بلد هستم و باید برای این مملکت انجامش دهم و فیلم بسازم و فرهنگ مملکت خود را آباد کنم. اینکه دیگری بخواهد سلیقه اش را بر من تحمیل کند تا برای او فیلم بسازم ، بنظرم باید خیلی آدم ابلهی باشم . این کار من نیست! دیگران را هم محکوم نمی‌کنم

*خودتان گفتید که «شیر سنگی» با مشکلاتی مواجه شد. چرا؟ آیا در «جاده های سرد » هم همین مشکلات را داشتید؟

نه. ببین در زمستان 1363 ، فیلم «جاده های سرد » را ساختم ولی یکسال فیلم خوابید تا صدا گذاری و غیره انجام شودو گفتند اولویت نمایش ندارد! آن موقع بحث ما این بود که آقا ! همه که نباید فیلم جنگی بسازند. چون می‌گفتند فیلمهای جنگی اولویت دارد. می‌گفتم من که با جنگ مخالف نیستم، در واقع ما در حال دفاع از خود هستیم نه جنگ. به آن دفاع هم افتخار می‌کنیم. اما امثال ما معتقد بودند که وقتی رزمندگان از جبهه به تهران و منازل خود برمی‌گردند باید بتواند بگوید من جبهه را امن نگه داشتم و پدر و مادرم هم می‌روند سینما و زندگیشان را می‌کنند.

*شاید حتی با دیدن «شیر سنگی» بداند چرا می جنگد.

شیطونی می‌کنی و نکاتی را مطرح می‌کنی که باید به آن پاسخ مفصلی بدهم که به زمانه فعلی ما مربوط می‌شود. اینجاست که باید پاسخ بدهم بله من شیر سنگی را ساختم تا بدانیم برای چه می جنگیم. بهرحال آن موقع که من این فیلم را ساختم، صداگذاری اش یکسال طول کشید، یعنی در سال 1364 فیلم به فستیوال رسید، در حالی که در سال زمستان 1363 ساخته شده بود.

 

بهرحال نمایش فیلم افتاد در سال 64 و دلیلش همین بود. اما این موضوع آزاری نبود . برای ساخت فیلم «شیر سنگی» در مرحله تأیید فیلمنامه مرا آزار دادند یعنی آنقدر من را بردندو  آوردند، آنقدر بردند و آوردندو آخر هم  9 تا ایراد گرفتند ! که قبلا در بخش نخست گفتگو بدان اشاره کردم که چه شد  .چرا در جایی از فیلم می‌گویید قانون و قرآن ؟ گفتم آقا بگذارید من بسازم. من البته آنها را محکوم نمی‌کنم که این ایرادها را گرفتند چون آنها آدمهایی بودند که فیلمسازان بدی بودند وقتی فیلمنامه من را می خواندند، فیلمهای بدی در ذهن خودشان تصور می‌کردند و می ترسیدند و ناراحت می‌شدند .

*مثل همین الان که ایران برگر را نمی‌گذاشتند بسازید یا اتفاقی که شما همیشه با آن دست به گریبان بودید و در مورد فیلم یک مرد و یک خرس وضعیت خیلی حاد تر شد ؟باور کنید هنوز هم می ترسند که ایران برگر در جشنواره نمایش داده شود ؟

باور کن بعد که فیلم شیر سنگی  ساخته شد و آنرا دیدند، به ما جایزه هم دادند، جایزه بهترین فیلمنامه را دادند. اتفاقا برای این فیلم از طرف حوزه علمیه قم هم به من جایزه دادند. خیلی جالب است! یعنی فیلمی‌که وزارت ارشاد آن همه ایراد گرفت که چرا در فیلم می‌گویید قانون و قرآن، حوزه علمیه قم بعد از ساختن همین فیلم به من جایزه داده‌است و کتاب آیت الله آملی را هم با امضا برای من فرستادند.

این موضوع برای شما خیلی عجیب نیست؟ یعنی چه؟ یعنی تصورشان غلط بود اما این تصور غلطشان از روی خباثت نبود، روی بدطینتی نبود. به نظرم بخاطر این بود که آنها آدمهایی بودند که سینما را نمی‌شناختند و یک فیلمهای پلید بدی در ذهنشان می ساختند و ما را علاف می‌کردند.

*در آثار بعدی هم این مشکلات راداشتید؟

بله من در همه فیلمهایم مشکلات زیادی داشتم. مثلا برای فیلم «در مسیر تندباد» من دوسال دویدم تا تهیه کننده پیدا کنم اما هیچ کجا، هیچ کمکی به من نکردند. وقتی پرویز خان(هارون یشایایی)، پخشیران، فیلمنامه را خواند گفت آقا من این فیلم را می سازم و اگر او نبود، این فیلم هرگز ساخته نمی‌شد. من هم سعی کردم هرطور شده برایش بسازم. هیچ کمکی هم به او نکردند. در واقع پخش ایران این فیلم را ساخت. هرجا می‌رفتیم هیچ کمکی به ما نکردند غیر از پرویز خان و پخشیران. پرویز هم به تنهایی پای این فیلم ایستاد و این فیلم ساخته شد . بعد هم تا  4-3 سال نتوانستم کار کنم.

*چرا؟

ببین من به یک جایی رسیده بودم که هر چه می نوشتیم، می‌بردیم، ایراد می‌گرفتند. من هم خسته شده بودم می خواستم فیلم بسازم. می‌دیدم که زندگیم دارد تباه می‌شود و بهرحال باید زندگی کرد، گفتم بابا بالاخره باید کار دیگری بکنیم که خرج زندگی مان را درآوریم. بهرحال زن و بچه داشتم، شوخی نبود. در سال 69 فیلمنامه «سایه و خیال» را نوشته بودم که دادم به حسین دلیر ساخت.همیشه آرزو داشتم خودم بسازم اما حسین دلیر گفت من دارم پیر می‌شوم و هیچ کاری نکرده‌ام ، (او هم در آمریکا تحصیل کرده بود) بده‌ این فیلم را من بسازم. من آن فیلم را به خاطر حسین پناهی نوشتم، اصلا به عشق حسین پناهی نوشتم، درباره حسین پناهی نوشتم. چون حسین در شرایط خوبی نبود و من دوست داشتم فیلمی‌بازی کند که نقش اول  خودش باشد. خودش شوخی می‌کرد که من که خوشگل نیستم. این قیافه پلاسیده را چطور می خواهی نقش اول کنی؟ به هر حال ما آن را ساختیم و فروش خوبی داشت و مردم از فیلم استقبال کردند.

*دلیل علاقه شما به حسین پناهی چه بود؟ چون از خیلی از اطرافیان شما شنیدم که  رابطه شما و حسین پناهی مثل رابطه شمس و مولانا بود .

چون حسین مثل خودم عاشق بود. در فیلم «در مسیر تندباد» صبح ها ما می‌رفتیم اسب سواری. یک روز سوار اسب شدم و رفتم دیدم یک صدای خوشی می آید و کسی در حال خواندن است. با اسب رفتم جلو، هوای گرگ و میش بود، دیدم حسین است که نشسته لب چشمه و برای خودش داشت آواز می خواند. نگاهی کردم و گفتم تو کی آمدی؟ پیاده‌امده بود، بدون اسب، قبل از ما رسیده بود. گفت خلوت کردم. گفتم : چرا به اینجا می‌گویند گلدره؟ اینجا که گل ندارد! گفت: بزرگوار، پهلوان ، پیاده شو! تو آن بالا نشسته ای و گلها را نمی‌بینی! پیاده شو زیر پایت را نگاه کن، گل هست! راستش خیلی از حرفش خوشم نیامد اما پیاده شدم ناگهان دیدم عجب!

کف این دره، پر از گل است. این پسر درست می‌گوید من نمی‌دیدم چون این گلها برگ ندارند. اما دره پوشیده‌از گل است و تو وقتی بالای اسب هستی در آن هوای گرگ و میش نمی‌بینی. فقط هم صبح های زود این گلها بیرون می آیند وقتی آفتاب می‌شود از بین می‌روند. کف آنجا مثل مخمل گل بود و من نمی‌دیدم. از همان لحظه  من عاشق این آدم شدم که چشم من را باز کرد. نشستیم کنار هم و شروع کردیم به حرف زدن . از مولانا حرف زدیم و از شعر حرف زدیم و شعرهایش را خواند . یک آدم عاشق دیوانه دوست داشتنی بود. بعد آنقدر رفیق شدیم که یادم نمی آمد چقدر رفیق بودیم.

 

*«سایه خیال » را که گفتید خودتان نساختید ولی هواداران سینمای شما ، همیشه دوست داشتند شما فیلمهای روستایی و ایلیاتی بسازید.

موضوع مهم ایلیاتی و ایلیاتی نساختن نیست. گاهی احساس می‌کنی کاری را باید انجام بدهی و احساس می‌کنی، زمان و شرایط آماده‌است. فیلم «ایران برگر» را هم در سال 1380 می خواستم بسازم. اما چرا همه چیز دست به دست هم داد تا امسال ساخته شود! یک بار هم در سال 1381 پروانه گرفتیم ولی همه چیز  رها شده و رسیدیم به امروز.

 

*شما در آمریکا درس خوانده‌اید. این نگرش ضداستعماری که در فیلمهایتان وجود دارد ،تهدید اجنوی. و این نگرش  دنبالچه ای بر تمام مفاهیمی است که با شیر سنگی، در مسیر تند باد به نسل من ،یعنی تربیت شده های دهه شصت آموختید. برای جالب است که حتی زندگی و تحصیل در آمریکا حس ایلیاتی بودن و و واکنش به اجنبی، از مجموعه جهان بینی شما کسر نشد. بسیاری ازروشنفکران ما به هوای مدرنیته خیلی زود دلبسته غرب وشرق شدند. شما به آمریکا می‌روی ،در مهد آزادی ،صنعت و تکنولوژی موقع انقلاب به ایران بر می‌گردی، تازه علیه هجوم انگلیسی و آمریکایی فیلم هم می سازی ! 

ببین یک نکته ای را فراموش نکن، شما وقتی از مملکتت دور می‌شوی، مهم نیست که به کجا می‌روی، هر جایی که علمی‌را که می خواهی یاد بگیری، از نظر من بهترین جایی که می‌شد سینما را یاد گرفت آمریکا بود هنوز هم این اعتقاد را دارم. بهترین جایی که می‌شود سینما را به معنی فنی و دقیق کلمه یاد گرفت، آمریکاست.

 این یک واقعیت است. البته در آن زمان، چون در زمان ما سینمای فارسی، اصلا چیزی نبود، ارزشی نداشت، آنقدر پیش پا افتاده و بد بود که نمی‌شد چیزی از آن آموخت. باید ساختمان تازه ای روی آن سینما می ساختیم. تنها اتفاقی که در سینمای قبل از انقلاب افتاد و ارزشمند بود که به آن نگاه کنیم، جنبشی بود که توسط فیلمهایی مثل «رگبار»، «گاو»، «تنگسیر »اتفاق افتاد. البته موقع ساختش من ایران نبودم ولی بهرحال این فیلمها ساخته شده بودند و نگرش تازه ای به سینما داشتند مثل فیلم «قیصر» که واقعا فیلم استثنایی بود که ما را به فکر انداخت و برایم تکان دهنده بود. اینها اتفاقاتی بودند که حس می‌کردیم پس یک سینمای جدی هم وجود دارد پس باید می آموختیمش. بستگی دارد که آدم کجا درس می خواند. من همسرسابقم آمریکایی بوده و فرزندم آنجا به دنیا آمده‌است ولی اینها دلیل نمی‌شود. چون یک فرهنگی در ذات انسان است، از مبدأ در من گذاشته شده‌است، از زمانی که هنوز به دنیا نیامده‌ام  در من نهادینه شده‌است. شما در جایی خاص به دنیا آمده‌اید و حالا آگاهانه می خواهید نگرش خود را از طریق مدیوم هنری مهمی‌بروز دهید ،ضمن اینکه ظلم ستیزی و استعمارستیزی از خصایص ماست و اینگونه بزرگ شده‌ایم.

*هنوز هم ایلیاتی فکر می‌کنید؟ حتی در مدیوم مدرن سینما؟

تفاوتی ندارد. مگر ایلیاتی چه می‌گوید؟ ایلیاتی به دلیل روح بزرگ و زنده و در حرکتش هست. شما وقتی می‌گویید ایلیاتی، یک مفهوم قومیتی باید درونش باشد. «ایلیاتی» قلبش بزرگ است و همه دنیا خانه اوست، به خاک نمی چسبد، چهارتا آجر روی هم نمی‌گذارد و جایی ساکن شود و گرنه خواهد مرد. اصلا همه چیزش موقت است، چادر می‌زند و در آن زندگی می‌کند، بعد هم چادر را جمع می‌کند و می‌رود. کل زمین، زندگی اوست. همه جا مال اوست، اوست که فرهنگش را حرکت می‌دهد. فرهنگش در تحرک است. اصلا نباید سینمای خودمان را شبیه سینمای وسترن کنیم، فیلمهای وسترن شبیه ما هستند، آنها هم همینطورند، یعنی حرکت دارند، در حرکت زندگی می‌کنند. اینقدر حقیر نیست که به یک جای کوچک بچسبد، بزرگتر از طبیعت ند، بزرگتر از زندگی اند، قلب ایلیاتی دریاست.

کسی که از آن طرف مملکت راه می افتد به سوی دیگرش می‌رود، البرز را هم رد می‌کند و می آید تا سفیدکوه . آن یکی از آن سوی شیراز راه می افتد و می آید گلدره! چون همه جا خانه آنهاست، او که حس نمی‌کند اینجا خانه اش نیست و آنجا خانه اش بوده‌است. کسی که زیستی اینچنین دارد، دل بزرگی دارد، دل بزرگی می خواهد که از جایی دل برکنی. دل بزرگی می خواهد که هرجا رفتی، یک آتش درست کنی و کتری بگذاری و برای خودت چای درست کنی! اگر کسی اینطور فکر کند که پلاستیک، نایلون و زباله  نمی‌ریزد در محیط های طبیعی سرزمینش تا به طبیعت مملکت خودش گند بزند. اگر همه جا خانه تو باشد، خیابان و درخت ،شمال و جنوب هم خانه توست. اینجا مال من است، مال ماست. همه مملکت مال ماست، برای همین است که دفاع معنا پیدا می‌کند.

ما از حیثیت مان دفاع می‌کنیم، شما وقتی می‌گویی من عاشق ایلیاتی ها هستم ، برای این است که ایلیاتی، دل بزرگی دارد، سینه فراخی دارد. حقیر می‌شود اگر جایی بماند و دور او خط بکشند تا فقط همان جا بماند. ایلیاتی حرکت می‌کند به راهدار چشم دارد ، هرکسی نمی‌تواند راهدار باشد. تو نمی‌توانی به خان فحش بدهی و نافرمانی کنی. آن کسی که راهبر است، بیهوده رهبری را در دست ندارد، هیچکس به دلیل خانزادگی، خان نمی‌شود. مثلا در کوهنوردی (ما خیلی کوهنوردی کردیم چون سیاسی بودیم) روز اول که معلوم نمی‌شود چه کسی لیدر است، کم کم در طول مسیر، این ویژگی  را به دست می آوری. مادر خرج، این خصلت را به دست می آورد، یعنی ناخودآگاه همه قبول می‌کنند فلانی برای مادرخرجی مناسبتر از بقیه است.

زندگی ایلیاتی زندگی در حرکت است، زندگی حقیر چسبیده به زمین نیست. من از آدمهایی که به یک جا می چسبند ، بدم می آید چون حقیر هستند، انسان کوچک می‌شود. آدمی‌که چسبیده به یک آپارتمان و می‌گوید این آپارتمان مال من است ولی راهروی بیرون را تمییز و جارو نمی‌کند و می‌گوید مال من نیست ،حقیر است. اگر درخت دم خانه اش، خشک است نمی‌رود آنرا  آب بدهد چون او خیابان را مال خودش نمی‌بیند، نمی‌داند که همه جا مال اوست. یکی از همین آدمها برای من تعریف می‌کرد: آقا رفتیم فلان کشور، آقا می‌شد کف خیابان نشست و غذا خورد از بس تمییز بود!

من یک سؤال از او کردم که به او برخورد، گفتم آنها سالها زحمت کشیده‌اند شهرشان را درست کرده‌اند آیا تو هم شهرت را درست کردی؟ آیا تو آشغالت را از شیشه ماشینت بیرون نمی اندازی؟ آن شهر که می‌گویی ساختمانهاو خیابانهایش تمییز و مرتب است، کار چه کسی است؟ ساکنینش  اینکار را کرده‌اند! اینجا هر گند یا هر گلی به سرمان زده‌ایم، کار چه کسی است؟ یک تکه، کار تو ست و یک تکه کار من و یک تکه را همسایه و برادرت. اگر خراب است ما کرده‌ایم. تعریف از دیگری کمکی به ما نمی‌کند،ما به دیگری نگاه کنیم، شاید روش را تقلید کنیم  اشکالی ندارد، اگر دیدیم کشور و شهرش را بهتر ساخته است، خب ما هم بیاییم و شهرمان را قشنگ تر کنیم.

در قدیم چگونه بوده که از آنسوی دنیا می آمدند اصفهان ما را ببینند تا بدانند چنین شهری وجود دارد. چه کسی اینها را ساخته است؟ پدران ما ساخته بودند . مدام خودمان را حقیر کردیم ، خودمان را جمع کردیم ، خودمان را آویزان کردیم ، دور خودمان را بستیم . خارج از خانواده خودش ، آدم نمی‌بیند! خودش را برتر از تمام دنیا می‌بیند، با این نگرش که مملکت  درست نمی‌شود. ولی وقتی در ایل حرکت می‌کنی ، اندازه خودت را واقعا می فهمی. می‌بینی که آیا می توانی رهبر شوی؟ می توانی مسئول بقیه نفرات بشوی؟ اگر می‌بینی مثلا برّه کسی را آب می‌برد، به اندازه توانت می پری در رودخانه تا آن را بگیری؟ چون می‌دانی ممکن است فردا همین اتفاق برای بره تو روی بدهد، واقع بین می‌شوی. می‌دانی بدون  بغل دستی ، نمی توانی سفر را پایان بدهی. زندگی در سفر است. اصلا مگر آمدن ما به این دنیا، خودش یک سفر نیست؟ کداممان باقی می مانیم؟ کداممان جاودانه هستیم؟ ما همه میرا هستیم. به این دنیا سفر کرده‌ایم و اگر عرضه داریم باید آن را بهتر کنیم. اگر این زندگی ما هر مشکلی دارد تقصیر ماست. اگر هم هر خوبی دارد باز هم امتیازش به ما می‌رسد. به این دلیل به نظر من مهم نیست کجایی هستی ! مهم این است که مأموریت خودت را بفهمی ، باور کنی و هرجای جهان را که به تو دادند درستش کنی.اینکه من ایرانم را دوست دارم ، نه به معنای شعار دادن و حرف زدن چون خیلی ها حرف می‌زنند . بهرحال من اهل اینجا هستم و آدمهای اینجا را می فهمم و دوستشان دارم. بدی هایشان را هم دوست دارم و می‌دانم آن هم تقصیر خودماست.

 

 

* از سال 77 که فیلم بلوغ شما نمایش داده شده‌است تا به حال ، فیلمی نساخته اید. من یک مفهومی از سینما می فهمم که یک سوی آن ، فیلمهای شماست و یک سو ، «گالان» است و یک سو ، «ساوالان» و یک سو، «گمشدگان». چون دهه شصتی هستم  سینما را در لانگ شات فیلمهای بزرگ دهه شصت می فهمم. سینما را با شما بزرگانش می فهمم. الان  نمایه  سینما ،قابی عجوزه در کلوزآپ است؟ یعنی در یک مدیوم و کلوزی  که اصلا دوست داشتنی نیست. نسل ماسینمای توام با قهرمان در لانگ شات را دوست دارد. نسلی که با سینمای شما رشد و تربیت پیدا کرد.موافقید که سینمای ایران رشد چندانی در این سالها نداشته است ؟

اینکه سینما رشد نکرده‌است را قبول دارم، یعنی در یک جایی، مانده‌است! دلایل متعددی هم دارد، ما چند دسته شده‌ایم، یک دسته که کاسب هستند و ما اصلا درمورد آنها بحثی نداریم.  اینها یک طیفی هستند که همیشه وجود دارند، خوب هم هست که وجود داشته باشند چون آنها هم برای یک قشری از جامعه فیلم می سازند. یک قشر جوانی در حال حاضر در سینما داریم که قبل از دیدن مردم وطن خودش، بیگانه را می‌بیند، دلیل آن هم شاید قصور ما باشد چون او به نحوی بزرگ شده که آدم بزرگی نبوده‌است، به محض اینکه فیلمی ساختند یا جایی رفتند که جشنی بوده ، جشنواره ای بوده، فکر می‌کند که دوست دارد به این محافل جشنواره ای باز گردد، در حالی که جشن و جشنواره درست و حسابی هم  ندیده ، و البته چنین جوانانی زود  ذوق زده می‌شوند و تصورش این است که باید برای ذائقه دیگران فیلم بسازد. این ذائقه دیگران، متأسفانه گاهی ما را به سیاست زدگی می‌کشاند، یعنی همین جوانان را همین جشنواره ها و  جوامع تبدیل می‌کند به فعالان سیاسی، نه فیلمساز! چرا؟ چه قبول کنیم یا نه ، من  به اینکه اصلا نبردی میان افکار و تمدن ها وجود ندارد ، معتقد نیستم. این جدال وجود دارد، این تناقض وجود دارد و اتفاقا ما داریم به صورت روزمره می‌بینیم. پس تمایلات ایدئولوژیک گروهها ،افراد و شیوه زندگی آنها در سایر نقاط جهان ، سلیقه متفاوت هم به وجود می آورد . طبیعی است که یک سلیقه اروپایی که با شیوه زندگی اروپایی ، با نگرش اروپایی به زندگی ، بزرگ شده ، حالا در سینما که می آید داور می‌شود ، در انتخابش تأثیر می‌گذارد . بدیهی است کسی با افکار لیبرال دموکراسی بزرگ شده و حالا داور شده و نگرشش مبتنی بر ایدئولوژی خاص برآمده‌از سرمایه داری است  ، نگاهش به هر کشوردیگری مثل کشور،نگاه خوبی نیست ، می خواهد مشکلات دیگران را در قاب سینما ببیند، می خواهد ببینند آیا این کشورهایی که به نوع دیگری از زندگی معتقدند ، آیا سیستمشان درست  کار می‌کند یا نه؟ چون این سیستم در تضاد است با سیستم فکری که او با آن بزرگ شده‌است، حالا از نظر معیار و اندیشه و اخلاق ، با همه این معیارها متفاوت است. طبیعی است وقتی فیلمی از ایران می‌رود در محافل جشنواره ای و فرنگی ها با هر نگرشی می‌بینند که  یک سری از ارزش های این قوم دیگر کارکرد ندارد و تعادل مملکت بهم خورده‌است، به فردی که این فیلم را ساخته تمایل نشان می‌دهند، و این تقصیر او نیست، او به سلیقه خودش دارد کاری انجام می‌دهد . مشکل ما هستیم که به سلیقه او می خواهیم کار کنیم .همه فیلمسازان  پیشتاز سینمای  بعد از انقلاب ، حرکتی را شروع کردند و  وصل شدند به پیشتازان سینمایی قبل از انقلاب، مثل آقای ناصر تقوایی، مثل آقای سینایی، مثل آقای مسعود کیمیایی، مثل آقای علی حاتمی ( ایشان جزو کسانی هستند که خیلی دوستشان دارم) .

 

 چون همه این طیف ها نسل اول و دوم کارگردانان سینما می خواستند  سینمای تازه ای را با نفس آدمهای تازه  راه بیاندازند که با مخاطب و تماشاچی همسو و همگام است و قصد داشتند که سلیقه آنها را رشد بدهند، در اینصورت سینمای خوبی در آینده خواهیم داشت اما اگر تبدیل بشویم به اینکه فقط برای فستیوال ها کار کنیم، برای سلیقه فستیوال ها کار کنیم ، این سینما به سقوط مطلق خواهد رسید ، اینها همان دسته دوم هستند. یعنی یک گروهی هستند که معمولا آنطرف هم موفق نمی‌شوند ، چون فستیوال ، اسمش جشنواره است ، مثل کشتی نیست که مثلا من که فن بهتری بلدم شما را زمین می‌زنم یا وزنه بیشتری از شما برمی‌دارم. سینما یک امر نسبی است که کسی با سلیقه خودش می آید فیلمی‌را می سازد  و می‌گوید این نگرش ساری و جاری در فیلم بهتر و برتر  است. البته این موضوع به معنای بهتر بودن واقعی آن فیلم نیست. من به چنین چیزی معتقد نیستم . فیلمی‌که در جشنواره ای به عنوان بهترین انتخاب می‌شود لزوما فیلم بهتری از فیلمهای دیگر در همان جشنواره نیست، اصلا ! در هیچ جشنواره ای. چه جشنواره های خودمان و چه دیگران. نه! سلیقه آدمهایی است که آن جشنواره را هدایت می‌کنند و با سیاستی به آن جشنواره آمده‌اند. این روش فیلمسازی  صرفا برای طبقه ای است که دارند جشنواره ها را اداره می‌کنند. اگر ما تمرکز کنیم بر فرهنگ خودمان ، فیلم جهانی خواهیم ساخت. چون این پدیده برای جهان نو است، بخاطر تازگی اش، حتی آن فستیوال های خاص تب زده  هم به فیلم های ما توجه خواهند کرد. ما اول اگر پایه را بگذاریم و بعد برای فیلمسازی برای هموطنان خودمان و بزرگتر از آن برای حوزه فارسی زبانان و بزرگتر از آن برای حوزه نگرش های اسلامی موفق خواهیم شد و سینمای بزرگی خواهیم داشت .به قول خود،آمریکایی ها  می‌گویند: دستی را که نمی توانی قطع کنی، فشار بده! می فهمند دستی هستیم که نمی توانند آن را قطع کنند ، پس مجبورند دست ما را فشار بدهند، مجبورند ما را ببینند. اما اگر ما برای سلیقه آنها کار کنیم ، به زودی آن نوع سینمای میانه ای که دارد درست می‌شود، از بین می‌رود. تنها اتفاقی که می افتد این است که یک سری فعال سیاسی خوب درست می‌کنیم، خوبش برای بیگانه است و بدش برای داخل!ولی فیلمساز نخواهیم داشت.

 

*این فیلم های فستیوالی هیچ نفع هنری برای ما نخواهد داشت.

هیچ دستاورد سینمایی برای خود ما ندارند. بیشتر فعال سیاسی خواهند شد. اما یک فیلم خوب می تواند در همه جای دنیا مورد توجه قرار بگیرد. ما هم خیلی افتخار می‌کنیم و خیلی سنگش را به سینه خواهیم زد چون فیلمی است که برای ما ساخته شده ، برای سلیقه ایرانی ساخته شده‌است ولی مورد توجه همه جای دنیا واقع شده‌است. مگر شما از چنین اتفاقی ناراحت می‌شوید؟

تنها چیزی که مهم است، ایران است. اگر اتحاد در ایران وجود نداشته باشد، بین ملت ما وجود نداشته باشد، اگر ما آن افق واقعی را که برای خودمان ترسیم کرده‌ایم، از نظرمان دور کنیم، اگر اسیر حرص، طمع، حسادت بشویم آدمهای خبیثی می‌شویم، آدمهای بدی خواهیم شد. در آن صورت فرهنگ خودمان را از دست خواهیم داد. ما شروع به نابودی خودمان و این ملت و کشور خواهیم کرد. من به دنبال اتحاد هستم. اتحادی که در عین اینکه همدیگر را بفهمیم و به سلیقه های متفاوت هم احترام می‌گذاریم (نه اینکه قبولش کنیم ولی می توانیم احترام بگذاریم) اینقدر فکر نکنیم که صد در صد من درست می‌گویم و همه حقیقت در دستان من است. برای اعتلای مملکت و اعتلای کل ملت. بگوییم جز من همه اشتباه می‌کنند و بقیه همه بدند چون من اینطور فکر می‌کنم. به نظرم اگر این منیت برداشته شود، اگر احساس اینکه ما به هم نیاز داریم تا زندگی بهتری داشته باشیم، در کشورمان به وجود نیاید، خطرناک است. به این دلیل خیلی دوست دارم در یک وضعیتی که بنشینیم بخندیم و بعد هم بنشینیم فکر کنیم