اگر به «کرسنت» و «استات‌اویل» رسیدگی شده بود، پرونده های فساد انباشته نمی شد/ فاصله يك ميليوني در ارايه آمار خودرو

پايگاه خبري تحليلي «پارس»- حسین فدایی، دبیرکل جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی است که در دوره هشتم مجلس شورای اسلامی، ریاست کمیته بررسی پرونده اختلاس 3000 میلیاردی را برعهده داشت. به همین واسطه و دیگر تجارب خود، نگاه آسیب‌شناسانه او با مثال‌ها و نمونه‌های عینی فراوانی همراه بود؛ از قانون «کاداستر» گرفته تا تفریغ بودجه و معوقات بانکی. دیگر ویژگی صحبت‌های فدایی، آسیب‌شناسی فساد اقتصادی از منظر گفتمانی است. او می‌گوید: بعضی، اشتباهاتشان نقطه ای بوده و نتوانستند در آن موضع، همگام و در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامی حرکت کنند، ولی بعد خودشان را تنظیم کردند. اما عده ای هم بودند که با گفتمان انقلاب اسلامی زاویه گرفتند. اینها به صورت خطی و نه نقطه ای این تقابل را سامان دادند و از مرحله عدم پذیرش گفتمان انقلاب اسلامی تا مرحله تقابل با گفتمان انقلاب اسلامی رفتار کردند. اینها نمی توانند عدالت خواه باشند و با فساد مبارزه کنند و چه بسا توجیه‌گر فساد شوند. حسین فدایی در گفتگو با دوماه‌نامه گفتمان الگو، چهار سطح تحلیل برای آسیب‌شناسی فساد اقتصادی در ایران را تبیین کرد.

* اگر بخواهیم دلایل بروز و ظهور فساد در جمهوری اسلامی ایران را مورد بررسی و واکاوی قرار دهیم، شما مهم‌ترین دلایل رشد فساد و عدم توفیق قابل قبول در مبارزه با آن را چه می‌دانید؟
این موضوع را باید از چهار سطح «گفتمانی»، «برنامه‌ریزی»، «روش‌ها و سیستم‌ها» و «مدیریتی» بررسی کرد. ابتدا باید از منظر گفتمانی به مسأله نگاه کرد. بدین معنا که وقتی ملت ایران انقلاب کردند، خواهان چه بودند و با چه مبارزه کردند؟ مردم نظام شاهنشاهی را نظامی فاسد و آلوده می دانستند که به حریم عمومی و حریم مردم تجاوز می کند، اموال عمومی را غارت می کند و سر تا پایش با فساد و انحرافات فکری، مالی، اقتصادی و همچنین فساد اخلاقی عجین است. البته آنچه که غلبه داشت، فساد فکری و مشخصاً فساد اقتصادی بود که ما در این بحث، بیشتر به این بخش می پردازیم؛ یعنی بحث فساد اقتصادی. اینکه مکانیزم عمل نظام طاغوت در فساد اقتصادی چه بود، یک بحث است که باید جدا به آن پرداخته شود، ولی تقریباً یک باور و ارتکاز عمومی برای مردم نسبت به نظام طاغوت، اصل نظام طاغوتی و متولیان امر آن شکل گرفته بود که این نظام، نظام فاسدی است. از طرفی به علت اعتقاد و باوری که مردم به دین اسلام، اهل بیت(ع)، خصوصاً دوران حکومت پیامبر مکرم اسلام(ص) و امیرالمؤمنین(ع) به عنوان یک حکومت عدالت‌خواه و مبارزه‌کننده با فساد داشتند، مسلمانان به معنای عام، شیعیان به معنای خاص و حتی غیرمسلمانان هم متأثر از این فرهنگ عدالت‌خواهی و مبارزه با فساد اسلامی بودند. این تضاد و تعارض بین باورهای مردم و وضع موجودی که طاغوت به وجود آورده بود، در ذهن مردم مبارزه با طاغوت را شکل داد و یکی از عوامل و دلایل شکل گیری انقلاب هم همین بود.
اما چه کسی باورها و آرمان های مردم را بیان کرد؟ یک روحانی پاک باخته، صالح، سالم، مهذب و وارسته که تجسم عینی عدالت‌خواهی و مبارزه با فساد بود. پس مردم توانستند اعتماد کنند و به صحنه آمدند و جانشان را در طبق اخلاص گذاشتند و طاغوت را سرنگون کردند و انقلاب اسلامی شکل گرفت. خروجی این انقلاب اسلامی در این مقطع استقرار نظامی به نام جمهوری اسلامی شد. طبیعی بود که از همان روزهای اول، دشمنان، این گفتمان را برنتافتند و بنای بر مقابله گذاشتند که اگرچه بسیار مهم است، اما در این فرصت نمی‌خواهیم به آن بپردازیم. ولی در درون و در بین کسانی که خود را همراه انقلاب فرض و تعریف کردند و به عنوان یار و مددکار انقلاب در صحنه آمدند، سؤال این بود که استمرار گفتمان انقلاب اسلامی در بستر زمان، اولاً توسط چه کسی باید تبیین و هدایت شود و ویژگی ها و مختصات این گفتمان در مقاطع مختلف متناسب با اقتضای شرایط زمان و مکان چگونه باید باشد؟
باز اینجا ما این را صریح و شفاف می گوییم کسی که لایق تبیین گفتمان انقلاب اسلامی است و صلاحیت های لازم ایمانی، علمی، اخلاقی و عملی را داراست، ولی فقیه زمان است که تشخیص و اولویت بندی ابعاد این گفتمان به اقتضای شرایط زمانی و مکانی برعهده خود او است. بنابراین اگر هر کسی، هر جمعی، هر گروهی و هر طایفه ای بخواهد، جدا از ولی امر مسلمین گفتمانی را تبیین و حاکم کند که با گفتمان انقلاب اسلامی زاویه‌دار باشد، این یعنی آغاز بدعت، آغاز انحراف و آسیب زدن و تقابل با گفتمان انقلاب اسلامی.
یکی از وظایف دیگر ولی امر مسلمین، هدایت امت و هدایت دست اندرکاران است. حتماً اتفاق افتاده که به علت آموزش های غلط دوران طاغوت، تأثیر فرهنگ غربی و جهل و غفلت ها، بعضی افراد اشتباهاتی کرده باشند که این اشتباهات دو حالت دارد. بعضی چه فرد چه گروه، اشتباهاتشان نقطه ای بوده و نتوانستند در آن موضع یا نقطه همگام و در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامی، حرکت کنند. این قابل اغماض است و رفتار هدایت گونه ولی امر مسلمین دعوت به خیر و حق به صورت مستمر بوده تا این گونه افراد از غفلت، جهالت و اشتباه خارج شوند. ما اشخاص زیادی داشتیم که اشتباه کردند، ولی بعد خودشان را تنظیم کردند. اما عده ای هم بودند که بدآموزی فکری و غفلت داشتند و با گفتمان انقلاب اسلامی زاویه گرفتند و خودشان را از برکت هدایت ولی امر مسلمین خارج کردند. اینها به صورت خطی و نه نقطه ای این تقابل را سامان دادند و از مرحله عدم پذیرش گفتمان انقلاب اسلامی تا مرحله تقابل با گفتمان انقلاب اسلامی پیش رفتند و روزبه روز هم مقابله شان را بیشتر کردند.
با این مقدمه، اگر یکی از ویژگی های برجسته و شاخص های قابل توجه گفتمان انقلاب اسلامی، عدالت خواهی و مبارزه با فساد باشد، باید دید که چه کسانی از ابتدای انقلاب، در راستای تقویت این مسیر عمل کردند و چه کسانی در راستای تضعیف این رویکرد و این ویژگی عمل کردند و با چه توجیهی. اولین سخن این است که وقتی می گوییم انقلاب اسلامی یعنی انقلابی که ماهیت آن اسلامی است و ماهیت اسلامی انقلاب توسط علما و فقهای دینی تبیین می شود. حالا اگر جریان فکری یا فردی بیاید بگوید من اسلام را منهای روحانیت می خواهم، این یعنی آغاز انحراف. این فرد نمی تواند عدالت خواه باشد و با فساد مبارزه واقعی کند. پس چالش درست می-شود و گفتمانی هم‌عرض گفتمان انقلاب اسلامی را رقم می زند. وقتی یکی از شاخص های بارز دیگر گفتمان انقلاب اسلامی، ظلم‌ستیزی و استکبارستیزی است، ولی کسی، گروهی یا جریانی بیاید بگوید که ما نباید با ظلم جهانی، با استکبار جهانی مبارزه کنیم، این می شود آغاز انحراف و این فرد نمی تواند عدالت خواه باشد و با فساد مبارزه کند و چه بسا می تواند توجیه‌گر فساد شود. چنانچه گروه اول هم همین گونه می شوند.
حالا اگر در یک مقطعی علی‌رغم اینکه جمهوری اسلامی بر آراء عمومی و مردم سالاری دینی متکی است، کسی بگوید که من برای اداره کشور می خواهم فقط با اتکاء به دولت، امور را پیش ببرم و نقش مردم را در اقتصاد و در اداره کشور کمرنگ کنم، این هم یعنی آغاز انحراف و گفتمانی هم‌عرض انقلاب اسلامی. طبعاً وقتی امور اقتصادی در اختیار دولت قرار بگیرد و تمرکز دولتی برای اداره امور تبدیل به منطق شود، این باعث شکل گیری فساد می‌شود. چون وقتی قدرت در دولت متمرکز شد، مردم تضعیف می شوند و این فساد را به دنبال خود می آورد. پس این اندیشه هم نمی تواند عدالت خواه باشد و با فساد مبارزه کند؛ هرچند شعار عدالت خواهی بدهد و شعار انقلابی‌گری بدهد. کشورهای کمونیستی نمونه بارز این هستند که بیشترین فساد در درونشان شکل گرفت؛ چرا که اقتصاد و دولت را متمرکز کردند و مردم را کم‌نقش یا بی‌نقش کردند.
در نقطه مقابل گفتمان دولت‌محوری، اگر کسی بگوید که ما می خواهیم که توسعه را بر اساس اقتصاد لیبرالی و مدل سرمایه‌داری، با تمرکز منابع مالی و منابع اقتصادی در دست عده ای خاص تحت عنوان خصوصی سازی دنبال کنیم؛ این هم یعنی تمرکزگرایی که فساد را به دنبال خود می آورد. این فکر هم نمی تواند با فساد مبارزه کند و عدالت‌خواه باشد. یا مثلاً فرد یا گروهی بگوید که اساساً ما با توسعه سیاسی می توانیم توسعه اقتصادی را پیش ببریم و عدالت را جاری کنیم و با فساد مبارزه کنیم. باید از اینها سؤال کرد که اولاً این توسعه سیاسی یعنی چه؟ نسبت این گفتمان با گفتمان انقلاب اسلامی چیست؟ و نسبت این توسعه سیاسی با توسعه اقتصادی چیست؟ جمع‌بندی صحبت من این است که این دو، سه جریان فکری که به آن اشاره کردم، قادر به عدالت‌خواهی و مبارزه با فساد نیستند؛ بلکه فسادخیز، تبعیض ساز و فقرآفرین هستند.
البته این تفکرها که در یک سری از خواص و عناصر خاص وجود داشت که مسئولیت ها و قدرت را در اختیار داشتند، نسبت به خودشان هم‌افزایی داشتند؛ هرچند که با هم اختلاف داشتند، ولی مجموعاً در مقابل گفتمان انقلاب اسلامی بودند. کار به جایی رسید که این افراد و این صاحبان  فکر و سلیقه ای که ذکر شد، به جای اینکه به فکر مردم و اداره کشور باشند، به فکر تثبیت قدرت خودشان و بقای در قدرت افتادند. آنها به این جمع بندی رسیدند که تا زمانی که این فکر و اندیشه را دارند، نمی توانند با گفتمان انقلاب اسلامی کنار بیایند و تقابل را سامان دادند و عملاً رفتارشان تقابل آمیز شد. وقتی که به آنها می گفتید که شما چرا می گویید باید سرمایه دار، سرمایه دارتر شود تا فقرا به نتیجه ای برسند. می گفتند وقتی سرمایه دار، سرمایه-دارتر شد و توانست امکاناتی را به دست بیاورد و سرمایه گذاری کند، زیر سایه سرمایه گذاری او مردم هم به نان و نوایی می رسند و بهره ای می برند. به عبارت دیگر آنها از قبل، منطق فاصله طبقاتی گسترده و عمیق با شکاف فراوان و منطق تبعیض را در جوهر اندیشه خودشان پذیرفته بودند. منطق اینکه کرامت انسانی فقرا و ضعفا با کرامت انسانی سرمایه داران و برخورداران تفاوت دارد و وجود شهروند درجه یک و درجه دو را پذیرفته بودند.
یا کسانی که توسعه سیاسی را دنبال می‌کردند، برایشان مهم نبود به آدمی که فساد اخلاقی، فساد مالی و فساد اداری دارد و اصلاً انقلاب اسلامی را قبول ندارد، مسئولیت  داده اند؛ فقط مهم این بود که از فکر آنها حمایت کند. لذا این آقایان طرفدار توسعه سیاسی هم، عدالت خواهی و مبارزه با فساد، جزء مسائل جدیشان نبود. این شد که آرام آرام این جریان‌های فکری که اشاره کردیم، فکرشان را در درون حاکمیت تئوریزه و نهادینه نمودند و متناسب با آن برنامه ریزی کردند و به اعتقاد من، آرام آرام شکل شبکه ای به خود گرفتند؛ یعنی طبقه ویژه و ممتازی در کشور شکل  گرفت که همدیگر را تأیید می کردند و به همدیگر کمک می کردند. کسانی که رانت خواری، تبعیض جزء ذات رفتارشان شد و توجیه‌گر و حمایت‌گر عناصر فاسد، رانت-خوار و اشرافی شدند. اگر یک جوان یا یک مؤسسه مردمی می آمد و پروژه ای را طرح می-کرد که ما می خواهیم فلان کار اقتصادی را انجام دهیم و ما را برای پشتیبانی به مراکز اعتباری و بانک ها معرفی کنید، اگر این ها یک عده بچه پابرهنه بودند، به اینها اعتنایی نمی-شد، ولی اگر آدمی می گفت که من از خارج آمدم و سرمایه دارم، فوری او را به بانک ها معرفی می کردند. او هم میلیاردی وام می گرفت و پول را از این کشور می بُرد یا این پول را برای موضوعی که گرفته بود، خرج نمی کرد. با این حال کسی هم توجهی نمی کرد و باز هم او همیشه از ما بهتران می شد و این بچه های مظلوم پابرهنه کاربلد و زحمتکش که گرد و خاک این انقلاب را خوردند، منزوی بودند و تبعیض روزبه روز بیشتر می شد. لذا شما می بینید که وقتی ولی امر مسلمین آن فرمان هشت ماده ای را صادر می کنند، همان جا به سران سه قوه می-فرمایند (نقل به مضمون): «اولا بروید سراغ دانه  درشت ها؛ ثانیاً آن کسانی که از امکانات عمومی ملت سوءاستفاده کردند و ثالثاً بدانید که اگر دست بر گلوگاه ها بگذارید، نعره ها به آسمان ها بلند خواهد شد و نمی گذارند و شما باید بایستید و مجاهدت کنید تا به نتیجه برسید.»
در اجرا و عمل هم دیدید که خیلی ها نگذاشتند، نخواستند، مقابله کردند، مسیر را به انحراف کشاندند و نگذاشتند کار به سرانجام مطلوب خود برسد. البته برخی افراد دلسوز، متدین و انقلابی زحمت هایی کشیدند و ما این زحمت‌ها را نادیده نمی‌گیریم. ولی آیا گذاشتند به این فجایعی از جمله قرارداد «کرسنت» و پرونده «استات‌اویل» و ... که در بخش های مختلف اقتصادی شکل گرفت، رسیدگی شود؟ اینها که سابقه شان بیشتر از ده سال است. اصلاً بحث سیاسی و این جناح سیاسی و آن جناح سیاسی نیست. چرا نگذاشتند؟ چرا کمک نکردند؟ چرا نگذاشتند برخورد شود تا همین‌گونه انباشته شود و برای مفسدین اقتصادی مصونیت ایجاد شود؟

* همین کم‌کاری‌ها باعث شد که مخصوصاً بعد از اینکه در عمل چندان به پیام هشت ماده‌ای عمل نشد، برخی بگویند که چرا آن زمانی که دولت سازندگی شروع به کار کرد و مشی و مرامش مشخص شد، رهبری اقدامی نکردند تا کار به اینجا برسد؟
اتفاقاً رهبر معظم انقلاب از ابتدا این حرف را زدند. من به خاطر دارم در دهه 70، ایشان چندین نهیب زدند، تذکر دادند و حتی برخورد کردند. حتی وزارت اطلاعات وقت وارد بحث اقتصادی شده بود و مفاسدی در سایه این قدرت، توسط بعضی افراد شکل گرفته بود، آقا برخورد کردند و دستور تغییر مسئول وقت را دادند. آنهایی که کوتاهی کردند، باید پاسخ گو باشند. آنهایی که نظر ولی امر مسلمین را اجرا نکردند، باید پاسخ گو باشند. منتهی چون اعتقاد ندارند، فرافکنی، جوسازی، شایعه‌پراکنی و شایعه‌سازی می کنند. برای اینکه برای خود مصونیت درست کنند، توپ را به میدان دیگران می اندازند و متأسفانه مشکل درست می کنند.

* اگر مایل باشید از سطوح دیگر که اشاره کردید، به این موضوع بپردازیم.
ببینید افرادی که به گفتمان انقلاب اسلامی اعتقاد ندارند، طبعاً برنامه ریزی برای مبارزه با فساد نمی کنند. وقتی برنامه ریزی نکردند، روش های متناسب با آن را هم عمل نمی کنند و وقتی روش های متناسب با آن را عمل نکردند، مدیران شایسته و لایق متناسب با این کارها را هم سر کار نمی گذارند. پس ریشه اصلی بحث گفتمانی است. مثلاً در بحث برنامه ریزی، ما با اعتقاد به گفتمان انقلاب اسلامی، برای اینکه بخواهیم عدالت پیاده شود و تبعیض نباشد و با فساد مبارزه شود، طبعاً باید برنامه ای را اجرا کنیم که این برنامه، جلوه های گفتمان را به نمایش بگذارد.
یکی از این برنامه ها، طرحی است به نام «کاداستر». کاداستر یک طرح تقریباً بین المللی است که در آن مشخصات فضای ملک در یک سند تجمیع می شود که این سند که در واقع شناسنامه ملک است، امکان تعرض به املاک مالک دار یا دولتی، امکان تغییر کاربری و امکان سوءاستفاده از ملک را به حداقل می رساند. این طرح در دوران طاغوت قرار بود در کشور اجرا شود، اما 35 سال آیین‌نامه اجرایی آن طول می کشد و عملی نمی شود. در دوره انقلاب هم چندین بار تصمیم می گیرند آن را اجرا کنند، ولی به دلایل مختلف عمل نمی کنند. بعد وقتی به محاکم قضایی مراجعه می کنید، می بینید حجم عظیمی از پرونده های دستگاه قضایی مربوط به دعاوی ملک و املاک، رانت خواری زمین و زمین خواری و این چیزها است. اگر ما این طرح را اجرا می کردیم، بازدارنده بسیاری از اتفاقات می شد. چرا اجرا نکردیم؟

* مثل اینکه جدیداً این قانون به تصویب مجلس رسیده است؟
بله. در مجلس هفتم تلاش گسترده ای را برای عملیاتی شدن این کار شروع کردیم. بعد از هفت، هشت سال تلاش و پیگیری که یک سری اقدامات هم شد، اخیراً این قانون که ظاهراً تحت عنوان «حدنگار زمین» است، تصویب شد. چرا باید این قدر تأخیر اتفاق می افتاد؟ اجرای این قانون یک مقدار زمان خواهد برد، ولی بازدارنده خیلی از مفاسد و رانت خواری ها خواهد شد.
مثال دیگر بزنم. در یک آسیب شناسی کلان که از نظام بانکی انجام دادیم، متوجه شدیم ضعف-های جدی اطلاعاتی وجود دارد. مثلاً افراد شرکت های متعددی را ثبت کردند و شرکت ها رفتند وام گرفتند. به طوری که شرکت اول رفته وام گرفته و شرکت دوم ضامن شرکت اول شده؛ شرکت دوم وام گرفته، شرکت سوم ضامن شرکت دوم شده و... به اینها می گویند: «شرکت های ذی نفع واحد»؛ این یک مورد. دوباره متوجه شدیم که این افراد که وام گرفته بودند، وام ها را در محل خود مصرف نکردند. سوم متوجه شدیم که اصلاً این افراد صلاحیت این را نداشتند که وام بگیرند. چهارم متوجه شدیم که این افراد نمی توانستند وام بگیرند، مگر اینکه یک کانون قدرتی پشتشان باشد. یک مرتبه متوجه شدیم که حجم انبوهی از وام ها دریافت شده و قسط ها پرداخت نشده و حجم زیادی از معوقات بانکی شکل گرفته است. در یک بررسی ما به بیش از صد هزار میلیارد تومان معوقات بانکی رسیدیم.

* چه سالی؟
در مجلس هفتم و هشتم. وقتی با این مشکلات مواجه شدیم، این سؤال برایم پیش آمد که چه کسانی این پول را گرفته اند. از بانک ها آمار خواستیم، اما گفتند ما نمی توانیم آمار بدهیم و امکان آمار دادن برای ما نیست. با مسئولین سطح اول جلسه گذاشتیم، اما در ارائه آمار اعلام عجز کردند که چه کسانی بالاترین وام را گرفته اند و پرداخت نکرده‌اند. گفتند این آمار را با یک زمان طولانی سه ماه یا چهار ماه می توانیم به شما تحویل دهیم. ما خیلی شگفت زده شدیم. چه طور ممکن است چنین اتفاقی بیفتد؟ سؤالمان را تغییر دادیم. گفتیم بیایید در هر بانکی، ده نفری را که بیشترین وام را گرفته و برنگردانده اند، معرفی کنید؟ باز پاسخ دادن به این سؤال را هم به یک زمان یک هفته تا ده روزه موکول کردند؛ یعنی از جمع آوری و ارائه این اطلاعات عاجز بودند.
با این سؤالات و آن آسیب شناسی ها متوجه شدیم که اگر ما یک نرم افزار جامعی داشته باشیم، به آسانی می توانیم اینها را به دست بیاوریم. ما که متخصص این کار نبودیم، با بررسی های اولیه متوجه شدیم که اتفاقاً در سیستم بانکی چنین فکری شده، ولی عملیاتی نشده است و آن «سامانه ارزیابی مشتریان» است. این سامانه می گوید کسی که به بانک مراجعه کرده، در اثر یک بررسی کارشناسی اصلاً صلاحیت وام گرفتن دارد یا ندارد، کاری را که می خواهد انجام دهد، درست است یا درست نیست، اعتبار اقتصادی دارد یا ندارد، در بانک های دیگر چه حساب و کتابی دارد، وضعیت گمرکی و مالیاتی او چگونه است، توان بازپرداختش چگونه است؛ یعنی مشتری را ارزیابی و رصد می کند و اطلاعاتش را به روز به شما می دهد. بعداً متوجه شدیم که این الفبای کار بانک داری است، اما چرا مدت ها طول کشیده است؟ اگر کسی به دنبال عدالت خواهی و مبارزه با فساد است، باید این طرح ها و برنامه های زیرساختی را به-وجود آورد. پس این هم یک مشکل بود.
مثال دیگر بزنم. آمدیم روی آمار و اطلاعات زیربنایی برای برنامه ریزی کشور متمرکز شدیم؛ آمارهای کلیدی. دیدیم اینجا هم متأسفانه مشکل داریم. اگر دولتی می خواهد عدالت خواه باشد و با فساد مبارزه کند، مگر می تواند بدون اطلاعات جامع و کامل این کار را انجام دهد؟ این اطلاعات جامع و کامل زیربنای هر برنامه ریزی دولتی است. چرا این اطلاعات برنامه ریزی نمی شود؟ چرا سه مرجع رسمی در مقطعی، وقتی آمار جمعیتی کشور را می خواهید ارائه دهید، سه آمار با فاصله یک تا دو میلیون اختلاف می دهند؟ چرا وقتی می خواهید کارت سوخت را در کشور توزیع کنید، مراجع رسمی، آمار خودرو کشور را با فاصله های یک میلیونی ارائه می دهند؟ یک میلیون تفاوت و اختلاف در خودرو!
وقتی می خواهید آمار نفوس را بگیرید، مشکل وجود دارد. آمار خودرو را بگیرید، هم همین-طور. آمار تورم کشور را بگیرید، چند مرجع چند گزارش متفاوت می دهند. می‌خواستیم آمار کارکنان آموزش و پرورش را در مجلس هفتم بگیریم، سه مرجع رسمی، سه آمار با فاصله های صد تا دویست هزار اختلاف دادند. چرا این گونه است؟ این آمارها منشأ فساد می شود. از این تفاوت آمارها مطالبی بیرون می ریزد؛ چون بر اساس اینها برنامه ریزی می کنند. اگر من برای صدهزار نفر بودجه بگیرم، در حالی که واقعیت بیرونی‌اش پنجاه هزار نفر باشد، چه می شود؟ اینها را باید حل کرد. برای اینها طرح و برنامه لازم است. هر کدام از دولت هایی که مدعی عدالت خواهی هستند، در زمینه ایجاد زیرساخت جامع، کامل و کارآمد برای شکل دادن به آمار و اطلاعات زیربنایی دقیق، یکپارچه و به‌روز در کشور بیایند بگویند چه کار کردند؟
ما قانونی داریم به نام «قانون نحوه تنظیم بودجه کشور» که مصوبه دهه 50 است. همه کارشناسان اذعان دارند که این قانون اشکال و نقص دارد؛ چرا اصلاح نمی کنند؟ چرا اراده و همتی برای اصلاح آن نیست؟ ما یک گزارشی تحت عنوان گزارش تفریغ بودجه داریم. هر شرکتی حتی کوچک، گزارش بیلان مالی خود را در پایان دوره مالی آماده می کند، این گزارش به تأیید بازرس و حسابرس ویژه آن مجموعه می رسد. بعد به مجمع عمومی صاحبان سهام می رود و این گزارش در آنجا تصویب می شود. سپس مدیریت آن شرکت بر اساس آن سند مالی برنامه ریزی سال های آتی را انجام می دهد. در برنامه ریزی کلان کشور هم گزارش تفریغ بودجه به منزله گزارش عملکرد مالی کل کشور است. این گزارش توسط کدام مرجع رسمی کشور به تصویب می رسد؟ چرا نمی شود؟ این بحث خیلی مهمی است. البته گزارش تفریغ بودجه ما در دوره طاغوت چندین سال تأخیر داشت. در دوره جمهوری اسلامی تلاش-های زیادی صورت گرفت تا اینکه گزارش تفریغ بودجه الان به سال رسیده است که این قابل تقدیر است.

* آیا اعلام می‌شود؟
در مجلس اعلام می شود. گزارش دیوان محاسبات مجلس به منزله آن بازرس ویژه و آن حسابدار ویژه است که باید این گزارش را تأیید کند. تهیه‌کننده این گزارش کیست؟ دستگاه های اجرایی. تصویب‌کننده آن کیست؟ هیأت مدیره. هیأت مدیره کیست؟ دولت؛ یعنی باید این گونه باشد. دستگاه ها گزارش به هیأت دولت می دهند. در آنجا بحث می شود. هیأت دولت گزارش دیوان محاسبات را می گیرد، تصویب می کند و به مجلس می آورد. مجلس هم به منزله نماینده ملت باید نقش مجمع عمومی صاحبان سهام را ایفا کند و تأیید کند. اما الان آن کاری که دارد صورت می گیرد، تهیه گزارشی در دستگاه ها است و جمع بندی و اظهارنظری که دیوان محاسبات می کند. در این فرایند تهیه کننده و تأیید کننده اولیه که باید دولت باشد، دولت نیست و تأییدکننده نهایی هم که باید مجلس باشد، مجلس نیست و فقط به استماع مجلس می رسد. آیا این منشأ فساد، تبعیض و ناکارآمدی نخواهد شد؟
دوباره یک مثال دیگر می زنم و از این مثال وارد سطح روش‌ها و سیستم‌ها می شوم. اینکه چرا گزارش تفریغ بودجه طولانی و زمان بر می شد و عقب افتادگی داشت، به این دلیل بود که اکثراً کارها دستی صورت می گرفت که البته آرام آرام اصلاحاتی صورت گرفت. ولی مهم تر از همه اینها، ما باید به یک نرم افزار، سیستم و روشی مجهز می شدیم که این سیستم و روش بتواند در هر مقطعی که اراده بکنیم گزارش گیری کند و دستگاه نظارتی شما مشغول عملیات فیزیکی نشود، بلکه بیاید مشغول عملیات کیفی شود؛ یعنی گزارش ها را تحلیل محتوا کند که از این طریق، ارتقای کیفیتی دستگاه نظارتی حاصل شود. تهیه گزارش تفریغ بودجه کره  جنوبی از ما به مراتب عقب تر بود، اما الان نیم ساعت هم طول نمی کشد. چرا ما نکردیم؟ مگر ما مشکل داریم؟ مگر نمی توانیم بهتر از آنها انجام دهیم؟ حتماً می توانیم.
ما در روش ها و سیستم ها با بهره گیری از فناوری نوین، انسان های دانشمند و متخصص، روش های تسهیل کننده و روش های مکانیزه می توانیم سرعت عملیاتمان را بالا ببریم و کیفیت نظارتمان را ارتقاء بدهیم. حالا من یک مثال دیگر درباره سیستم و روش بگویم. البته برنامه، سیستم و روش مدیریت در هم تنیده شده است. ما در پیگیری ای که در مورد آسیب شناسی نظام بانکی و مراکز هزینه انجام دادیم، احساس نیاز کردیم به اینکه اگر ما یک نرم افزار جامع حسابداری و حسابرسی هوشمند در کشور داشته باشیم، جلوی بسیاری از فسادهای اقتصادی، مالی، اداری و کارهای تکراری گرفته خواهد شد و دقت عمل و سرعت عمل را بالا می برد و به نظارت کیفیت می دهد. چرا می گوییم هوشمند؟ برای اینکه دستگاه هزینه کننده اگر خواست خارج از ضابطه، قانون و معیار، یک ریال هزینه کند، سیستم علامت می دهد و این سیستم چون در مرکز هزینه تعبیه شده است و با شبکه دستگاه های نظارتی هم پیوند خورده، دستگاه نظارتی هر لحظه متوجه دستگاه می شود، عملاً نمی گذارد تخلف انجام شود. قطعاً اگر هم خواست تخلفی انجام دهد، باید پاسخ گو باشد و دستگاه نظارتی به روز و به لحظه می تواند بازدارنده باشد و حتی می تواند از عملیات جلوگیری کند. چرا ما نباید چنین چیزی را داشته باشیم؟ نمی توانیم داشته باشیم؟ ما مدعی هستیم که می توانیم داشته باشیم؛ پس چرا نشد؟ چرا نمی گذارند بشود؟ و چه کسی نمی گذارد بشود؟
یکی از کارهای دقیقی که می تواند در بحث سیستم ها و روش ها مؤثر باشد، «دولتِ الکترونیک» است؛ یعنی طرح جامع «دولت الکترونیک». «دولت الکترونیکی» که حاشیه امنیتی و منافع ملی کاملاً در آن رعایت شده باشد، بسیاری از مشکلات را می تواند حل کند. سرعت خدمات دولت به ملت را تسهیل می کند، کرامت انسانی را بالا می برد، تبعیض، رانت-خواری و فساد را از بین می برد. برای اینکه این عرضم را ثابت کنم، یک مثال می زنم. من نماینده مجلس بودم که سازمان زمین شناسی من را دعوت کرد و کارهای خود را توضیح داد. در حاشیه آن جلسه، عده ای از کارکنان جوان آنجا آمدند نرم افزاری را که درباره نحوه واگذاری موافقت اصولی بهره برداری از معادن طراحی کرده بودند، توضیح دادند. این بچه-های جوان متعهدِ خوش فکرِ کشوردوست، این حرف های روشنفکربازی و سیاسی را که عده ای در روزنامه ها می زنند کنار گذاشتند و سرشان را پایین انداخته بودند و عمل کردند. آنها در یک آسیب شناسی متوجه شدند که یک موافقت اصولی، حداقل به طور میانگین بین یک تا دو سال طول می کشد و وقتی موفق می شود از هفت خوان رستم عبور کند، باید کلی پول، رشوه و هدیه بدهد تا کارش پیش برود و تازه بتواند موافقت را بگیرد. اما این جوان‌ها نرم‌افزاری تهیه کردند که حتی فرد بدون اینکه مراجعه کند، با سیستم نرم افزاری می تواند تقاضای موافقت اصولی و اجازه بهره برداری کند و ظرف 48 ساعت پاسخ مثبت یا منفی به این تقاضا به دستش می رسد.
علاوه بر این اطلاعات زیادی هم به فرد می دهد؛ یعنی اگر من تقاضای موافقت اصولی می-کردم که مثلاً می خواهم در یک روستای دورافتاده از استان سیستان و بلوچستان معدن بهره-برداری از زغال سنگ را داشته باشم، این نرم افزار به نحوی طراحی شده بود که من وقتی چنین تقاضایی داشتم، اول به من مشاوره می داد که اولاً زغال سنگ چیست؛ ثانیاً تولیدکنندگان زغال سنگ در دنیا چه کسانی هستند؛ ثالثاً میزان و چگونگی سرمایه گذاری در دنیا چگونه است و شما اگر می خواهید عمل کنید، چقدر باید سرمایه داشته باشید. یک سری اطلاعات عمومی به من می داد. بعد در مورد همان نقطه جغرافیایی هم به من اطلاعات می داد که این جایی که شما می گویی، معدن زغال سنگ ندارد و شما ورشکست می شوید یا امکان دسترسی این معدن به جاده اصلی وجود ندارد یا اگر می خواهی این کار را کنی، چقدر با جاده اصلی فاصله دارد؛ یعنی به سرمایه گذار کمک می کرد که خوب تصمیم بگیرد و دچار ورشکستگی نشود و اگر تقاضا می کرد، 48 ساعته مجوز می گرفت. پس یک عده جوان در مورد موضوع مشخص و عینی این کار را انجام دادند. چرا ما نباید این کار را تعمیم دهیم و حمایت کنیم و مشابه این را در موضوعات مختلف به وجود آوریم؟ پس می شود این کار را کرد.

* در سطح مدیریتی چه طور؟ به نظر می‌رسد عدم توفیق ما در بحث مبارزه با فساد و همچنین رشد مفاسد اقتصادی به همین سطح برمی‌گردد. نظر شما چیست؟
به نظر من بخش قابل توجهی از این مسأله به مدیریت برمی گردد. می‌خواهم برای مدیریت سطوح مختلفی را بگویم. اولاً مدیر باید گفتمان انقلاب اسلامی، عدالت و مبارزه با فساد را باور داشته باشد. ثانیاً مدیر باید تخصص و علم لازم را داشته باشد و اگر خود فاقد علم است، بتواند از علم و تخصص لازم برای کار بهره مند شود. ثالثاً مدیر باید توانایی و کارآمدی داشته باشد که از ظرفیت های مختلف استفاده کند و البته وی باید نگاه راهبردی و استراتژیک به اهداف و برنامه های کلی نظام، هم اهداف و برنامه های مقطعی نظام و هم برنامه و اهداف هر دولت و هم دستگاهی که در آن فعالیت می کند داشته باشد تا بتواند با بهره گیری از ایمان و تدین، دیدگاه راهبردی و کلان، تخصص، دانش و کارآمدی، کار خود را به درستی انجام دهد.
مسأله دیگر درباره مدیریت این است که افرادی تحت عنوان تکنوکرات یا کارشناس این مباحث را خوب می فهمند، ولی خوب مشورت نمی دهند. خوب می فهمند، اما مخصوصاً مانع کار می شوند. به نظر من اینها ضد ملت ایران، ضد اسلام، ضد عدالت و طرفدار فساد هستند و می خواهند این وضعیت بماند و کشور پیشرفت نکند. نکته دیگر اینکه مدیریت‌ها باید از ثبات لازم برخوردار باشند و دستگاه های نظارتی هم شاخص  های تعریف شده مشخص داشته باشند تا امکان پیشرفت و پسرفت دستگاه ها را بتوانند رصد و ارزیابی کنند. شاخص ها باید بین دو دستگاه نظارتی و اجرایی، یکسان باشد. نمی‌شود شاخص پیشرفت در دستگاه نظارتی یک شاخص باشد و در دستگاه اجرایی یک شاخص دیگر. شاخص‌ها باید به صورت استاندارد ملی درآیند و دستخوش تغییرات بی جهت نشوند. حال اگر امکانات ارزیابی به وجود آمد، در مرحله دوم ارزیابی ناظر در دستگاه‌ها اعمال شود. ما در اینجا هم ضعف های جدی داریم.
مسأله دیگر این است که حوزه مدیریتی دستخوش دعواهای سیاسی و جناح بندی ها است. اصلاً هر دولتی که می آید، از شش ماه قبل از اینکه دولت جدید بیاید، کار متوقف است. وقتی فرد جدید هم آمد، شش ماه طول می کشد که بفهمد چه خبر است. حالا که فهمید، شش ماه طول می-کشد تا برنامه ریزی کند. بعد که برنامه ریزی کرد، دوباره انتخابات جدید شروع می شود و مجدداً کار تعطیل می شود. عملاً این سیکل، سیکل معیوب و ناقصی است و باید برای آن فکر و چاره اندیشی کرد. این سیکل نمی گذارد که کارهای اصلی صورت بگیرد و مدیران هم به سمت وسوی کارهای تبلیغاتی و نمادین می روند که بتوانند گزارش های مثبتی را از خود بدهند و یا می خواهند رأی جمع کنند و برای دولت بعد خود را تثبیت کنند. خود این دعواهای سیاسی باعث می شود که آدم ها به کارهای اصلی خود نرسند.
مسأله دیگر در حوزه اجرا، تغییرات مدیریت ها است. خود دولت  ها که می آیند، تغییرات به-وجود می آید. در درون آن دولت ها هم دوباره تغییرات به وجود می آید و نفس این تغییرات به ثبات برنامه ریزی آسیب می زند. افراد هم برای بقا در قدرت و موقعیتشان تلاش می کنند، آمارهای سطحی را تهیه کنند. تازه فرض بر این است که آدم ها صالح باشند. حالا اگر آدم ها ناصالح باشند، ببینید که چه مصیبتی به وجود می‌آید. اگر مدیری صالح و کارآمد بود و علم لازم را داشت، به اصلاح روش ها، اصلاح نظارت و نظارت کارآمد و ارزیابی شاخص های درست کمک می کند.