افق ورزش در چشم‌انداز ۱۴۰۴ روشن است

به گزارش پارس ، به نقل ازفارس، یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری ایران در راه است و این روزها شاهدیم که کارشناسان و صاحب نظران حوزه های مختلف از قبیل کارشناسان اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و… مطالبات خود را از رئیس جمهور آینده مطرح می کنند و مسایل را بیش از گذشته مورد تجزیه و تحلیل قرار می دهند.

در همین زمینه سرویس ورزشی خبرگزاری فارس به سراغ ۳ مدیر که از اهالی فن در ورزش محسوب می شوند رفته تا با بیان نقاط ضعف و قوت ورزش کشور، رئیس جمهور آینده را برای احیا مطلوب تر ورزش کمک کنند.

در این میزگرد با عنوان مطالبات اهالی ورزش از رئیس جمهور آینده، آقای مصطفی هاشمی طبا، رئیس سابق تربیت بدنی، آقای سعید فائقی، معاون سابق تربیت بدنی و آقای هادی حسینی، سخنگوی فراکسیون ورزش مجلس جمهوری اسلامی مهم ترین ضعف ها و کاستی های ورزش را مطرح کردند و مطالبات ورزشی ها را به گوش رئیس جمهور آینده رساندند.

  انتخابات ریاست جمهوری نزدیک است حوزه ها جامعه از جمله حوزه های اقتصادی و اجتماعی کشور درگیر این موضوع هستند ما هم می خواهیم در این میزگرد مطالبات اهالی ورزش از رئیس جمهور آینده را بررسی کنیم این که ضعف ها و کاستی ها چیست و چه راهکارهایی دارید؟

هاشمی طبا: من اصلاً این داستانی که می گویید در زمینه های مختلف چه مطالباتی از رئیس جمهور دارید؟ من با کلمه مطالبات مخالف هستم برای اینکه منشأ این واژه یک منشأ حلال زاده نبود، این قضیه مطالبات موقعی مد شد که آقای خاتمی آمد و رئیس جمهور شد و چون می گفتند من می خواهم توسعه سیاسی بدهم یک عده ای که مخالف ایشان بودند گفتند مطلب توسعه سیاسی مطلب مهمی نیست، مردم مطالبات اقتصادی دارند.

سید هادی حسینی: یا مطالبات سیاسی!

هاشمی طبا: نه، گفتند مردم اصلاً مطالبات سیاسی ندارند، موضاعات سیاسی مسئله اش حل است، مردم مطالبات اقتصادی دارند و ایشان باید مطالبات اقتصادی مردم را جواب بدهد و درآرشیو روزنامه ها همه اینها هست. بنابراین به نظر من این کلمه مطالبات کلمه حلال زاده ای نیست و من به نظرم می آید اینکه مردم از نظامشان مطالبات داشته باشند حرف درستی نیست. برای اینکه نظام و مردم اگر واقعا با هم باشند باید با هم کار کنند. مثل این است که بگوییم حالا دولت از مردم چه مطالباتی می خواهد؟ ! این ها حقوق متقابل دارند یعنی اگر دولت را به عنوان نماینده مردم بشماریم در حقیقت باید روند توسعه اجتماعی طوری باشد که جامعه را در یک سطح عادلانه سامان دهد، وگرنه اگر قرار باشد هرگروهی یا گروه های مختلف مردم مطالبات مختلفی را مطرح کنند این مطالبات اصلاً حد و اندازه ندارد. اما اینکه ما بگویم که مثلاً ورزش باید چه شکلی باشد این را می توانیم بگویم، البته باز هم نمی توانیم به عنوان مطالبات بگویم بلکه به عنوان اینکه روند توسعه کشور چگونه باید باشد تا به این اهداف برسیم، وگرنه اگر قرار باشد همه طلب کار از دولت باشند، دولت اصلاً توانایی چنین خواسته ای را ندارد.

دولت هم عبارتی است از مجموعه ای محدود که در رأس اش یک تعدادی محدود آدم نشسته اند و یکسری کارمند هم دارد که مردم هم جزو دولت هستند. به قول معروف چاقو که دسته خودش را نمی برد بنابراین من اصلاً با این نگاه مخالفم که مطالبات را مطرح کنیم ما باید بیاییم روند شدن جامعه مان را در نظر بگیریم و بررسی کنیم که چطور می شود جامعه مان به یک جامعه توسعه یافته تبدیل شود.

اتفاقاً هفته گذشته فردی که سابقاً رئیس سازمان برنامه و بودجه دولت خاتمی بود یک مقاله ای در یک روزنامه منتشر کرده بود ایشان که جزو اصلاح طلبان هستند گفته بود که کلمه توسعه کلمه اسلامی است کلمه پیشرفت یک مقدار داروینیسم درونش دیده می شود من دیدم اتفاقاً حرف خوبی است مثلاً زمان مدیریت ما در ورزش، بحث توسعه در ورزش مطرح می شد. می گفتند توسعه را توسعه نگویید، چراکه یک کلمه ای آمریکایی است، اما آمریکایی development استdevelopment را هم شما می توانید به هر کلمه ای دوست دارید معنا کنید آن آقا می گفت کلمه پیشرفت که می گویند پیشرفت یعنی اینکه یک سلسله حلقه زنجیره ای که هر زنجیره نسبت به زنجیره قبلی تکامل یافته تر است چون باید پیش برود، می گفت این بیشتر به داروینیسم می خورد تا کلمه توسعه. از این مقدمه که بگذریم آن چیزی که به عنوان بحث ورزش و تربیت بدنی در جامعه ما مطرح می شود یک نقاط مشخص و روشنی را دارد که متأسفانه هیچ یک از دولت های ما بهش توجه نکرده اند چون اصلاً معنی تربیت بدنی در کشور ما را نفهمیدند، تربیت بدنی ترجمه physical education است.

یعنی education است؛ یعنی تربیت و تعلیم که از راه فیزیک برای آدم حاصل می شود؛ یعنی همان تربیتی که ما می گوییم پایه هایش برای اجرایی شدن همین تربیت بدنی است.

مثلاً شما می گویید یک آدم با تربیت است یعنی چی؟ می بینید حرکاتش خوب است، هنگامی که انسان را می بیند سلام می کند، حقوق دیگران را رعایت می کند، این ها همه اش در ضمیر وجودیش نهادینه شده، ملکه وجودش شده است، این ملکه وجودیش از طریق ورزش و عملیات اجرایی می تواند به او حاصل شود. مثلاً قانون گرا بودند، اگر یک کسی ورزش بکند چون قاضی در زمین است و باید بر اساس یک مقرراتی ورزش کند خود این قانونگرایی بودن و تبعیت از یک قاضی، او را به تدریج یک قانون گرا می کند. او می گوید ما در ورزش بودیم و قانون گرا بودن را یاد گرفتیم در بیرون از محیط ورزشی هم باید قانون گرا باشیم.

اگر در ورزش رعایت حقوق حریف را کردیم در بیرون هم این ملکه می شود رعایت حقوق مردم را می کنیم. خوب این اصلاً از کجا به کشور ما آمده است؟ تعلیم و تربیت کشور ما ناشی از کشورهای اروپایی و کشورهای آمریکایی است، یعنی این داستان تعلیم و تربیت به این صورت، در حقیقت مال (جان دویی) آمریکایی است که فیلسوف بوده و گفته که تعلیم و تربیت باید از طریق ورزش انجام شود که به اصطلاح بچّه ها تعلیم و تربیت ببینند، به همین دلیل هم در فرانسه ۳۰ ساعت از کلاس های درسی به ورزش اختصاصی دارد اما این را آموزش و پرورش ما توجه نکرده است، ما آن موقع ها در لیست درسی مان نقاشی داشتیم، کار دستی داشتیم، خط داشتیم، ریاضی داشتیم، ورزش داشتیم، هرکدام از آن ها هم یک فلسفه ای پشتش است، بعد مسئولان ما فلسفه ای که پشت اینها بود را نفهمیدن، همه این ها را یواش یواش حذف کردند یا مثلاً اعلام می کردند در ساعت ورزش ریاضی حل بکنید.

در نتیجه پایه های ورزش و تربیت بدنی، یعنی تربیت انسان از طریق بدن در جامعه ما حذف شد، بعد از این ورزش و کسانی که از مدارس ما در می آمدند آدم هایی بودند که از لحاظ ورزشی ناپخته، حالا از نظر تربیتی آنها را کنار می گذاریم، از نظر تربیتی هرکس از کوچه و خیابان محل زندگی اش پرورش یافته بود و شاید مدت زمان کمی را در کنارخانواده بوده و بیشتر اوقاتش در کوچه سپری کرده است، ما هم همینطور بودیم.

این ها وقتی وارد سیستم ورزش مملکت می شوند آدم های خامی می شوند، یعنی فرض کنید که از ۳-۲میلیون نفر خروجی آموزش و پرورش آدم های که ورزش می دانند و بدنشان آماده ورزش است. بسیار ناچیز است. از آن طرف ما اصلاً باشگاه ورزشی نداشتیم و نداریم، یعنی تلاش در ایجاد جاهایی که باشگاه داشته باشند یعنی بچّه ها و مردم بروند در آنجا باشند را نداریم، نه اینکه یک تیم باشد مثل پرسپولیس و استقلال و نهایتاً هم بروند در استادیوم بوق بزنند، بلکه بروند آنجا زیر نظر مربیان ورزش کنند و ورزش خود را ارتقاء بدهند، ما اگر بخواهیم ورزشمان به یک نقطه مناسبی در جمهوری اسلامی برسد؛ این ۲ تا را باید احیاء کنیم یکی تربیت بدنی و ورزش در مدارس مان و دانشگاه هایمان و دوم هم باشگاه های مان در داخل ایران. یعنی واقعاً برویم دنبال اینکه باشگاه داشته باشیم نه اینکه یک زیرزمینی باشد و چهارتا بدنسازی باشد؛ چنین فضایی باشگاه نیست، در آلمان ۸۰ هزار باشگاه است.

یا در فرانسه یک منطقه ای بود که در مسابقات جام جهانی ۱۹۹۸ فرانسه تیم ملی در آنجا اسکان داشت در آنجا دو باشگاه بود هر دو باشگاه زمین چمن، پیست تارتان، استخرشنا، سالن تیراندازی، سالن و رزش های توپی، ژیمناستیک و غیره… را در اختیار داشت، همه این امکانات برای ۵ هزارنفر آدم بود. در ایران هم می توان چنین شرایطی باشد، بنابراین باید هر دولتی که می آید اگر علاقمند است به آینده جوانان ما و ورزش کشور این دو تا را درست بکند بقیه چیزها خود به خود از نظر تشکیلات درست می شوند.

در گذشته ایران جزو معدود کشورهایی بود که لیگ سراسری باشگاهی داشت. البته ما تیم داریم و باشگاه به آن معنا خیلی کم داریم. به نظرم اگر می خواهیم حرکتی در ورزش انجام بدهیم این ۲نکته را رعایت کنیم مشکلی نخواهیم داشت. البته در پرانتز هم بگویم آنقدر مسائل در کار کشورمان حاد است ورزش هیچ چیز نمی خواهد بقیه را درست کنند ورزش درست می شود.

  آقای حسینی شما چه انتظاراتی از رئیس جمهور آینده برای ورزش دارید؟

سید هادی حسینی: من تشکر می کنم از آقای هاشمی طبا که هم پیشکسوت و هم استاد ما آقای فائقی هم همین طور و خوشحالم که در این جمع هستم. اما باید بگویم من مسئله مطالبات از رئیس جمهور را خیلی بهش ایراد نمی گیرم، حالا یک غلط باب شده است، یک حقوق طرفین است که هم دولت و هم ملت ممکن است نسبت به هم داشته باشند. به نظر من در قالب تقاضای مردم از نظام که هم مردم به گردنش حق دارد و هم نظام به گردن مردم حق دارد، در واقع اینطور بگویم، به همین دلیل اگر کلمه مطالبات را مطرح کنیم اشکال ندارد و اما آنچه چیزی که دولت آینده یا هر دولتی برای ورزش باید به آن توجه کند به نظر من اولویتش برنامه است. ما در نظام سازمان تربیت بدنی یا در وزارت وزرش حاضرمان تا آن زمان که من یادم است بعضی از رؤسای سازمان یا بعضی از دولت ها به موضوع برنامه توجه شد، مثلاً حالا یکی که اکنون در جمع ما نیست را بگوئیم آقای مهرعلیزاده که به برنامه توجه داشت. آقای هاشمی طبا در زمان تصدی گری اش در سازمان تربیت بدنی در برنامه به بعضی از جنبه هاش توجه داشت، مثلاً در سال ۱۳۷۷، بحث پایگاه های قهرمانی و همچنین برخی موضوعات دیگر که به آنها می چسبید مطرح شد و در بحث تیم ملی فوتبال که پیش از آغاز میزگرد مطرح بود، هاشمی طبا به بحث فیزیکی ملی پوشان اشاره کرد و می گوید گفت اگر ملی پوشان قدرت و تمرکزشان را به نمایش بگذارند ممکن است مقابل قطر پیروز شویم.

چرا هاشمی طبا چنین استدلالی دارد؟ چون زمانی که در سازمان تربیت بدنی بوده به موضوع پایگاه قهرمانی و امتیاز آدم هایی که به مسابقات اعزام می شدند توجه کرده است. می خواهم بگویم اگر یک دولتی به برنامه در ورزش توجه داشته باشد. فکر می کنم شرط اول قدم است که تو همه جنبه ها به خصوص جنبه ورزش برای مسئله توسعه یا پیشرفت یا رشد، مدنظر قرار بگیرد. اگر بخواهیم دولت آینده در جهت توسعه عمل کند حتماً باید ورزش را ببیند. ضمن اینکه این نکته آخر آقای هاشمی طبا را که من یک بار هم از تلویزیون شنیده بودم که طرف از شما پرسیده بود که چرا در جام جهانی ۱۹۹۸ چرا فوتبال ما موفق نبود؟ گفت: حالا در کدام حوزه موفق بوده ایم که در فوتبال بخواهیم موفق شویم؟

تفاوت فوتبال فرق با سایر حوزه ها این است بعد از ۹۰ دقیقه معلوم می شود یک توپی از خط دروازه ها گذشته است و کدام تیم شکست خورده و کدام تیم پیروز شده است. اما مگر در صنعت بُرده ایم؟ مگر در کشاورزی برده ایم؟ مگر در سایر حوزه ها بُردیم و یکسری مقیاس این چنینی که خوب می شود از آن اینطوری استفاده کرد که اگر ما در امور کشورداری به موضوع توسعه بپردازیم که فراگیرتر از صنعت و ورزش است؛ چون اگر صنعت ما درست شود کشاورزی درست شود حتما ورزش ما هم درست می شود.

در گذشته آقای فائقی در سازمان گسترش فعال بوده، جایی که قبل از انقلاب در آن بنا بر نیاز کشور اشتغال زایی می کردند و بر حسب نیازهای هر منطقه و خواسته های مردم آن بخش برنامه ریزی می کردند. مثلاً در حوزه منابع طبیعی، جایی که چوب بوده، برنامه ریزی برای استفاده بهینه و برآورده کردن مایحتاج مردم را دیده بودند. مثلا در قائم شهر کارخانه نساجی تعبیه کرده بودند و تا وقتی کارخانه نساجی بود باشگاه نساجی هم بود، به معنای واقعی باشگاه بود و تیم نبود. کُشتی داشت، ژیمناستیک داشت، فوتبال داشت؛ در واقع در اکثر رشته های ورزشی فعالیت می کرد. والیبال و شطرنج هم بودند.

با این حال می آییم ۲۰۰ متر آن طرف تر یا ۵ کیلومتر این طرف تر می بینیم یک شهر دیگر یک صنعت دیگر یا مجتمع صنعتی، کنارش یک باشگاه دارد، چون در آن زمان فضا دولتی بود، این ها هم دولتی بودند. اشکالی بر ما نبود چون فضای ورزشی دولتی بود.

نکته دوم ویژگی دولت است. باید دولت عاقل باشد، یعنی رفتارش نسبت به مسائل عقلایی باشد. مثلاً یک دفعه دامن تصمیمش نرود به اوج بند شود، یک دفعه بیایید به خاطر مثلاً زاویه با آقای فائقی یابنده یا آقای هاشمی طبا این حوزه را به صفر بند کند. به نظر من رفتارش باید عقلایی باشد. مسئله بعدی اینکه مدیریتش به خصوص مدیریتش در بخش ورزش دانش محور باشد. ما الآن در رشته ورزشی دانشجو خیلی تربیت می کنیم به نظر من خیلی از این ها به درد ورزش نمی خورند. چند تا لیسانس، فوق لیسانس و حتی دکترا تربیت بدنی که تربیت می کنیم از دانشگاه می آیند می نشینند پشت میز اداره؟ در واقع آنها مثل یک دیپلمه ساده که تازه از پشت میز مدرسه آمده با آن کارشناس هیچ فرقی ندارند. فارغ التحصیل های دانشگاهی شاید برخی از اصطلاحات تخصصی و ورزشی را بلد باشند، آن هم قربانش برم که بلد هم نیستند.

موضوع بعدی به نظر من برون گرا بودن مدیریت است. برون گرا بودن از حیث دولتی بودن و غیردولتی بودن را عرض می کنم. معمولاً نگاه ها به ورزش نگاه های دولتی بود و ما نتوانستیم بار سنگینی که امروز روی دوش ورزش است را بگذاریم روی دوش جامعه ای که می تواند آن بار را با خودش حمل بکند. بسیاری از آحاد جامعه الآن ظرفیت این را دارند که بار ورزش را به دوش بکشند. چه بار سخت افزاری چه بار نرم افزاری.

ولی ما اجازه نمی دهیم. ما دراز کشیدیم و شیرجه رفتیم روی همه آحاد ورزش و دستمان و پایمان را باز کردیم که هرچه می توانیم با دستان و پاهایمان آن را پنهان کرده ایم تا هیچ کس ورود این حوزه نشود. این کار را کرده ایم تا مبادا یک بخش خصوصی وارد شود یا یک فرد توانا وارد شودو ان را بردارد و او را جلو ببرد و موضوع بعدی ما به نظر من کلان نگر بودن ساختار ورزش یا همان وزارت ورزش و یا مدیریت ورزش یا مدیریت عالی کشور است که باز هم از ضعف های عمده وزرش ما است. مثلاً موقعی که من مدیر ورزش یک استان یا یک کشور هستم نگاه نمی کنم اگر ارتش هم وارد ورزش شود می تواند یک سالن کنار پادگانش بسازد که در اوقات فراغت مردم آن محل هم می تواند از آن سالن ورزشی استفاده کنند یا سربازانش استفاده کنند.

دانشگاه هم می تواند اماکن ورزشی بسازد، دستگاه های دیگر هم می توانند بسازند، آموزش و پرورش هم می تواند بسازد. در بودجه هم که ما الآن هستیم هر کس می آید چانه خودش را می زند. آموزش و پرورش می آید می گوید بودجه وزرشی ما را ۲ ریال برایش بگذارید، بسیج می گوید برای ورزش ما یک ریال بگذار، نیامده ایم این هارا یک جا جمع کنیم، یک نگاه کلی نگر برایش باشد که در روستایی که من هم به عنوان مدیرکل تربیت بدنی سالن می سازم، آقایی هم که مدیرکل آموزش و پرورش است نرود در همان روستا کنار مدرسه اش سالن نسازد. برود یک روستا پائین تر، یک محله پائین تر بسازد، یعنی بتوانیم با یک نگاه کلان به مسئله ورزش یک توضیح مناسب داشته باشیم، یا موضوع بعدی مطالعه درست است که در حوزه دانش می توانیم یعنی آمایش دانش درست است که باز به نظر من نداریم. من این را بارها مثال زده ام مثلاً ما در کشتی در هفت-هشت استان کشور ظرفیت داریم، ظرفیت حداقل بالفعل داریم یا بالقوه ای که تبدیل بالفعل شود را داریم.

مثلاً تهران را داریم، مازندران را داریم، کردستان را داریم، همدان را داریم، خوزستان، همدان، قم هم داریم، ۸-۷ استان هستند که قم و خوزستان بیشتر جنبه فرهنگی شان قوی تر از استان های دیگر است. مثلاً کرمانشاه را داریم، ولی وقت توزیع اعتبار می کنیم آقای هاشمی طبا یا آقای فائقی یک اعتبار، ۱۰۰ میلیون تومان برای آن می گذارند تقسیم بر ۳۰ استان می کنند. نفری ۵ میلیون یا ۷ میلیون به کشتی هر استان می رسد.

نگاه همان بر اساس یک نگاه مطالعه محور و آمایش درست نیازها نیست یا سالن هایی که می سازیم که هیچ برنامه ای برایشان نداریم، همان سالنی که برای فوتبال می سازیم مسابقات کشتی را هم در آن برگزار می کنیم، نمی گوییم منابع محدود است، برای گرما و سرمای آن سالن ها، برای نگهداری شان و بحث های دیگرشان باید توجه لازم قرار بگیرد تا در نهایت از سالن های ورزش استفاده بهینه صورت گیرد.

به نظر من ۶-۵ محور اصلی اهمیت ورزش برای رئیس جمهور آینده اینها هستند حالا من به خاطر اینکه می خواهیم فرصت را در اختیار استاد فائقی قرار دهم که از بحث های ایشان هم استفاده کنیم بقیه حرف هایم را به مرحله بعد می گذارم.

فارس: آقای فائقی چندین مقاله و مصاحبه از شما خواندیدم که تاکید داشتید بر برنامه محور بودن مدیران ورزش، الان انتخابات ریاست جمهوری نزدیک است و موضاعات ورزشی که باید رئیس جمهور آینده مورد لحاظ کند از نظر شما چیست؟

فائقی: ضمن احترام به نظر همه دوستان که دارند آماده می شوند برای ریاست جمهوری، باید توجه داشته باشید ما همین الان ۲ برنامه را داریم، یک برنامه داریم تحت عنوان افق ۱۴۰۴، یعنی کلید دستگاه ها و سازمان ها نهادها تکلیف شان تا سال ۱۴۰۴ این برنامه مشخص کرده است، یک برنامه هم داریم ۲ سالش گذشته است تحت عنوان برنامه ها ۵ ساله پنجم که ۲ سال گذشت.

هاشمی طبا: برنامه ای که دولت گفت خمیرش کردم.

حسینی: هست اما دولت گفته بود من خمیرش کرده بودم، آقای احمدی نژاد فرمایشش این بود" ببخشید میان فرمایشات شما" این برنامه ۵ ساله پنجم که چیزی نیست ما این را یکساله انجام ما دهیم این برنامه بگذارید کنار، ما خودمان داریم کار می کنیم.

فائقی: برای برنامه ۱۴۰۴ هم ایشان (احمدی نژاد) گفت که بی سوادها آن را نوشته اند ولی به هر صورت این عزیزانی که دارند می آیند آن برنامه ۱۴۰۴ یک افقی را روشن کرده است، آنجا هم آن افق در همه ی مجموعه توسعه آمده گفته که ما در مساله دنیا یک موقعیت معنی داری داشته باشیم، در منطقه اول باشیم، این ها را همه را تا ۱۴۰۴به طور روشن پیش بینی کرده است. برنامه ۵ ساله پنجم هم با اینکه می توانست برای ورزش خوب نوشته شود، به دلیل اینکه اولین بار بود که در ترم برنامه نویسی همه ی این سال ها در آن مقدمه ای برای ۵ سال تدوین می شد، برای اولین بار ورزش آمده اهتمام بر توسعه ورزش را مطرح کرده بود. دو تا بند بسیار قوی داشت یکی اهتمام توسعه ورزش، یکی هم تحول بنیادین در آموزش و پرورش. یکی از آن تحولات برای ورزش دیده شده بود. یعنی از نقطه نظر تربیت، مهارت وغیره… این ها را دیده بودند.

در برنامه ۵ ساله دوستان به هر صورت نوشتند آنجا هم ورزش دو تابند دارد (۱۳و ۱۴) که این این دو تا بند را در رابطه با توسعه ورزشگاه ها و یک بخش هم برای بخش خصوصی رهنمودهای داده شده است، این دوستان که حالا هر ۸ نفرشان نامزدهای ریاست جمهوری هستند به نظر من هر کدامشان این را پیش رو دارند اما چون از ۴ ساله اول دوره ریاست جمهوری ۳سالش را از همان برنامه ۵ ساله می گیرد و اگر هم ۸ ساله نگاه کنیم اتفاقا تا ۱۴۰۴، بیشترین بار برنامه در ۸ سالی است که ایشان یعنی" رئیس جمهور یازدهم و دوازهم" است.

اکنون در سال ۹۲ هستیم تا پایان مدیر ورزشی بعدی سال۱۴۰۰ می شود یعنی رئیس جمهور بعدی ۴ سال فرصت برایش می ماند. بنابراین اگر فردی فراتر از این حرف بزند، دارد مردم را گول می زند؛ اصلا حرفش پایه و اساس ندارد. اگر در این چارچوب حرف زد معلومه که برنامه خواهد داشت، محورهاش اگر در این محورها تطبیق پیدا کرد، مثلا فرض کنید در حوزه ورزش بگوید در همین چهار سال اول، الان موقعیت مان در آسیا این رتبه است، مثلا ۱۰ ورزش آسیایی دارم حالا این ۱۰ رشته را به ۲۰ رشته افزیش می دهم. به لحاظ مکان و رتبه ورزش استانداردهای آسیا روشن است، برای اینکه می خواهیم در آسیا اول شویم بگوید انحراف های استانداردهای من ترکیه و آذربایجان است. با این ها مقیاس کند و بگوید آنها اگر سرانه ورزشی شان A است من در این ۴ سال به این A می رسم، باید حرف ملموس بزند، حالا اینکه بگوییم من آن که رستم بود پهلوان، اینطور صحبت کردن ها در گذشته زیاد حرف زده شده و مردم ما هم لاقل در حوزه ورزش آگاهی پیدا کرده اند.

  یعنی ۲ تا طرح خوب است که رئیس جمهور آینده می تواند از آن استفاده کند؟

فائقی: می تواند نه، باید استفاده کند، این ها باید درآن چارچوب حرکت کنند، مملکت زحمت کشیده برنامه نوشته، گرفتاری ما این است که وقتی دولت جدیدی سر کار می آید برنامه های قبلی را کنار می گذارد آن مطلبی که سید هادی حسینی به آن اشاره کرد را به خوبی یادم هست که برنامه ای تحت عنوان راهبرد تربیت نسل جوان از طریق ورزش در برنامه سوم توسط شخص خود آقای هاشمی طبا کتابی تدوین شد و من چون در حوزه ورزش مسئولان تدوین برنامه سوم بودم وقتی به سازمان برنامه رفتیم و برنامه را به آنها ارائه کردم متاسفانه مدیران اقتصادی ما این را اصلا نگرفتند، اصلا لمس نکردند و این برنامه را کنار گذاشتند.

طرحی که هزینه و زمان برده بود؟

فائقی: هم زمان و هم هزینه برده بود و هم استراتژیک و راهبردی بود. ما حرف برای گفتن داشتیم، آمار گذاشته بودیم، تمام آن اهداف را درونش گنجانده بودیم مثلا اگر می خواهیم صنعتی بشویم صنعت آدم ورزیده می خواهد، اگر می خواهیم قانون مدار باشیم به این دلایل است، حتی در آن آورده بودیم ورزشگاه ها کشور نشان می دهد قانون گریزی یک اصل است. این تماشاگران که می آیند با داور برخورد می کنند این خطر است، این دارد نشان می دهد جامعه ما از ورزشکار ما قانون گریزی می طلبد، در این جامعه یک مهندسی فرهنگی لازم است، این موارد همگی در آن برنامه بود. این مدیران اقتصادی نمی گرفتند ما هم دائما می گفتیم و در همان کتابچه هم بود. در مقابل آنها هم دلایل خودشان را داشتند اما می خواهم عرض کنم بالاخره آنقدر اصرار از ما از آنها انکار، به ما گفتند بروید یک طرح جامع بیاورید این شد برنامه سوم. گفتند یک طرح جامع هم بیاورید که آن را هم ما باز یک نقطه قوت می دانستیم، گفتیم خیلی خوب حالا ما که این راهبرد نسل جوان را نوشته بودیم، حالا این را ما بریم یکی مقدار غنی شده و قوی ترش می کنیم و می آوریم که دیگر عمر مدیریتی ما کفاف نداد. ۷۰ درصد کار را ما جمع کرده بودیم که دیگر عمر مدیریتمان سرآمد که آقای مهرعلیزاده آمد و آن داستان های بعدی پیش آمد و آن چیزی که ما دنبالش بودیم به یک چیز دیگر مبدل شد و نفر بعدی که آمد اصلا تعطیلش کرد، بنابراین با این روش نمی توان ورزش را مدیریت کرد.

این ریل آمده است اگر ادامه دهیم به نتیجه می رسیم

فائقی: اگر این حرف را زدند معلومه می خواهند در راستای توسعه کشور حرف زده و گام بردارند اگر که نه شروع کردند از اینکه از آن حرف ها که همیشه می شنویم، من و شما بدانیم نه تنها در ورزش بلکه در مملکت همان بحث خمیر کردن برنامه ها پیش می آید، یعنی مملکت برنامه دارد و من اعتقادم اینکه هر کدام از این کاندیدهای رئیس جمهوری باید به این ها بپردازند.

آقای هاشمی طبا بسیاری از مردم از ورود بی رویه سیاسیون به ورزش ناراحت هستند. به عنوان ریس سابق سازمان تربیت بدنی ورود سیاسی ها به ورزش را چطور ارزیابی می کنید؟

هاشمی طبا: اینکه بگویم سیاسیون آمدند در ورزش باید ببینم که مقصود از سیاسیون چه کسانی هستند. یک وقت یک نماینده مجلس است می آید و یک سمت می گیرد و هدفش این است که از ورزش به نفع خودش و موقعیت سیاسی خودش استفاده کند این یک بحثی است که کوبیده است، یعنی هر چیزی آدم بخواهد برای کار خودش بکند، صحیح نیست، اما یک موقع است مدیری که در یک جای مشغول به کار است یک پیشنهاد به او می دهند می رود یک جای دیگر کار می کند کما اینکه از من سوال کردند که این دوستان ورزشکار که در شورای شهر هستند چرا به شواری شهر می روند، گفتم هیچ شرطی برای عضویت شورای شهر از لحاظ سابقه و پیشینه ذکر نشده است. اگر قرار بود برای حضور در شورای شهر بگویند مثلا آدم هایی که معماری شهرسازی خوانده اند فقط می توانند انتخاب بشوند، بله حرف شما درست است اما این هایی که برای شورای شهر ثبت نام کردند یک حقوقی دارند می توانند شرکت کنند اما آنهایی که انتخابشان می کنند باید عاقل باشند.

بنابراین خیلی آدم ها هستند که در یک زمینه ای یک پیشینه ای دارند بعد می روند در زمینه های دیگر کار می کنند اگر کسی چه در ورزش چه در جای دیگر وارد شود و بخواهد از آن ابزار استفاده های دیگری بکند طبیعتا این کار، کار درستی نیست، بعضی وقت ها ما فکر می کنیم آدم هایی که وارد مدیریت ورزشی شدند اصلا قبلا ورزشی نبودند، یعنی از ورزش اطلاع ندارند در حالی که خیلی از آدم هایی که آمدند وارد ورزش شدند و خیلی ها فکر می کنند که این ها سابقه ورزشی ندارند در حالی که آنها سوابق ورزشی هم داشتند.

بنابراین ممکن است یک آدمی سیاسی باشد یعنی کسی در سیاست کار می کند علاقه به ورزش داشته باشد. یک آدمی ممکن است صنعت گر باشد به ورزش علاقه داشته باشد، پس در چنین مواردی ورود به ورزش بد نیست، اما اگر کسی علی رغم تعلقات و آشنایی های قبلی با این زمینه فی البداهه بیاید و در ورزش کار کند به نظر من این کار بسیار بدی است. کسی که می خواهد در ورزش یا در هر رشته مدیریت کند باید به آن رشته آشنایی داشته باشد. من نمی گویم مثلا حتما باید قهرمان باشد و مدیر ورزرشی شود، چون قهرمان بودن ممکن است شرط لازم نباشد. مثلا فرض کنید یک نفر کشتی گیر بود بیاید رئیس سازمان تربیت بدنی شود، کشتی گیر بودنش اصلا مسأله ای نیست، یعنی این موضوع نمی تواند مشکل را حل بکند، در حالی که باید یک دانش عمومی در این زمینه داشته باشد. من خودم منتسب به این هستم که ورزشی نبودم و صنعتی بودم نه اتفاقأ من خیلی هم ورزشی بودم، از اول هم ورزشی بودم، شاید از خیلی افراد دیگر هم اطلاعات همان موقع مدیریتم در سازمان تربیت بدنی بیشتر بود.

اما مثلأ یک بار به من پیشنهاد کردند بروم رئیس شرکت هواپیمایی هما بشوم من نپذیرفتم گفتم من این کار را بلد نیستم. من از هواپیما فقط سوار شدنش را بلد هستم، من نپذیرفتم، بنابراین حتما مدیرانی که زمام امور را در دست می گیرند باید کار بلد باشند، مثلا یک آدمی که پزشکی خوانده را به عنوان رئیس فدارسیون دوچرخه سواری انتخابش کنند من مخالف هستم، اگر این پزشک دیرینه ای در دوچرخه سواری دارد خوب است بیاید، وگرنه یک آدمی که وارد نیست نمی تواند انتظارات را برآورده کند، بر عکسش نیز هم همین طور است مثلا یک ورزشکاری که ورزش کرده، تربیت بدنی خوانده در وزارت راه به او پست کلیدی دهند طبیعتا این هم درست نیست. بنابراین تناسب با زمینه های قبلی آدم باید وجود داشته باشد. اگر این تناسب را داشت از یک حوزه فعالیت دیگری به ورزش آمد اشکالی ندارد ولی اگر کسی صرفا به خاطر اینکه مثلا برادر رئیس مجلس است بگویند برو فدراسیون کشتی را اداره کن، نه این مسئله اصلا قابل قبول نیست.

  با توجه به اتفاقاتی که در ورزش افتاده، اگر این تناسب ها را ارزیابی کنید چند درصد به مردم حق می دهید؟

هاشمی طبا: به نظرم اینطور نیست که خیلی آدم های غیر ورزشی، وارد ورزش شده باشد، البته بودند بعضی آدم هایی که از ورزش آشنایی نداشتند و مثلا یک دفعه به ورزش آمدند ولی این وجه غالب نیست، یک وجه ای است که وجود دارد کما این که در رشته های دیگر هم همین طور است، مثلا می بینم که یک آدمی که اصلا در زمینه آموزش و پرورش اطلاعاتی ندارد یا تحصیلات ندارد (بالاخره آموزش و پرورش یک جایی است که حداقل یک آدمی می خواهد که در رشته آموزش و پرورش یک دکتری داشته باشید) اینکه چه کسی در این پست قرار می گیردبسیار مهم است. یک دفعه یک آدمی که قبلا قرار بوده به ورزات کار برود به وزارت آموزش و پرورش آمده است، این ها نقض غرض است. آن اتفاقاتی که در ورزش رخ داده در دیگر مدیریتی کشورمان متاسفانه افتاده است، مثلا آدمهایی بودند که علوم انسانی خوانده اند اما در یک پست دیگر مانند صنعت به کار گمارده شده اند.

اینها اشکالاتی است که در سیستم مدیریت ما است. یعنی آشنایی با آن حوزه ای که اینها می خواهند بروند در آنجا فعالیت کنند حتما لازم است، تردید نباید کرد و اگر بخواهند از دیدگاه سیاسی آدم بچینند من محکوم می کنم یعنی یک کسی را بگویند ایشان بروند فدراسیون کشتی به این دلیل که هم خط ما در سیاست است مثلا حزب کارگزاران یا موتلفه است یا فلان است، بگذاریم به عنوان رئیس فدارسیون کار کند، نه این به هیچ وجه قابل قبول نیست. زمینه های آن ورزش را باید داشته باشد یا زمینه ها مدیریت، به اضافه چیز های دیگر که لازم است، بنابراین امیدوارم توانسته باشم پاسخ شما را بدهم.

آقای حسینی شما معتقدید این سیاست زدگی در بین اهالی ورزش هست یا نه؟

حسینی: شما از یک واژه خوب استفاده کردید؛ تحت عنوان سیاست زدگی، سیاست خوب است. سیاست یعنی بالاخره اداره امور، ولی وقتی می شود سیاست زدگی این بد است. من وقتی که رفتم اداره کل تربیت بدنی مدیر شدم گفتم پرهیز از سیاست زدگی و پرهیز از دروغ، چون باب شده بود در ورزش دروغ زیاد می گفتیم و نکته استاد" هاشمی طبا" نکته خوبی است توجه داشته باشید ما در ورزش آدم های غیرورزشی کم داریم، یعنی آدمهایی غیر ورزشی کم وارد حوزه ورزش می شوند، ولی چون پررنگ است یا پر رنگ اش می کنیم بزرگ جلوه می کند، شما فدارسیون ها را نگاه کنید، مثلا از حدود ۵۲ فدارسیون، ممکن تعداد آدمهای غیر ورزشی در راس و بدنه فدارسیون ها خیلی خیلی کمتر از آدم های ورزشی باشد ولی یک جاهایی آدم های غیر ورزشی می گذاریم و آنها را توسط آدم های ورزشی، بزرگش می کنیم که جلو های از خودش نشان می دهد، مثلا در دوره آقای X می بینید یک نفر می آید به عنوان معاون امور استان های ورزش وزارت ورزش انتخاب می شود، من چون ۳دوره با این دوستان کار کرده ام می گویم، من یک موقعی مدیرکل تربیت بدنی استان بودم یک نماینده ای یک نفر را آورده به من معرفی کرد گفت: این را بگذارید رئیس تربیت بدنی یکی از شهرها، من از کسی که معرفی شده بود سؤال کردم از ورزش چه می دانی، گفت: من تا نیمه شب می نشینم بازی اینترمیلان و با آث میلان را نگاه می کنم، گفتم کجا کار می کنی؟ گفت: کمیته امداد، گفتم چقدر تحصیلات داری؟ گفت: فوق دیپلم دینی عربی. در این شرایط من تحت فشار هستم. اگر این را در پستی که سفارش کرده اند نگذارم تحت فشار خواهم بود و بودجه رئیس سازمانم کم می شود، اگر هم در پست دلخواهش بگذارم، گرفتاری های دیگری برایم ایجاد می شود و آن است ورزش آسیب می بیند.

برای همین که ما می گوییم کسی که در رأس ورزش قرار می گیرد شرط لازم است که ورزش را بداند، ولی ممکن است شرط کافی نباشد. لازم است ورزش بداند و نه به قول استاد هاشمی طبا که حتماً حرفه ای ورزش کرده باشد، حتما در یکی از لیگ ها برتر یا شوت زده باشد یا سوت زده باشد. بلکه باید آدمی باشد که ورزش را به شکل عام بداند ولی شرط بالاتر از آن این است که مدیریت بلد باشد و قدرت به کارگیری همه ظرفیت ها را داشته باشد، این مهمتر از آن است که طرف ورزش بداند. ممکن است یکی باشد وزنه بالاتر از همه بتواند بلند کند ولی آیا قدرت اداره امور را بیشتر بقیه دارد؟ اینجاست که آن مباحث هایی که غالب چه وجهی باشد؟ سیاسی یا غیر سیاسی باشد مطرح می شود. سیاست زدگی بد است ولی ممکن است یک آدم سیاسی قوی و قدرتمند باشد که قدرت به کارگیری همه ظرفیت ها را برای رشد و توسعه ورزش داشته باشد آنجا را من ایرادی نمی بینم.

هاشمی طبا: حالا بگذارید من چند تا مثال بزنم خیلی شفاف و راحت، آقای داوود شمسی اصلاً ورزش بلد نبود، خودش می گفت تا کنون دستم به توپ نخورده، ایشان را گذاشته رئیس ورزش، البته ایشان خداوکیلی بد کار نکرد، ولی از یک حوزه ای آمده بود که اصلاً ورزش را نمی دانست، ما یک ورزیر معادن و فلزات داشتیم که ایشان تخصص هم داشت. ولی هیچ کاری هم نمی کرد. به اندازه یک ۱۰ ریالی هم برای وزارتخانه اش ارزش نمی گذاشت، یعنی ببنید آدم متخصص که حداقل مرتبط با آن کار بود ولی هیچ ارزشی برای کارش نمی گذاشت، من می خواهم بگویم عملکرد داود شمسی نسبت به ورزش بسیار بهتر از آن آدمی بود که متخصص بود ولی کیفیت های لازم را نداشت.

خوب است که یک مدیر ورزشی ورزشکار باشد ولی بعضی از والیبالیست ها هستند از کاراته هیچی نمی دانند، شما از برخی بازیکنان تیم ملی کنونی مان سؤال کنید از اعضای تیم ملی کاراته آشنایی دارید، جواب منفی خواهند داد. در حالی که خیلی از آدم های دیگر هستند که در سطح تیم ملی نیستند ولی آشنایی کاملی به ورزش دارند. ما مثال زیاد داریم آقای سرحدی زاده خیلی هم آدم خوبیه، از همکلاسی ها من هم بود خیلی هم به او علاقه دارم، ایشان یک روز به من گفت من تا حالا پیچ گوشتی دستم نگرفتة ام، وزیر کار شده ام. می خواهم بگویم این مسایل در جامعه بوده ضمن اینکه که شاید در وزارت کار هم خوب کار کرد چون آدم بسیار سلیم نفس و آدم خوبی است.

ادامه دارد…