دفاع تمام‌قد رامبد جوان از «خندوانه»:همه چیزش سر جای خودش است

همین که روی صندلی نشست و کمی آرام گرفت، پیش از آنکه گفت‌وگو آغاز شود؛ شروع کرد به بروز دادن برخی تلخی‌ها که در زندگی و کار و جامعه شلوغ شهری و... با آن مواجه بوده، صریح و سرراست، مثل همیشه! از برخی فجایع حرف زد، اتفاقاتی که همه ما می‌بینیم و حقیقتاً نمی‌دانیم در برابر آنها باید چه کنیم، از خشک شدن دریاچه ارومیه به‌دلیل بی‌توجهی ما آدمیان به محیط زیست‌مان، از حجم درو‌غ‌‌پردازی‌هایی که فضای کاری و اجتماعی‌مان را پر کرده و رشد آن خیال بازایستادن ندارد، از بی‌مهری مردمان با هم، از عصبیت نهفته در رفتارهای بشری و... . اینها مسائل جدی زندگی است و کسی نمی‌تواند آنها را نبیند یا نسبت به آنها بی‌توجه باشد! حتی رامبد جوان که همه او را با «خنده» و این روزها با مجموعه «خندوانه» می‌شناسند.

رامبد جوان یک ساعت برای گفت‌وگو فرصت داشت. آنچه در ادامه می‌آید نتیجه بخش دوم گفت‌وگو با او است که به طور خاص به «خندوانه» و ابعاد رسانه‌ای و اجتماعی می‌پردازد.

آقای جوان ما سالهاست در رسانه‌مان دعوا داریم سر رسانه مردمی، برنامه مردمی، شبکه مردمی و... خیلی‌ها این ادعا را مطرح می‌کنند و خیلی‌ها هم این ادعا را زیر سوال می‌برند. خلاصه همیشه بحث است روی اینکه یک برنامه‌ای مردمی باشد و رسانه تبدیل شود به یک رسانه مردمی. ما به هر کس گفتیم می‌خواهیم با آقای جوان صحبت کنیم گفتند از برنامه تعریف کنید، یعنی به نظر می‌رسد این احساس مردمی بودن برنامه شما، در مردم شکل گرفته است. دوست دارم راجع به این صحبت کنیم که شما اساسا قائل به این هستیدکه یک برنامه باید مردمی باشد؟ و اگر به این قائلید به نظر شما آیا خندوانه مردمی شده و اساسا چه برنامه‌ای می‌تواند ادعای مردمی بودن داشته باشد؟

خندوانه یک برنامه مردمی است. درباره اینکه چگونه می‌توان یک برنامه مردمی ساخت باید بگویم که آدم باید بداند که نیاز مردم چیست. تحقیق می‌خواهد که ما بدانیم با چه کسانی طرفیم و برای چه کسانی برنامه می‌سازیم. اینکه برای همه مردم یک برنامه بسازیم بسیار کار دشواری است. چون وقتی یک قصه تعریف می‌کنی یک عده دوست دارند و یک عده دوست ندارند. یک زمانی هست که یک حرفی در یک برنامه می‌زنی که آن حرف یک عده موافق و یک عده مخالف دارد. اما یک زمانی یک حرفی می‌زنی که خیلی همه‌گیر است. مسئله اینجاست که یا از پس‌اش برمی‌آیی یا برنمی‌آیی؛ اینکه چطور یک حرف را بیان کنی که همه تاییدش کنند، مهم است.

به نظر من خندوانه جزء مواردی است که همه چیزش سر جای خودش است و با دز کم خطا، اتفاق می‌افتد؛ یعنی یک شو تلویزیونی به این معنا که یک عده تماشاچی و یک میزبان اصلی داشته باشد، یکسری اتفاقات فرعی، یک مهمان برای گفت‌وگو، یک دکور سرحال و خوب داشته باشد و تصاویر و رنگ و لعاب خوبی داشته باشند، اتفاقات بیرون استودیو که «پلی‌بک» به حساب می‌آیند و... چیز خوبی باشد که مردم احساس کنند خودشان در آن هستند و از جزیره دیگری نیامده اند. به نظرم وقتی همه این‌ها را محاسبه کنی از نظر ساختاری، می‌شود گفت که کار خوب از آب درآمده و اگر بخواهیم مابقی این برنامه را هم در آینده بسازیم دستمان آمده که باید چه کار کنیم. الان دیگر می‌دانیم که دکور، تماشاچی، پلی‌بک‌ها و... چطور بهتر می‌شود. حرفی که در «خندوانه» زده می‌شود، مال همه آدمهاست: «شادمانی»! هیچکس نمی‌تواند به من بگوید این حرف به من ربطی ندارد. ما همه از حرفی که در این برنامه زده می‌شود، سهمی داریم. هرکس برای خودش و به اندازه‌ای که نیاز دارد می‌تواند همراهی کند.

مثلا، تعداد ثانیه‌ای که در اولش می‌خندیم را در نظر بگیرید. من در جایی بودم که از تعداد افرادی که در آنجا بودند چهار نفرشان می‌خندیدند و بقیه نگاه می‌کردند. در جایی بودم که سه نفر بودند و همه می‌خندیدند. خانه پدر و مادرم هر دو با لبخند نگاه می‌کردند. به نظرشان سهم‌شان همراهی کردن با این لحظه نیست و این خنده‌ها با آن‌ها انگار کاری ندارند. ولی یک عده دوست دارند از اولش تا ته برنامه را بروند. به نظر من چون هر کسی یک جایی برای خودش پیدا می‌کند برنامه می‌شود مردمی و همه‌گیر. بعضی موضوعات اینطوری‌اند.

این مردمی بودن یکسری سو تفاهم بوجود می‌آورد، یعنی ما گاهی با ادعای مردمی ساختن برنامه، از آن طرف پشت بام افتاده‌ایم. یعنی افتادن به ابتذال و عوام‌گرایی، آن طرفش هم هست: نگاه از بالا به مردم. خندوانه به نظرم بین این دو است؛ یعنی در حالی که موضوعات مردمی است، در دام این ابتذال نیفتاده است. می‌خواهم دربارهٔ این صحبت کنیم. حدی که شما برای خودتان نگه داشته‌اید چه بوده است؟

دیگر این «بلدی» ماست. کار ما این است و ما کارمان را بلدیم. همانطور که شما هم کارتان را بلدید.

اگر بخواهید برایش فرمول تعریف کنید، چه؟

فرمول ندارد. اگر هم فرمولی داشته باشد، نمی‌توان در اینجا شرح داد و بازش کرد؛ چون کاملا بر اساس تجربه و دانش است و شاید برای من به گونه‌ای نیست که بتوانم آن را شرح بدهم تا برای شما تداعی بشود یا به یک دانش تبدیل شود. در واقع یک متری دارد که من تقریبا می‌شناسم‌اش. یعنی می‌دانم کجا لوس می‌شود، کجا شوخی در نمی‌آید و...

زمانی هست که شما یک شوخی می‌کنی همه نگاهت می‌کنند، می‌فهمی که اصلا شوخی را نفهمیده‌اند. در فیلم‌ها هم هست که مثلا طرف به قصد خنداندن این پلان را گرفته ولی تماشاچی متوجه شوخی‌اش نمی‌شود، چون عمق و دز شوخی کم است. اما یک موقع هم هست که زور شوخی آنقدر زیاد می‌شود که مسیر عوض می‌کند و برنامه را لوس می‌کند. آن وسط نگه داشتن که نه از این طرف بیفتد و نه از آن طرف، خیلی مهم است.

یکی از اتفاقات مهمی که در خندوانه می‌افتد این است که مسئولان دولتی و حکومتی را دعوت می‌کنید و با آنها حرف می‌زنید. ما معمولا در رسانه‌هایمان بین مردم و مسئولان فاصله است. فاصله‌ای که خیلی زیاد‌تر از فاصله‌ای است که باید وجود داشته باشد و این فاصله در خندوانه شکست و یکی از فواید مهم خندوانه برای جامعه ما همین نکته است. راجع به این هم دوست دارم صحبت کنیم که این با هدف‌گذاری خودتان بوده یا زیاد به این موضوع فکر نمی‌کردید؟

بله. ما خیلی بیشتر دوست داشتیم که افراد و مسئولان بزرگتری هم بیایند. ما از روز اول گفتیم که «بازیگر»، «خواننده» و «فوتبالیست» نه! یعنی این قانون من بود. چون این‌ها همیشه هستندو ما می‌بینیم‌شان و اگر این‌ها دربارهٔ شادی و کمدی حرف بزنند چیز عجیبی نیست. برای من مهم بود که مثلا آقای روحانی می‌آمد و مردم بدانند که آقای روحانی کجا دلش می‌گیرد و چطوری می‌خندد. یا مثلا آقای روحانی در طول 24 ساعت چقدر می‌خندد. من دلم می‌خواهد ببینم که شخص انتخاب شده من برای مدیریت مملکت و مردم چقدر شوخ‌طبع است؟ چقدر می‌توانم با او لذت ببرم؟ و آیا انتخابم انتخاب درستی بوده یا نه؟ چون من اعتقاد دارم که اینکه شخصی خیلی جدی باشم، معنی‌اش «تسلط» نیست. بلکه اتفاقا معنی‌اش یک مشکل است ، یعنی من بلد نیستم باحال، شاد، شوخ طبع و در عین حال محترم و در کارم خیلی دقیق و جدی باشم.

به هر حال ولی خیلی بیشتر می‌خواستیم بیایند و کمتر آمدند. سری بعدی انشالله بیشتر می‌آوریم‌شان.

فقط آقای روحانی بود که می‌خواستید بیاید و نشد؟

از آقای ظریف هم خواستیم که بیایند، قول هم دادند ولی متاسفانه نتوانستند بیایند. من سر این کار حداقل به 200 شخصیت والامقام و نخبه مملکتی زنگ زدم و خودم با این 200 نفر حرف زدم. حداقل 10 دقیقه یا یک ربع با هم صحبت کردیم. به نظرم یکی از درخشان‌ترین مکالمات تلفنی من، با آقای ظریف بود. از راحتی و بی‌ادایی و صمیمیت او خیلی خوشم آمد. این برای من خیلی جالب بود که یک وزیر با این دغدغه در منزلش وقتی می‌خواست درباره زمان هماهنگی کند، صدای ورق زدن سر رسیدش هم پشت تلفن می‌آمد و قرار ره هم مشخص کردند اتفاقا اما 2 روز قبل از آمدنشان به برنامه، دندانشان آبسه کرد و نشد که بیایند و من دائم با ایشان پیامکی ارتباط داشتم و این خیلی از نظر من مهم بود.

از آن طرف هم ما وزیری داشته‌ایم که من خودم را کشتم تا بتوانم لااقل با رییس دفترش حرف بزنم و طرح موضوع کنم، اما نشد. این معلوم می‌کند که خیلی از چیزها به روحیات آدمها برمی‌گردد، نه مکانیسم یا ساختار.

برنامه شما ما را یاد یک اثر طنز دیگر می‌اندازد که البته آن مکتوب بود و این تصویری است؛ منظورم نشریه «گل آقا» است. شوخی‌های گل آقا با مردم بود و مردم هم خوب با «گل آقا» ارتباط می‌گرفتند. آن دوران، دورانی بود که ملت و دولت و حکومت، همه و همه با هم بودند. با هم همراهی می‌کردند و خیلی از تنش‌های سیاسی اجتماعی که در جامعه بود با همین شوخی‌ها فروکش می‌کرد و مردم می‌دیدند که مسئولان از جنس خودشان‌ هستند و می‌شود با آنها هم شوخی کرد. آن خاطره خوش «گل آقا» شاید با «قندپهلو» زنده شد. سعی شد آن «طنز فاخری» که در گل آقا حفظ شده بود در قندپهلو هم رعایت شود. به نظر من در «خندوانه» نمونه تصویری‌‌ همان «گل آقا» دارد تکرار می‌شود.

خیلی جالب است. به این موضوع فکر نکرده بودم. البته «گل آقا» یک کمی نگاه سیاسی‌تر و منتقدانه‌تری داشت. ما یک دز انتقادی و رویکرد سیاسی و اجتماعی‌مان کمتر است. اصولا ما سیاسی رفتار نمی‌کنیم و حرف نمی‌زنیم. انتقاد‌هایمان هم اجتماعی است بیشتر و اگر دولت هم در این انتقاد اجتماعی دخالت داشته باشد، آن‌هم مورد خطاب قرار می‌گیرد.

اصولا ماجرای فرهنگی است که ما به آن اعتراض و نقد داریم. اینکه با بچه‌ها مهربان باشیم، با حیوانات مهربان باشیم، نسبت به هم احترام بگذاریم، آرامش داشته باشیم، به هم لبخند بزنیم و... بیشتر از  این حرفها است. به نظر من تعبیر جالبی بود ولی تا به حال درباره چنین چیزی فکر نکرده بودم. به هر حال تصورم این است که جنس این دو اثر کمی با هم فرق دارد.

گفتید ما انتقادمان سیاسی نیست و انتقاد اجتماعی‌‌مان هم نرم و لطیف است. چرا؟ چون در تاریخ داریم که وقتی یک برنامه قالب طنز دارد اتفاقا خنثی نباشد و انتقادات تند و تیز را هم با زبان طنز و شوخی مطرح کند! یعنی برنامه‌ها یا آثار طنز اساسا به این دلیل ساخته شده‌اند که از لطافت شوخی و خنده و کمدی استفاده کنند تا انتقادات تند و تیز را مطرح کنند، و الا برنامه‌ها یا آثاز خنثی‌ای تلقی می‌شوند.

چرا همه انتظار دارند که یک برنامه باید همه مشکلات را حل بکند؟ یک برنامه فقط دارد ساخته می‌شود که شما یک ساعت جلوی تلویزیون بنشینی و لذت ببری و بعد هم یک‌سری از موضوعات به یاد شما بیفتد.

وقتی در آن برنامه گفته می‌شود یک تحقیقی شده، خیلی مهم است و برای ما ارزشمند است؛ تحقیقی شده روی 6 هزار پیرزن و پیرمردی که در آستانه رفتن بودند، یعنی ماه‌های آخر عمرشان را سپری می‌کردند. به آن‌ها گفته‌اند افسوس‌های بزرگ زندگیتان چه چیزهایی است؟ از میان این افسوی‌ها، 5 افسو س در همخه آنها مشترک بوده است: «کاش بیشتر شادبودم»، «کاش بیشتر چیزی را زندگی می‌کردم که خودم می‌خواستم، نه چیزی که دیگران از من می‌خواستند»، «کاش بیشتر ابراز احساسات می‌کردم و خودم را سانسور نمی‌کردم»، «کاش بیشتر با دوستان و رفقا و فامیل معاشرت می‌کردم»، «کاش کمتر کار می‌کردم»! ضمنا هیچکدام‌شان هم نگفته‌اند که «کاش بیشتر پول در می‌آوردم»!

وقتی این‌ها را می‌شنوی با خودت می‌گویی من چطوری دارم زندگی می‌کنم! همش دارم کار می‌کنم، کمتر خوشحالم، اصلا به پدر و مادر و فامیلم سر نمی‌زنم! کم‌کم به این فکر می‌کنی که این جمع شدن فامیل دور هم مهم‌تر است یا اینکه چه غذایی برایشان درست کنی! به این فکر می‌کنی که تشریفات را کم کنی.

به طور کلی وقتی کسی اندیشمند باشد و اهل فکرباشد وقتی این‌ها را بشنود به فکر می‌افتد. به این نتیجه می‌رسد که این رسوم و تشریفات اضافه است، این‌ها را حذف می‌کنم و به ذات ماجرا می‌رسم. تمام فامیل را دعوت می‌کنم به خانه‌ام و با هم خوش می‌گذرانیم. چرا من یک سال است که این‌ها را ندیده‌ام؟! در حالی که می‌توانم با یک تشریفات ساده همه را جمع کنم و خوش باشیم. این حرفها به نظر من درست است.

در دنیایی قرار داریم که رقابت رسانه‌ها بسیار جدی است. یک رقابت بین المللی رسانه‌ای شکل گرفته که یک سمت رسانه‌های غربی وجود دارند و می‌خواهند ایده‌آلهای رفتاری و سبک زندگی خودشان را به ما تحمیل کنند و یک سمت هم رسانه‌های خودمان. هر کدام یک سری برنامه‌های آموزنده و یک سری برنامه‌های مبتذل دارد. جذب مخاطبان هم بین این دو دسته رسانه در حال جابه‌جایی است. اما این خیلی محسوس است و در سایر رسانه‌ها عنوان می‌شود که برنامه‌هایی از جنس «خندوانه» توانسته‌اند یک مقداری فضای رقابتی را به نفع رسانه‌های داخلی عوض کنند. مخاطبی که داشت به سمت ماهواره می‌رفت، دوباره به سراغ رسانه جمهوری اسلامی می‌آید و خندوانه را می‌بیند. از این دست برنامه‌ها نمونه‌های دیگری هم هست. مثلا برنامه «ماه عسل» که در ماه رمضان مخاطب زیادی دارد؛ یا برنامه «قند پهلو» و... . برآوردتان راجع به این سبک برنامه‌سازی در رسانه‌های دنیا و همینطور رسالت رسانه‌های ما در خصوص ورود به این فضای رقابتی چیست؟ میخواستم نظرتان را از وجه رسانه‌ای درباره برنامه‌سازی در تلویزیون بپرسم. بالاخره رسانه به مخاطب نیاز دارد و حیاتشان به مخاطب است و به نظر می‌رسد در کنار همه آرمانها و ایده‌آلها مخاطب باید بتواند در برنامه ورود داشته باشد و بتواند حرفش را بزند، راجع به این فضا یک مقدار صحبت کنید. آیا این سبک برنامه‌ها نیاز هست یا نیست؟ چطور باید باشد؟ آقایان مدیر برای برنامه‌ریزی ساخت چنین برنامه‌هایی باید چه سیاست‌هایی را در نظر داشته باشند؟ و این سبک برنامه‌ها چه ویژگی باید داشته باشند تا بتوان کفه را بطرف خودش سنگین کند؟

ما یکی از مشکلاتی که در مملکت‌مان داریم این است که فاکتور تحقیق بسیار بسیار کمرنگ است. یعنی کسی نمی‌گوید این پول را بگیر و برو یک سال تحقیق کن و بعد برنامه بساز مثلا. ما خیلی کم تحقیق می‌کنیم.

از روزی که ایده «خندوانه» در ذهن من جرقه زد تا روزی که پیاده شد 13 سال طول کشید. ولی معنی‌اش این نیست که 13 سال تحقیق کردم! اما فکر کنم یک سال تا یک سال و نیم تحقیق کردم. چون تحقیقات پراکنده بود و عجله هم نداشتیم و لذا از طول کشیدنش واهمه نداشتیم. از نظرمن هر کاری نیاز به تحقیق مفصل دارد. در سینما و تلویزیون ما هم همینطور است. منتها این نیاز به حرف زدن دارد. مثلا محصول ارتباط برقرار کردن برنامه تلویزیونی با مخاطبش با ارتباط برقرار کردن فیلم با مخاطب در اینجا فرق می‌کند. گاهی تلویزیون آنقدر تکرار می‌کند که تماشاچی وا می‌دهد و متنفر می‌شود و مدت‌ها اصلا سراغ آن شبکه نمی‌رود، یا مثلا باید گرامر و ادبیاتش را بدست بیاورد. اما زمان سینما خیلی کم است، مثلا 100 دقیقه است. اگر گرفتی، گرفتی، اگر نه تمام می‌شود.

متاسفانه ما تعداد زیادمان بلد نیستیم بفهمیم مردم چه دوست دارند و چه می‌خواهند. دوست داشتن به معنی اینکه عین سلیقه‌شان را ارائه بدهیم و سطحی‌نگری هم نباشد. اینکه بفهمید الان مردم با چه چیز ارتباط برقرار می‌کنند، خیلی مهم است.

ببینید مردم یک سری نیاز‌ها دارند؛ آنها یک سری موجود بلاتکلیفِ کودن نیستند که در جامعه‌‌ رها شده باشند و بخواهیم تر و تمیزشان کنیم و به ایده آل تبدیل‌شان کنیم. ماجرا این است که یک ادبیات خاص و طرح موضوع ویژه باید باشد و باید یک پیوند معنایی بین خودت و تماشاچی چه ظاهری و چه درونی پیدا کنی و اگر هم نیست، ایجاد کنی، تا تماشاچی بتواند با تو ارتباط برقرار کند. ما این‌ها را بلد نیستیم. اینها مکانیسم و فرمول دارد. من به فرمول به شدت معتقدم. این فرمول را آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها دارند؛ ببینید چقدر بیننده دارند، چقدر رعایت می‌کنند. اینها خوب است و بهتر است که ما از آن‌ها چیزهای خوبشان را یاد بگیریم. ببینیم آن‌ها چه کار می‌کنند که ناگهان برنامه‌ای مثل «آپرا» چندین سال است که هست و مردم آنقدر به آن علاقه‌مندند و آنقدر تاثیرگذار است که یک جریان خیریه که راه می‌اندازد، همه مملکت می‌آیند و کمک می‌کنند؛ از دولتمرد گرفته تا بیزنس‌من‌ها تا مردم عادی همه می‌آیند. چرا؟ چون این برنامه معتبر است. چون درست جلو رفته. چه‌کار کرده و چطور به اینجا رسیده؟ چون با مردم درست ارتباط برقرار کرده است. مردم را برای خود نگه داشته و حرف‌های درست برایشان زده است. چطوری موفق بوده؟ چون فرمول را بلد بوده، اینها فرمول دارد. این فرمول را باید پیدا کنیم. به نظر من، ما همیشه می‌خواهیم از خودمان در بیاوریم، می‌خواهیم خودمان تعریفها را بر مبتای اندیشه خودمان بسازیم، و این جواب نمی‌دهد.

ایراد دیگری هم که وجود دارد این است که تلویزیون در طول این مدت یک سری از آدم‌حسابی‌هایش را از دست داده است. یک سری کننده‌ی کار و آدم متخصص در تلویزیون وجود داشته که سالیان سال برای آنها هزینه شده و این‌ها شدند کننده! ولی الان می‌بینید که در تلویزیون نیستند. خب معلوم است که وقتی اینها نباشند سریال‌ها و برنامه‌ها خوب ساخته نمی‌شود.

درباره خلق آثار هنری می‌گویند آثار هنرمندان معمولا در پاسخ به نیازهای درونی خودشان خلق می‌شوند. وقتی در «خندوانه» می‌بینیم طراح و کارگردان رامبد جوان است این سوال برای من پیش می‌آید که این برنامه برای رامبد جوان در پاسخ به چه نیاز او ساخته شده است؟

همان اول بحث گفتم برای من مهم است در جامعه‌ای زندگی کنم که حالش خوب باشد. دغدغه‌ام این است که از در که بیرون می‌آیم، مردم را خوشحال ببینم. چون روی من تاثیر می‌گذارد. چون زور جمعیِ حال خوب قطعا خیلی زیاد است. وقتی آدم‌ها بلدند لبخند بزنند، بهم مهر دارند، با هم راحت باشند، از دست هم عصبانی نباشندو... اینها تاثیرگذار است.، آدم‌ها نیامدند بیرون که مشکلاتشان را روی اولین کسی که می‌بینند خالی کنند. اگر اینها را بپذیریم مردمی که تصادف کردند، عادی برخورد می‌کنند، باهم صحبت می‌کنند و مشکل را حل می‌کنند. من همه تصادف‌هایم به خاطر رفتارم و به خاطر شناختم از موقعیت تبدیل به یکی از بامزه‌ترین اتفاق‌ها و بی‌دردسر‌ترین موقعیت‌های زندگی‌ام شده است.

اینکه «خندوانه» بر اساس دغدغه شما نسبت به عصبیت جامعه ساخته شده است قبول. ولی می‌خواهم بدانم نیاز شخصی خودتان چه بوده و آیا ساخت آن تاثیر بر خودتان داشته؟ می‌توانید آن را به عنوان یک نقطه عطف ببینید؟

از نظر حرفه‌ای یا از نظر معنای زندگی؟

معنای زندگی.

بله قطعا. من از قبل خیلی بیشتر متوجه رفتارم و رفتار بقیه هستم. خیلی متوجه این هستم که باید حالمان خوب باشد.

*من حرفهایی شنیده‌ام که می‌خواهم بدانم نظرتان راجع به این حرف‌ها چیست؟ بخش زیادی از خشونتی که امروزه در جامعه ما وجود دارد، متاثر از زندگی صنعتی است که بر ما تحمیل شده. برای ادامه حیات باید از صبح کار کنیم و بجنگیم تا بتوانیم این روزمرگی را بگذرانیم و صرفا زنده باشیم. ولی می‌بینیم آدمی که به گذشته تعلق دارد یک سری اصول برایش پا برجاست و به همین دلیل روحیات آرام‌تری دارد. درگیر این غل و غش و رنگ و لعاب که ما داریم نیست، عصبی نیست و ... ما احتمالا در صورت دوام این شرایط به نمونه‌های طراز بالای خشونت مثل «خودکشی و «سقط جنین» و... هم می‌رسیم. این‌ها بلایایی است که دنیای مدرن دارد به سر ما می‌آورد. با توجه به چیزی که درباره آفسوسهای آدمهای رو به موت فرمودید، چقدر فکر می‌کنید این معضلات و نوع زیستن ما می‌تواند به عنوان آسیبهای دنیای مدرن در نظر گرفته شود؟

حتما این طور است و متاسفانه در ایران به نظرم دزش بیشتر از جاهای دیگر است. با وجودی که ما به اندازه اروپا مدرن نیستیم و ماشینیزم نداریم. در آلمان با وجود اینکه مدرن‌تر از ما هستند، مردم آنقدر حالشان بد نیست. در آنجا اندازه موفقیت مردم را هم می‌بینی، میزان‌های تک بودن و دیسیپلین مملکتشان را هم می‌بینی؛ اینکه خیلی دقیق‌اند و اصلا شوخی ندارند و شما می‌توانید ساعتت را با ورود اتوبوس تنظیم کنی!

پس دلیل این شرایط آشفته و شلخته ما چیست؟

خودمانیم، ما پر از نفرتیم و به همین خاطر آشفته‌ایم، قانون ستیزیم، با همه چیز لج داریم، همش توقع داریم! ما می‌گوییم کمبود آب داریم ولی خودمان رعایت نمی‌کنیم!

در همین شرایط کمبود آب و خشکسالی و اینها که همه جا صحبت از کمبود آب است. مادر خانواده که اصلا هم بی‌سواد نیست، می‌گوید من موقع ظرفشویی آب زیاد مصرف می‌کنم. ما گفتیم خب کم مصرف کن. گفت: «من کم مصرف کنم، بقیه چی؟» این ترسناک‌ترین چیز ما ملت است. به نظر من تمام آسیبهایی که ما می‌خوریم از اینجاست که می‌گوییم «آن یکی چی؟» تو اول از همه خودت را بساز، تو دروغ نگو، تجاوز و دزدی نکن، ریا نکن، فحشا و زنا نکن، به بچه‌ات بی‌مهری نکن، آب را هدر نده، حرام نخور و... ما همش می‌گوییم دولت که دارد می‌خورد، آن سه هزار میلیارد چی شد؟ و... تو خودت مراقب خودت باش و خودت را درست کن!

یک دوستی دارم که خوب می‌شناسم‌اش و از کسانی است که خودش از صفر مطلق شروع کرد و الان یک شرکت خوب و موفق دارد. او می‌گفت این همه جوان در مملکت هست و همه می‌گویند کار نیست. می‌گفت بیایند من یک کار دست‌شان بدهم که حد اقل 5 سال کار کنند و زندگیشان را بچرخانند. درست می‌گوید در این مملکت کار ریخته، اما ما بلد نیستیم! اول از همه غر می‌زنیم و همش احساس ناامنی داریم. از آن طرف همش توقع داریم که آن یکی چرا نمی‌دهد، این یکی چرا کاری نمی‌کند! می‌گوئیم همه می‌خواهند به من دروغ بگویند و ظلم کنند. همه این‌ها را می‌گوئیم و هیچ کاری هم نمی‌کند. همین آدمها اگر یک ذره خلاقیت و جربزه داشته باشد رشد می‌کند و بالا می‌رود.