از تکرار چهره‌ها در دولت روحانی اعلام خطر می‌کنم

به گزارش پارس به نقل از فارس، میزگرد « بررسی کابینه پیشنهادی روحانی» با حضور ماشاءالله شمس الواعظین روزنامه نگار اصلاح طلب، مهدی فضائلی کارشناس مسائل رسانه و امیر محبیان مدیرعامل خبرگزاری آریا در خبرگزاری فارس برگزار شد.

متن کامل این میزگرد که به بررسی ویژگی ها، تخصص، سابقه و رویکرد وزرای معرفی شده می پردازد، در ادامه می آید:

*فارس: با توجه به اینکه آقای روحانی کابینه پیشنهادی خود را به مجلس معرفی کرد، ما در این میزگرد وزرای پیشنهادی دولت را در ذیل سه بخش فرهنگی-اجتماعی، سیاسی و امنیتی و اقتصادی و زیربنایی بررسی می کنیم. لطفا بفرمایید که نظر شما درباره شاخص ها و ویژگی های وزرای معرفی شده در این سه حوزه چیست؟

محبیان: دولت آقای دکتر روحانی بر حسب گفتمانی روی کار آمد که شاخصه هایی دارد؛ وقتی بحث از اعتدال مطرح می شود آقای روحانی در معرفی وزرای خود باید این ویژگی را در نظر بگیرد که اگر این افراد در جریانات مختلفی نیز حضور داشته اند، تصویر افراطی از آنها ارائه نشده باشد. دومین نکته این است که در مجموع عنصر تخصص در کابینه معرفی شده بالاست و کسانی که معرفی شده اند در رده خوب حوزه خود هستند و ضمن اینکه چهره های جنجال برانگیزی هم محسوب نمی شوند.

نکته دوم این است که درباره حاشیه ها و مسائلی که در خصوص وزرای پیشنهادی مطرح می شود نباید پیش داوری کرد. چراکه تصویر شکل گرفته از آنها در فضای غبارآلود فتنه ای بوده که خیلی از برچسب ها به افراد زده می شد لذا شبهاتی که نسبت به برخی وزرا وجود دارد ممکن است طی گفت وگوها و دفاع در مجلس برطرف شود.

شمس الواعظین: بنده تعریف و طبقه بندی که شما از کابینه پیشنهادی ارائه دادید را به این شکل قبول ندارم.

محبیان: دولت روحانی خودش همین دسته بندی را ارائه کرده است.

* شمس الواعظین: نقش آفرینی وزارت خارجه روحانی در پرونده هسته ای تعیین کننده است

ماشاالله شمس الواعظین

شمس الواعظین: من درباره این دسته بندی اشکال دارم یا درباره آن تفسیر صورت گرفته است. من آقای جواد ظریف را از منظر امنیت ملی در سطح انتخاب امنیتی می گذارم در حالی که ربیعی که خودش یک فرد امنیتی است در وزارت کاری قرار می گیرد که تخصصش مسائل اتحادیه ها و صنفی کارگرهاست.

بنابراین وزرایی که از دید شما با زاویه امنیتی انتخاب شده اند کار امنیتی نخواهند کرد و نگاه امنیتی به حوزه خود نخواهند داشت و دقیقا کسانی که از این زاویه به دور بوده اند بیشتر به مسئله امنیت ملی ایران خواهند پرداخت که یکی از آنها پرونده هسته ای کشورمان است.

معتقدم در دولت روحانی نقش آفرینی وزارت خارجه در ارتباط با پرونده هسته ای افزایش قابل توجه و شاید تعیین کننده ای خواهد داشت.

این تقسیم بندی آقای محبیان را من می پسندم اینکه بگوییم تخصص، نگاه تکنوکراتیک به مسائل اجتماعی و بحران ها در کشور و راه های برون رفت از بحران های اخیر کشور، نقطه اشتراک این شخصیت هاست.

اخیراً بخش قابل توجهی از اعضای کابینه و کسانی که به عنوان افراد شاخص و توانمند معرفی می شوند دیدگاه هایشان نسبت به وضع گذشته و راه های برون رفت از آن به صورت مکتوب درآمده است که این قابل توجه است.

به طور مثال ما می توانیم در این حالت به آقای ظریف اعتراض کنیم که شما در فلان تاریخ درباره راه های برون رفت از تحریم ها مسائلی را مطرح کردید یا زنگنه درباره تبدیل تحریم ها به فرصت ها تئوری ارائه کرده است؛ این خیلی قابل توجه است.

بنابراین آنها به دلیل وجود مکتوبات مسئولیت اخلاقی تری در نقد دولت آقای احمدی نژاد دارند.

فضائلی: بحث هایی که درباره دولت روحانی انجام شد بسیار طبیعی است و هر رئیس جمهور دیگری هم بود به موضوع روز تبدیل شده و افراد در موافقت و مخالفت آن صحبت می کردند.

یعنی تشکیل یک دولت جدید موضوعی نیست که اگر افراد درباره تعدادی از وزرا انتقاد داشته باشند برخی این را غیر قابل توجیه بدانند و انتظار داشته باشند چنین بحث هایی مطرح نشود.

نکته دوم این است که وقتی درباره کابینه صحبت می کنیم در وهله آن آنچه از کابینه به ذهن متبادر می شود وزرایی هستند که رئیس جمهور آنها را معرفی می کند.

اگر بخواهیم دقیق تر درباره کابینه آقای روحانی صحبت بکنیم باید به معاونین رئیس جمهور نیز توجه داشته باشیم که هنوز همه آنها معرفی نشده اند.

نکته بعدی نیز لزوم توجه به معاونین وزراست لذا اینها باعث می شود که ما بتوانیم یک تصویر کلی از دولت به دست آوریم.

*فضائلی: علی جنتی هیچ پیشینه ای در حوزه فرهنگ ندارد

اگر چه کلیت دولت روحانی با تجربه، شناخته شده و شناسنامه دار است اما برخی وزرای پیشنهادی در این حوزه شناخته شده نیستند که در این زمینه می توان به آقای علوی برای وزارت اطلاعات اشاره کرد که پیشینیه ای ندارد.

اینکه معاونین وی در وزارت اطلاعات چه کسانی خواهند بود تعیین می کند که وزارت اطلاعات چه خواهد شد یا مثلا حضور آقای علی جنتی در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در حالی است که وی هیچ پیشینه ای در حوزه فرهنگ ندارد.

بنابراین بخش عمده ای از ارزیابی درباره وزارت فرهنگ مربوط به این می شود که ببینیم معاونینی که توسط آقای جنتی برای این وزارتخانه معرفی می شوند چه کسانی هستند.

بر همین اساس ارزیابی درباره کابینه آقای روحانی وقتی می تواند کامل شود که بخش های دیگر کابینه نیز تکمیل شود.

آنچه که ما در این جلسه می گوییم عمدتا متمرکز بر روی وزرایی است که معرفی شده اند.

نکته دیگر این است که در همین حدی که وزرا معرفی شده اند دولت آقای روحانی یک دولت مسن محسوب می شود.

این موضوع یک پیام مثبتی دارد از جهت اینکه افرادی باتجربه و جاافتاده و شناخته شده کار را دست گرفته اند اما اشکالاتی نیز به آن وارد است.

دولتی که میانگین سنی آن ۵۹ سال است، احتمال ریسک در آن پایین می آید و خلاقیت و نوآوری نیز در آن کمرنگ می شود و از نشاط و تحرک به خصوص اینکه پس از دولت فعال احمدی نژاد روی کار می آید فاصله خواهد گرفت.

*فضائلی: حلقه مدیریتی بسته با کابینه مسن روحانی بازگشت

ظرفیت کمی را آقای روحانی با معرفی این وزرا به ظرفیت مدیریتی کشور اضافه کرد یعنی نیروی جدیدی به آن معنا به عرصه مدیریتی کشور وارد نشد.

در حالی که معرفی کابینه می توانست فرصتی برای معرفی چهره های جدید مدیریتی باشد؛ نمی گویم که هیچ نیرویی اضافه نشد اما حلقه مدیریتی مجدداً به حلقه مدیریتی بسته گذشته بازگشته است و فرصتی که دولت ها می توانند برای پویایی در این بخش داشته باشند کمتر در دولت یازدهم دیده می شود.

آقای روحانی ترجیح داده است که یک دولت شناسنامه دار، باتجربه و بدون ریسک که قابل محاسبه باشد را معرفی و با آن کار کند.

*فارس: چرا آقای روحانی افرادی همچون علی ربیعی که تخصص امنیتی دارند و می توانستند در جای دیگر موثر باشند را در وزارت کار منصوب کرده یا آقای جنتی را که هیچ گونه سابقه فرهنگی ندارد در وزارت ارشاد قرار داده است. آیا این موضوع اعتدال است یا اینکه از نظر شما یک برنامه ریزی پیچیده محسوب می شود؟

محبیان: آقای ربیعی که شما گفتید؛ قبل از انقلاب به عنوان فعال کارگری دستگیر شد. بعد از انقلاب نیز در حزب مسئول کارگری بود و خانه کارگر را به وجود آورد. یعنی آقای ربیعی از محیط کارگری به سیستم اطلاعاتی کشور وارد شد.

فضائلی: اما این غیرتخصصی بودن برای آقای علوی یا جنتی وجود دارد.

محبیان: درباره وزارت اطلاعات دو بحث مطرح است. عده ای معتقدند وزیر باید از همان زیرمجموعه باشد اما برخی معتقدند لزومی ندارد که وزیر از سیستم اطلاعاتی باشد که نمونه آن نیز خود آقای مصلحی بود.

آقای مصلحی از بسیج وارد سیستم اطلاعاتی شد و آقای علوی نیز در ارتش تجربه داشت. لذا مشابهتی در این زمینه وجود دارد.

* محبیان: تحصیلات حوزوی علی جنتی لازمه وزارت ارشاد است

امیر محبیان

کسی که در وزارت ارشاد قرار می گیرد باید آگاهی خوبی نسبت به موازین دینی داشته باشد و آقای جنتی نیز تحصیلات حوزوی دارد و در این زمینه یا مجتهد یا نزدیک به اجتهاد است.

ما در وزارت کشور نیز با یکدیگر کار کرده ایم. او دید باز و روشنی دارد.

اینکه سن بالا رود و همزمان با آن حالت محافظه کاری ایجاد شود درست است البته باید در نظر داشت که این تا حدودی واکنش به دولت قبلی است. چرا که دولت احمدی نژاد خصوصیات خلاف این را داشت. مسئله ای که وجود دارد و دولت آقای روحانی باید بسیار مراقب آن باشد این است که دو خط در مواجهه با دولت روحانی فعال شده است.

خط تعامل و تقابل که در حال حاضر فعال هستند، هر کدام شان نیز دو گروهند. گروه تقابل یک سری از افراطیون هستند که در انتخابات کاندیداهای مختلف و نگرش های افراطی داشتند؛ آنها به دنبال طعنه زدن و خارج کردن دولت از اعتدالند و این کار را شروع کردند و بیرون از مجلس هم کارهایی انجام می دهند تا تعادل دولت را خارج کنند و بعداً بگویند شما از اعتدال خارج شده اید.

حرکت آنها به ضرر منافع ملی است چرا که اگر دولت آقای روحانی را در جریان اصلاحات محض بیندازیم به ضرر کشور است.

یک خط دیگر خط تقابل است اما این به معنای مدیریت از بیرون است یعنی آنها با خود دولت درگیری ندارند اما باز هم به دولت روحانی فشار می آورند به خصوص در مجلس.

*محبیان: علت همکاری لاریجانی با کابینه روحانی « اصلاح طلبان» هستند

از سوی دیگر یک خط تعامل وجود دارد که در درون اصولگرایان و اصلاح طلبان فعال است.

یک گروه دولت را از نظر اعتدال و عقلانیت، به شکل گفتمانی قبول دارند و این گفتمان به اینکه چه کسی رئیس جمهور باشد ربطی ندارد چرا که افراط آفت بزرگی برای کشور است.

لذا خط تعادل و عقلانیت حتما باید در کشور تقویت شود. یک دیدگاه دیگری که در این قضیه وجود دارد مدیریت از طریق موازنه مثبت است که این در مقابل مدیریت با موازنه منفی قرار می گیرد. در این موازنه مثبت برخی اصولگرایان به دنبال تعامل با دولت جدید هستند و معتقدند اگر ما کمک نکنیم طرف مقابل این کار را انجام خواهد داد و دولت به سمت اصلاح طلبان می رود.

لذا فعالیت آقای لاریجانی و باهنر از این قسم است. چرا که کمپ آنها تغییر نکرده است؛ بخشی از آنها واقعا به اعتدال عقلانیت معتقدند و بخشی نیز دیدگاه مدیریتی دارند.

بنده معتقد به خط تعامل با دولت هستم چرا که شعار این دولت اعتدال و عقلانیت و امید بود خیلی ها به این دولت امید بستند و از این رو مصلحت نیست مردم را از دولتی که هنوز کارش را شروع نکرده است ناامید کنیم.

*محبیان: برنامه های روحانی نباید تکرار هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد باشد

خط افراط خطرناک است و بنابراین همه عقلای جامعه را دعوت می کنم که اجازه ندهند افراطیون این تصویر را ایجاد کنند؛ آنها چند تصویر را از دولت می خواهند ارائه دهند که همه آنها بر خلاف منافع کشور است؛ آنها می گویند که این کابینه استمرار خط فتنه است.

اشکال ندارد که مجلس آنها را نقد و بررسی کند اما کابینه را محصول استمرار فتنه دانستن به نفع کشور نیست. تصویر دیگری که افراطیون ارائه می دهند این است که دولت روحانی کابینه هاشمی دوم است.

اگر این کار را بکنند غلط است و کابینه و برنامه های روحانی نباید تکرار هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد باشد. چرا که اقتضائات جامعه تغییر کرده است. سومین تصویری که افراطی ها به دنبال ارائه آن هستند شرکت سهامی عنوان کردن دولت روحانی است.

این تصویر بسیار خطرناک است چرا که برچسب زدن به اعضای کابینه پیش از ارزیابی عمل آنها صحیح نیست.

افرادی که در حال حاضر معرفی شده اند دارای شناسنامه کاری بوده و ما از آنها یک پیش بینی داریم و در واقع با یک فضای غبارآلود مواجه نیستیم که دلهره داشته باشیم.

اینکه کسی روی کار بیاید که شناخته شده نبوده و قابل پیش بینی نباشد آسیب زاست و ما در موارد اخیر از کسانی که هیچ هویت ویژه ای نداشتند و اعمالی را انجام می دادند که مدت ها وقت کشور درگیر حاشیه می شد.

*فارس: در بحث شرکت سهامی یا کابینه دوم هاشمی که مطرح کردید این سوال مطرح می شود که آیا کابینه روحانی از نظر فکری کابینه ای همگون و یکدست است؟

محبیان: این اشکال ندارد و من اختلاف را بد نمی دانم. نباید این تصور باشد که وزرا بلوک های آجر در کنار یکدیگر هستند.

*فارس: اینکه هر کس از آقای لاریجانی تا هاشمی و خاتمی در این دولت سهمی داشته است باعث شده که این دولت از نظر فکری یکدست نباشد این موضوع چقدر در تحقق وعده های دولت موثر است؟

محبیان: ایرادی که من به آقای روحانی پس از اینکه گفت دولت فراجناحی است گرفتم این بود که گفتم این حرف غلط است. چرا که همه ما به جناح و افرادی نزدیک هستیم این جرم نیست که وزیری به آقای لاریجانی نزدیک بوده است.

*فارس: اما اینجا بحث استقلال رئیس جمهور و منظومه فکری وزرا به مطرح است.

محبیان: آقای روحانی کاملا مستقل است. وزرا هم انسان هستند و دیدگاه های خودشان را دارند اینکه بگوییم آدم خوب کسی است که به هیچ کدام از چهره های کشور نزدیک نباشد درست نیست.

اینها عیب طرف محسوب نمی شود و افراد را نباید بر این اساس سنجید. بله آقای رحمانی فضلی به آقای لاریجانی نزدیک است و اصلا بگوییم که این حاصل یک معامله بوده است.

اگر این آقا بتواند کار خود را خوب انجام دهد چه اشکالی دارد؟ لاریجانی یا خاتمی فرد خوبی را به دولت معرفی کرده باشند چه اشکالی دارد اگر عملکرد فرد خوب باشد.

ما معتقد هستیم که حتما کابینه باید همگون باشد این می تواند یکی از خوبی های کابینه باشد و اینکه کابینه ژنرال ها باشد یک حسن است چرا که قرار نیست دولت کابینه سربازها باشد؛ بنده کابینه ای را خوب می دانم که وقتی رئیسش حرفی را زد وزیرش آنقدر برای خود هویت قائل باشد که بگوید من نقد داشته و این حرف را قبول ندارم. هر چند که باید در عمل وحدت داشته باشند.

چهارمین نکته ای که ممکن است مطرح شود دو لایه دانستن کابینه است. یعنی بگویند از پشت صحنه کسی این افراد را هدایت می کند یعنی لایه بازیگر و کارگردان؛ اینها برای کشور خوب نیست چرا که در آن صورت این افراد از مسئولیت فرار خواهند کرد در صورتی که این وزرا وقتی برنامه خود را مکتوب ارائه می دهند باید فردا بتوانند برای آن جوابگو باشند.

* دولت احمدی نژاد محصول دو رادیکالیسم داخلی و بین المللی بود

شمس الواعظین: من می خواهم یک تعریف مجازی از دولت آقای روحانی ارائه دهم اما ناچارم دولت قبلی را هم مورد بررسی قرار دهیم.

دولت احمدی نژاد محصول دو رادیکالیسم لجام گسیخته در داخل و در سطح بین الملل بود.

در داخل بحث عبور از خاتمی شعاری بود که بسیار تند مطرح می شد و در عرصه بین المللی نیز قراردادن ایران در محور شرارت توسط جرج بوش پسر بود.

احمدی نژاد به یک ضرورت مرحله ای پاسخ داد. گویا یک عقل مدبر در جایی نشسته و می گوید حال که شما در کاخ سفید شخص ترمزبریده و بی فرمان را آوردید ما یک آدم هم نسخه او را در تهران داریم و او را در ویترین می آوریم که افراطی تر از شما فکر می کند. اگر دقت کرده باشید در این دوره آخر ادبیات رادیکالی زیاد شده بود، آقای احمدی نژاد می گفت آنقدر قطعنامه بدهید تا قطعنامه دانتان پاره شود و به این ادبیات رسیده بود.

اما حالا نقش رادیکالیسم در عرصه بین المللی و ملی کاسته شده است؛ گویی همان عقل مدبر یا همان عقل جمعی مردم یا یأس از دو سوی نگاه رادیکال مردم ایران را به اینجا رساند که عرصه بین المللی اعتدال و میانه روی را می طلبد، شما هم در داخل سیاست معتدل و میانه رویی در برابر مقتضیات برگزینید.

صرف نظر از کنگره و سنای آمریکا، جان مک کین تنها سناتور تندرو نیست بلکه ۱۵۰ نویسنده ای که آن نامه بلندبالا را به پرزیدنت اوباما نوشتند و از او خواستند که راه تعامل با ایران را بر مبنای تحول خواهی مردم ایران مورد تجدید نظر قرار دهد خیلی باید نکته پرمغز و پرمطالعه ای در ایران شود.

بنابراین در ایالت متحده و غرب نیز برخی چهره ها لااقل جنگ طلب نیستند. در داخل کشور هم گرایش عمومی به سمت اعتدال و میانه روی شکل گرفت.

بنده با این صحبت آقای محبیان که باید نگران رادیکالیسم ها از دو سو باشیم موافقم که این ها آب را گل آلود نکنند و با افزودن مواد افزودنی این زلالیتی را که به وجود آمده است را از بین نبرند لذا حداقل تا زمان بهره برداری این فرصت را باید به این دولت داد.

*فارس: همین نگرانی که شما می گویید وجود دارد که چه اتفاقی می افتد که آقای روحانی از آقای زنگنه که در دوره ای به او انتقاد داشتم استفاده می کند یا فردی همچون جنتی را بدون سابقه فرهنگی در وزارت ارشاد قرار می دهد. مگر کار وزارت ارشاد فقط راه اندازی خبرگزاری دینی است که می گویند آقای جنتی تحصیلات حوزوی دارد. نقدی که اصلاح طلبان به صفارهرندی و حسینی وارد می کردند این بود که آنها تخصص ندارند در حالی که آقای صفار حداقل روزنامه نگار بود اما آنها می گفتند که جامعه رسانه ای این افراد را قبول ندارد حالا چه می شود آقای جنتی که خودش فقط می گوید من به فرهنگ علاقه دارم وزیر ارشاد می شود؛ آیا آب گل آلود شده است؟

محبیان: تعریف شما از مدیریت اشکال دارد؛ کسی که به عنوان وزیر قرار می گیرد باید مدیر باشد.

کسی که وزیر ارشاد می گذارید اگر با این دید نگاه کنید هم باید هنرپیشه، روزنامه نگار، حوزوی و رایزن فرهنگی باشد در حالی که وزارت مدیریت است؛ شما فراموش نکنید تعریف مدیریت انجام کار به دست دیگران است در دنیا اینطوری است که رئیس یک بیمارستان یک مدیر است و شاید از پزشکی هم چیزی نداند.

شمس الواعظین: آقای محبیان چرا در موضع دفاعی افتاده اید؟ این خبرنگار یک نگرانی دارد که به جاست.

فضائلی: اگر دولت روحانی رسما می خواست یک نماینده به این میزگرد بفرستد کسی بهتر از آقای محبیان نبود!

شمس الواعظین: اکثریت این دولت با معیارهایی که آن را نقض می کند مطابقت دارد؛ من نگرانی ایشان را جای دیگری می بینم و اجازه دهید اگر می توانیم آن را حل کنیم.

ایجاد یک خلل جدی در گردش نخبگی کشور دیده می شود؛ اینکه وقتی می خواهیم به تخصص ها و حوزه های تخصصی و انطباق آن با شاخص های شخصیتی افراد بپردازیم به آن اتوبوس مراجعه می کنیم که در آن ۴۰ نفر بیشتر نیست! جای نگرانی دارد.

همان اتوبوسی که من در آن دیدار معروف با آقای هاشمی گفته بودم و وقتی می خواهیم از این ماجرا فرار کنیم و مجال گردش نخبگان را در کشور افزایش دهیم در خط پوپولیسم می افتیم.

این مسئله قابل توجهی است اگر بخواهم پاسخی به این مسئله بدهم باید اعتراف کنیم که ایران طی دو دهه اخیر دچار یائسگی و عقیم شدن در زایش و ولادت مدیران نسل میانی جدید دوم و سوم انقلاب و عرضه آن به حوزه های مختلف شده است.

* شمس الواعظین: انتخاب اتوبوسی وزیران نگران کننده است

اگر ما به این نکته که هم سن و سال مدیران جاری کشور هستیم توجه نکنیم نسل بعدی دچار مشکل می شود.

یکی از وزرا بعد از سن بازنشستگی است و ۶۸ سال برای یک وزیر خیلی بالاست. یعنی ۱۵ سال بیش از سنی که می توانید بازنشست شوید، در یک منصب اجرایی قرار گیرید یعنی در این حد دست ما تهی است؛ این نگران کننده است که اتوبوسی پیدا کرده ایم که افراد شناخته شده در آن هستند و دائم به سر خط رفته و باز می گردد و هیچکس را سوار نمی کند و در هیچ ایستگاهی هم نمی ایستد و تازه برای کسانی که در ایستگاه منتظر سوار شدن به این اتوبوس هستند شکلک در می آورند! وقتی این مدیریت تا این حد محدود شود باید نگران نقش آفرینی تیم های خود در میدان مسابقه باشیم، ما می خواهیم با دوره های بعد چه کار کنیم.

هر رئیس جمهوری که می خواهد بیاید مخیر بین دو گزینه شده است. یا باید از این تیم اتوبوسی استفاده کند که در تکنوکرات بودن و توانایی و ظرفیت های علمی آنها تردیدی وجود ندارد یا به پوپولیسم و ناپختگی و بی هویتی روی آورد.

مجاری تولید مدیریت کشور دچار انسداد بوده و با موانعی برای پرورش مدیر مواجه است چون ۴ سال دیگر ممکن است همین دولت برخی از این وزرا را تغییر دهد. من چند وزیر معرفی شده را می شناسم و دشوار است که آنها بتوانند کار کنند.

برای تغییرشان در دوره احتمالی بعدی همین دولت دچار عسرت خواهد شد.

* شمس الواعظین: گردش آزاد نخبگی صورت نگرفت

*فارس: پس قائل به نوعی انسداد مدیریتی هستید که دولت یازدهم نیز مبتلابه آن است؟

شمس الواعظین: بله؛ اما انسداد در کشور، دولت را کنار بگذارید چرا که خود دولت نیز از قربانیان آن است. به دلیل استراتژی های کلان کشور در جهتی حرکت کردیم که فقط به لایه های وفادارتر سیستم تکیه کردیم و گردش آزاد نخبگی صورت نگرفت و بر سر راه آن موانعی صورت گرفت و در نتیجه فرار مغزها از مرکزیت اداره کشور اتفاق افتاد.

آیا غلبه نوع لباس پوشیدن وزرا تا مسائل دیگر راه ورود نیروهای جدید را سد نکرد؟

ما ۸ سال دیگر دوباره دچار این مشکل می شویم. اتفاق عجیبی می افتد؛ شما سطوح بالایی نظام سیاسی کشور را ببینید به ویژه آن بخش از سطوح که قدرت تصمیم گیری بالایی دارد.

سنین میانی که هیچ سنین بازنشستگی به وفور دیده می شود و از آنها یک صلابت و مقاومتی برای باقی ماندن تحت عنوان خدمت به مردم بدون داشتن توانایی و ظرفیت دیده می شود.

این در کل کشور وجود دارد و من نمی خواهم نام خاصی را بیاورم. برخی در عکس های اول انقلاب مدیرکل بودند و در حال حاضر معاون وزیر شده اند و در این ۳۰ سال چرخش کرده اند.

حال این سؤال مطرح می شود که جمهوری اسلامی در داعیه شکوفا کردن استعدادها برای مدیریت توانایی ندارد؟ باید متواضعانه تر در این زمینه سخن بگوییم و واقعی تر با آمار برخورد کنیم از این رو معتقدم مجاری تولید نخبگی در کشور ما مشکل دارد.

به کارکرد سیاسی آنها هم کاری نداریم. ما از آنها خدمت می خواهیم، ما کسی را می خواهیم که مترو تهران را سریعتر انجام دهد و وظایف محوله را با نظم پیش ببرد.

ما به سرعت باید اقدامات را پیش ببریم برای اینکه ما از همرکابی با قافله تمدن جهانی عقب می مانیم و من می ترسم که این تبدیل به گپ شود و برای اینکه بتوانیم آن موقع باید پل بزنیم و وابستگی ایجاد شود، این خطرناک است.

من به عنوان یک روزنامه نگار که از اول انقلاب تا کنون قلم زده ام، هم اکنون در همین نشست خبرگزاری فارس از اینکه دولت حسن روحانی دوباره این نسخه را تکرار کرد اعلام خطر می کنم.

از تکرار چهره ها و انقطاع نسلی اعلام خطر می کنم. این دقیقا مثل سقوط ناگهانی نرخ زاد و ولد در کشور است.

مهدی فضائلی

* همینطور پیش برویم وزیر اطلاعات بعدی را از نیروی انتظامی می آورند

فضائلی: موضوعات مختلفی مطرح شد که همه آنها مهم است؛ من درباره وزارت ارشاد و اطلاعات صحبتی کردم که منظورم این نبود که بگویم افرادی که معرفی شدند این وزارتخانه ها را اداره کنند؛ بلکه گفتم به خاطر عدم سابقه آنها در این حوزه ها ما نمی توانیم تصویری ارائه کنیم و این تصویر زمانی تکمیل می شود که تیم خود را به صورت کامل بچینند.

من با دو بحث آقای محبیان خیلی موافق نیستم، اول مدیریت؛ درباره مدیریت این یک بحث پذیرفته شده ای است که هرچه سطوح مدیریت به سمت بالا و عالی می رود تخصص کمرنگ تر می شود و توانمندی هایی همچون ارتباطات و قدرت تعامل با مجموعه های مختلف نیز اهمیتش بیشتر می شود و هر چه به بدنه حرکت می کنیم اهمیت تخصص نیز بالا می رود.

این کلیت پذیرفته شده است. اما باید توجه کنیم که اهمیت تخصص در مدیریت سطوح بالا کمتر می شود و نمی توانیم بگوییم که کسی که در شرکت فولاد مبارکه مدیر موفقی بوده بیاید و در شرکت چاپ مدیر شود.

محبیان: برداشت کاریکاتوری از دیدگاه بنده نگیرید.

شمس الواعظین: آقای محبیان! درست می گویند که شما باید یک مرزی می گذاشتید.

محبیان: من گفتم که لزومی ندارد که مدیر وارد تخصص هر چیزی بشود.

فضائلی: اگر شما این تجانس را به این حداقل برسانید که اگر بنده چون روزنامه می خوانم می توانم مدیر عامل خبرگزاری شوم درست نیست؛ شما آقای مصلحی را مثال می زنید که در وزارت اطلاعات پیشینه نداشته درحالی که ایشان هم معلوم نیست که نسخه درستی بوده باشد و بگوییم چون آقای مصلحی از بسیج وارد وزارت اطلاعات شده پس وزیر جدید هم می تواند از ارتش بیاید، اگر این طور باشد در دولت بعدی هم از نیروی انتظامی وزیر اطلاعات می آورند.

*فضائلی: کابینه روحانی دولت شرکت سهامی است/ انجام آن بدتر از گفتنش است

نکته دیگر در ارتباط با خود دولت و انسجام فکری در آن است. جز محیط های نظامی که فرمانده دستور می دهد در محیط های دیگر امکان صحبت، نقد و نپذیرفتن وجود دارد و اختلاف نظرها حتما باید وجود داشته باشد و قطعا نمی توان ۲۰ وزیر پیدا کرد که با یکدیگر اختلاف فکری نداشته باشند اما وقتی این اختلافات مبنایی می شود و برخی از اعضای دولت در جهت گیری های کلان با یکدیگر اختلاف دارند، مشکل می شود.

تلقی اینکه ما مطرح کردن این موضوع را بد بدانیم قاعدتا انجام آن بدتر از گفتن این مسائل است؛ کار آقای روحانی کار بسیار دشواری است.

کلاً کار رئیس جمهور برای تشکیل کابینه کار دشواری است. ما که در سطوح خیلی پایین تر مدیریت کردیم می دانیم که پیدا کردن کسی برای یک کار چقدر سخت است و اینکه آنها تبدیل به یک مجموعه شوند سخت تر است.

لذا انتقاد ما به این معنا نیست که نسبت به دشواری کار آقای روحانی بی اطلاع هستیم یا از آن غافلیم.

ارزیابی من این است که دولت آقای روحانی دولت شرکت سهامی است، اگر این حرف حرف بدی است که ما می زنیم بدتر از آن اتفاقی است که افتاده است.

چرا این شرکت سهامی ایجاد شده؟ بالاخره آقای روحانی با محذورات مختلف و فشارهایی که بر روی وی بوده به این جمع بندی رسیده است.

یکی از آسیب هایی که می تواند دولت آقای روحانی را تهدیدکند و منجر به یک سری از حواشی شود، عدم انسجام است ما این را از سر خیرخواهی می گوییم.

*برخی وزرا از حالا می گویند روحانی در انتخاب « برخی» اشتباه کرده است

در حال حاضر برخی از اعضای دولت آقای روحانی برخی دیگر از اعضای دیگر دولت را قبول ندارند و این تحلیل نیست بلکه خبر است. در جلسات نیز گفته اند که ما فلان وزیر را قبول نداریم، در دولتی که هنوز کار خود را شروع نکرده و اعتراض وجود دارد و می گویند آقای روحانی اشتباه کرده که رحمانی فضلی را در دولت قرار داده، این روند می تواند حاشیه هایی برای دولت ایجاد کند و دولت روحانی را تحت شعاع قرار دهد.

*دولت سهامی تهدیدی برای روحانی است

این اشکال وارد است که مجموعه دولت از جهاتی از جمله تجربه، سن و سال و شناسنامه دار بودن ویژگی های مشترکی دارند.

اما از یک جهاتی اختلاف نظرهای جدی در تیم روحانی دیده می شود که اگر این تیم درست مدیریت نشود و بخواهند بر اساس شخصیت های منفردی که دارند اظهار نظرهایی کنند معلوم نیست که از آن نتیجه یکدست و نتیجه ای که مدنظر آقای روحانی است حاصل شود و این یک تهدید برای دولت است که باید از حالا به آن توجه کرد.

روحانی می تواند تدابیری بیندیشد تا این نکته ای که به عنوان تهدید برای دولت وجود دارد بروز پیدا نکند. در مجموع دولتی که انتخاب شده دولت قابل قبولی است و معدلی که می گیرد نمره ای است که آن را قبول می کند هر چند که می توانست نمره بالاتری باشد. اما در حال حاضر هم این دولت رد نمی شود.

محبیان: من معتقدم قضاوت درباره کابینه در حال حاضر نمی تواند به صورت مطلق انجام گیرد چرا که باید مکلف به نتیجه هم باشیم. آن چیزی که وظیفه ماست هشدار دادن است اما نمی توان پیشاپیش حکم داد که این دولت حتما شکست می خورد.

کهولت مدیریت یکی از اشکالات جدی است. اینکه بین مدیری که سال های سال کار کرده با کسی که اصلاً تنها هنرش تایید کردن مقام بالاتر است گیر افتاده ایم اشکال است.

باید برای برخی این فرصت ایجاد شود که خود را نشان دهند. اینها استراتژیک است و باید به آنها رسیدگی شود.

بحث شرکت سهامی در حالی است که شرکت سهامی هم وجود دارد و خوب هم کار می کند. اما بحث این است که هشدار باید داده شود اما نباید پیش داوری کنیم و بگوییم که این دولت هیچ برون داد واحدی ندارد.

اینکه بگوییم اگر با این سبک عمل کنیم شکست می خوریم یک حرف است و اینکه بگوییم شما قطعاً شکست می خورید بسیار متفاوت است.

بنده نگفتم که هر مدیری را از هر کجا بیاورید و سر کار بگذارید و غلط بودن این کار از بدیهیات است. هر چه که شما بالاتر می روید باید قدرت مدیریت بالاتر و هر چه پایین تر می آیید مسئولیت کمتر می شود.

ما مشکلی که داریم این است که قبل از اینکه درباره توان مدیریتی یک نفر صحبت کنیم درباره خوب یا بد بودن افراد حرف می زنیم.

*محبیان: به تکلیف محوری باید پراگماتیسم را هم اضافه کنیم

باید اخیراً بر روی تاکیدی که مقام معظم رهبری بحث تکلیف و نتیجه را مطرح کردند توجه داشت؛ مسائل و مشکلات و راه حل های کشور ما مشخص است.

همه می دانند قفل و کلید کدام است اما باز نمی شود علتش این است که ما در انتخاب مدیری که این کلید را درست بچرخاند مشکل داریم ما قبل از اینکه کار کنیم قضاوت می کنیم و بعد به دنبال آدم های خوبی می گردیم که هیچ دیکته نوشته شده ای ندارند. باید در قضیه تکلیف محور و آدم خوب بودن پراگماتیسم را هم اضافه کنیم و اجازه دهیم فرد ابتدا عمل کند و بعد درباره آن قضاوت کنیم.

دغدغه مدیریت را باید جدی بگیریم و فضایی ایجاد کنیم تا مدیران جدید خود را نشان دهند و نگوییم هر کس در قبل بوده است.

* محبیان: بخش های اقتصادی کشور را غیرسیاسی کنیم

نکته ای که به عنوان هشدار به آن معتقد هستم این است که باید بخش های اقتصادی کشور را غیرسیاسی کنیم؛ سیاست ما متاسفانه محیط مسئله ساز شده است و اکثرا از مسئله سازی سیاسی نان می خورند.

حاشیه ای به وجود می آید و داستانی می شود که هیچ وقت حل نمی شود. قفل اقتصادی با کلید اقتصادی حل می شود، کلید سیاست هر قفلی را خراب می کند از این رو بررسی مدیرانی که مطرح می شوند وظیفه مجلس و رسانه است. اما اینکه محیط های اقتصادی را وارد چالش سیاسی کنیم درست نیست؛

بنده در فرایند انتخاب بعضی از این وزرا بودم و انتخاب وزرا بسیار پیچیده است، کارگروه هایی تشکیل شده است که آنها درباره وضع موجود و آتی هر وزارتخانه صحبت کرده اند و افراد را با ۲۸ شاخص سنجیده اند؛ بدون اینکه دیگران بدانند و امکان تبانی وجود داشته باشد آن را به انجمن های علمی داده اند.

مثلا آقای هاشمی وزیر بهداشت پیشنهادی که از کلینیک نور آمده جزء لیست نبوده است و پزشکان و متخصصان وی را معرفی کردند این کار ساده ای نیست.

ما باید وجهه نظر خود را تغییر دهیم و مجلس هم نباید چشم بسته کسی را تایید کند. گاهی با یک پروژه سیاسی منجر به فلج شدن دولت می شویم طوری که آقای روحانی به این نتیجه برسد که به سراغ کسانی برود که کسی حرفی روی آنها ندارد.

آدمی که کاری نکرده باشد حرفی هم درباره او مطرح نیست و فرد خنثایی است. ما کدامیک از این وزرایی که کارشان تمام شده است را ارزیابی می کنیم لذا بسیاری از این نقدها را باید در حین عمل و بعد از انجام کار مطرح کرد.

البته پیشاپیش هم مشکلی ندارد. اما نباید به عنوان ترمز عمل کنیم.

*فارس: اما برخی وزرا مثل آقای زنگنه کارنامه کاری شان مشخص است.

محبیان: من مخالف نقد آنها نیستم اما می گویم که نباید پیش داوری کنیم؛ آقای زنگنه باید درباره انتقاداتی که به او وارد است پاسخ دهد.

اینکه آقای روحانی قبلا به زنگنه انتقاد کرده دلیل نمی شود شاید او آقای روحانی را توجیه کرده و او قانع شده باشد و همین توجیهات را نیز رئیس جمهور برای مجلس ارائه دهد.

ما که نمی توانیم بگوییم مجلس سکوت کند مجموعه نقد ما باید منجر به کارآمدتر شدن دولت شود نه اینکه برای کارآمدکردن او را فلج کنیم.

فضائلی: علت دفاع آقای محبیان هم معلوم شد ایشان گفت که من در فرایند انتخاب وزیران بوده ام.

محبیان: خیر، به عنوان تصمیم گیر نه بلکه من فقط در جریان آن بودم.

*فارس: به نظر شما چرا آقای عارف با توجه به اینکه دو پیشنهاد برای وزارت علوم و ارتباطات داشته است قبول نکرد که در دولت حضور داشته باشد.

فضائلی: آقای عارف خودش را در پیروزی روحانی سهیم می داند و از این رو سهمش را نیز قابل توجه می داند وقتی کسی چنین ارزیابی از نقش خودش در پیروزی دولت دارد سهم بیشتری هم می خواهد.

محبیان: برداشت من این است که آقای عارف در محاسبات خود نسبت به جایگاهش دچار مبالغه شده است و اگر تمام توان تشکیلاتی جریان اصلاح طلب هم پای آقای عارف بود او رأی اش از معین بیشتر نمی شد؛ آقای عارف با نارضایتی کنار رفته و با اشکال مختلف آن را اعلام می کند طبیعتا برداشت آقای روحانی از سهم آقای عارف در رأی اش با برداشت عارف یکی نیست.

شمس الواعظین: من نظری ندارم.

*فارس: آقای روحانی در زمان تبلیغات انتخاباتی می گفت که من به جای سه یا چهار زن از شش زن در کابینه خود معرفی می کنم اما چنین اتفاقی نیفتاده است؛ شما می گویید که اول کار حکم ندهید اما در ابتدای کار به وعده داده شده عمل نمی کنند در حالی که احمدی نژاد در کابینه خود از زنان استفاده کرد و تابوی این قضیه را هم شکست.

فضائلی: بحث جنسیتی کردن کابینه حرف درستی نیست و اینکه بگوییم این کار ارزش قائل شدن برای زنان است اینطور نیست. عدم استفاده روحانی از زنان در کابینه به معنای بی اعتنایی وی به خانم ها نبوده است.

شمس الواعظین: من نظرات دیگری دارم که اصلا نمی توانم در این زمینه بگویم. ما با یک دولت ضعیف مواجه می شویم و این را در مجموع کلی می گویم.

فضائلی: یعنی معتقدید که دولت آقای روحانی دولت ضعیفی است؟

* در حد یک تیم فوتبال نتوانسته ایم نیمکت دولت مردان را پر کنیم

شمس الواعظین: خیر، سیری که حرکت می کنیم را می گویم. ما در دولت سازی نهادها را ساخته ایم ولی شخصیت هایی که بتوانند در آن باشند نداشته ایم؛ در حد یک تیم فوتبال نتوانسته ایم نیمکت دولت مردان را پر کنیم.

شما منظره سوگند پارلمان را ببینید که تأسف بار و یأس آور است؛ دو رئیس جمهور سابق حاضر نیستند در مراسم تحلیف حاضر شوند یا دعوت نشده اند.

ربطش به کابینه این است که شما یک سبد مدیریتی در کشور دارید که هر کس به آن چنگی می زند و این سبد هنوز عوض نشده است و ما همچنان حول چیزی می چرخیم و من نگران این هستم که حیات سیاسی ما به عمر این افراد پیوند بخورد.

دولت احمدی نژاد برای اینکه به تقابل با زنان متهم نشود، بسیار جنسیتی عمل کرد و در این کار تعمد داشت. چرا که در سطح بین المللی مطرح بود که احمدی نژاد فردی رادیکال است لذا برای کاسته شدن از این فضا این کار را انجام داد.

فضائلی: علت انتخاب زنان در کابینه احمدی نژاد تقویت چهره بین المللی او نبود. آقای احمدی نژاد ساختارشکنی هایی داشت و این هم یکی از آنها بود.

شمس الواعظین: ساختارشکنی خوب است اما از موضع پاسخگویی به آن سوال است.

*فارس: اگر انتخاب زنان در کابینه احمدی نژاد به خاطر وجهه بین المللی صورت گرفت چرا این کار در دولت نهم اتفاق نیفتاد؟

شمس الواعظین: سوال تان به جاست اما من از لحاظ رای و داوری در کنار دوستان می ایستم؛ جنسیتی کردن موضوع عوامانه ترین بحثی است که در دنیا راه افتاده است و متاسفانه به گفتمان روشنفکران نیز سرایت پیدا کرده است. این بحث را پست فمنیست ها هم دیگر مطرح نمی کنند و در مکتب فرانکفورت و حلقه وین این بحث ها دیگر مطرح نمی شود. من به عنوان یک زن اگر وزارت زنان را تشکیل می دادند به عنوان یک نکته موهن با آن مخالفت می کردم؛ می توانید به آقای روحانی اشکال بگیرید که چرا به وعده خود عمل نکرد.

محبیان: نگاه جنسیتی به کابینه اصلا درست نیست ما باید سقف مدیریتی را پر کنیم اینکه فرد از کدام جناح است و چه جنسیتی دارد مهم نیست. آنچه که اهمیت دارد تامین هدف است مقام معظم رهبری بحث پیشرفت را مطرح کرده اند و این یک امر کاربردی است، اگر یک اصلاح طلب بتواند در یک وزارتخانه اهداف نظام را تامین کند به عنوان یک اصولگرا دست او را می بوسم یا اگر یک اصولگرا بتواند این کار را انجام دهد یک اصلاح طلب باید از او قدردان باشد. کارآمدی مهم و نتیجه محوری نیز به عنوان یک اصل باید دنبال شود.

*فارس: اگر مجلس به وزرای پیشنهادی رای ندهد آیا این به معنای عدم همراهی آنان با دولت است؟

فضائلی: در دولت آقای احمدی نژاد مجلس چهار وزیرش را رد کرد از این رو منطق مجلس مهم است. اگر استدلال مخالفان محکم باشد و به وزیر پیشنهادی رای ندهد چه اشکالی دارد وقتی مجلس معتقد باشد که معدل فردی برای وزارتخانه ای پایین است حتما کمک به دولت است.

محبیان: مجلس باید وظیفه قانونی خود را انجام دهد اما در عین حال باید دو نکته را در نظر بگیرد وقتی فردی را رد می کند توجیه کارشناسی داشته و متاثر از جو و فضای سیاسی نباشد.

شمس الواعظین: من معتقدم دولت پیشنهادی روحانی از لحاظ کیفی و تخصصی سطحش بالاتر از پارلمان رفته است.