توکلی: برخی وزرا را اگر دولت امروز بردارد بهتر از فرداست

به گزارش پارس ، روزنامه اعتماد در گفت و گویی با احمد توکلی نوشت: آقای هاشمی یک تفاوت اساسی با همه روسای جمهور بعد از جنگ داشت، تفاوت هم این بود که سیاستمدار پخته‌ای بود. وقتی سیاست تعدیل را اجرایی کرد و کشور در سال ١٣٧٤ دچار تورم بالایی شد، خیلی زود ترمز دستی را کشید و دنده عقب رفت. کارش هم کار درستی بود. روسای جمهور دیگر کمتر از این کارها کردند. شجاعت دور زدن را نداشتند. این فرق آقای هاشمی با دیگران بود.

اهم سخنان وی از این قرار است:

دولت هاشمی عملکرد موفق‌تری در حوزه اقتصاد داشت. گرچه منابع محدودی در اختیار دولت بود، ولی دولت با نسیه خریدن برای کارهایش گشایش نسبی فراهم کرد. البته به سرعت « بدهی» به خارج پیدا شد ولی بالنسبه از این منابع خوب استفاده کرد. البته در همین دولت آقای هاشمی جنبه‌هایی نیز وجود داشت که منشأ برخی ضعف‌های حکمرانی بود. مثلا تجمل‌گرایی در این دوره باب شد. واقعیت این است که دولت آقای احمدی‌نژاد این ضعف را نداشت ولی او اطرافیانی داشت که مشکل‌ساز شدند.

هرچند در دوره احمدی‌نژاد هم تصمیمات خوبی گرفته شد اما حجم تصمیمات عجولانه زیادتر بود. از جمله طرح مسکن مهر که طرحی علمی و موضوع یک رساله در دانشگاه علم و صنعت بود به بدترین شکل اجرایی شد و نتیجه‌اش وضعیت امروز است.

دولت آقای خاتمی دولت معتدلی بود. دولت ایشان هم به سیاست‌های تعدیلی پایبند بود و کمی منظم‌تر از بقیه عمل می‌کردند. در کل می‌توانم بگویم دولت ایشان به دور از افراط بود. نه افراطی در تجمل‌گرایی وجود داشت نه افراطی در جنبه‌های دیگر. حتی برخی ایرادهای کارگزارانی‌ها را هم نداشتند. دولت آقای خاتمی اگر هم راه دیگران را می‌رفت، سعی در تئوریزه کردن خطا نداشت. آقای خاتمی رفتار متفاوتی با منتقدان داشت. وقتی نامه‌ای به ایشان نوشتیم و ضعف‌های سیاست تعدیل را گوشزد کردیم، ایشان برخوردی مودبانه داشتند و حتی از نامه ما استقبال کردند.

سال ١٣٨٤ به آقای احمدی‌نژاد رای دادم. از رای خودم متاسف هستم اما پشیمان نیستم چون کار بدی نکردم. تنها بین دو گزینه، انتخاب خود را داشتم. بر اساس شناختی که از او در شهرداری داشتم رای دادم اما بین احمدی نژاد در زمان شهرداری تا ریاست‌جمهوری فاصله زیادی وجود دارد.

احمدی نژاد به طور سازمان‌یافته‌ای کار بد می‌کرد. مثل جذب افراد مساله‌دار. من نمی‌دانم چه اصراری بر جذب اینها داشت. مورد دیگر اتخاذ تصمیمات خلق‌الساعه بود که به نظرم جزو رفتارهای اصلی ایشان بود. ما فکر می‌کردیم که قانون را قبول دارد و آمده است تا کار کند. در ابتدا هم جهت‌گیری مثبتی داشت. بالاخره در شعارهایش هم طرفدار مردم و عدالت بود اما در مورد ایشان اشتباه می‌کردیم چون یواش‌یواش واقعیات آشکار شد و دیدیم مدل اقتصادی دولت ایشان همان مدل قبلی است. هر چند ایشان در مسیر خود را نشان داد ولی ما به عقیده خودمان وفادار ماندیم و تخلفات را می‌گفتیم. بعد از مدتی هم اصطلاحا شاخ به شاخ شدیم و مقابلش ایستادیم.

سال 84 برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری من فکر می‌کردم اگر خودم نباشم، قالیباف از همه مناسب‌تر است. عهد بستیم که هر کدام از ما یعنی کاندیداهای اصولگرایان در آمارگیری‌ها جلوتر از بقیه بود در رقابت بماند و بقیه به نفع وی کنار بروند. چون در نظرسنجی قابل اتکا، قالیباف جلوتر از بقیه بود. من به عهدم وفا کردم. آقای محسن رضایی هم کنار رفت اما کمی دیر این کار را کرد، اما آقای لاریجانی و احمدی‌نژاد ماندند. همان زمان با آقای لاریجانی هم صحبت کردم و گفتم انصراف بدهید، گفت حرفت درست است اما الان برای کنار رفتن دیر است و بهتر است کنار نروم. یادم هست چهارشنبه دو روز قبل از رای‌گیری بود. تحلیل ایشان این بود که برای ناراحت نشدن اعضای ستادشان بهتر است کنار نرود. می‌گفت حتی اگر رای کمی هم بیاورم اشکالی ندارد، بچه‌های ستاد زحمت کشیده‌اند. اشتباه سیاسی این‌طوری است. ایشان برای رضایت اعضای ستاد کناره‌گیری نکرد، در حالی که باید منافع کلان‌تر را مدنظر قرار می‌داد. اگر آقای لاریجانی آن روز عرض مرا می‌پذیرفت احمدی‌نژاد رییس‌جمهور نبود و قالیباف رای می‌آورد. البته او هم معجزه نمی‌کرد اما حتما بهتر بود. من در دور اول همه تلاشم را کردم تا تعداد کاندیداها کم شود و آقایان هاشمی و معین رای نیاورند. فکر می‌کنم اگر لاریجانی استعفا داده بود، قالیباف رای می‌آورد و به دور دوم می‌رفت و در نتیجه احمدی‌نژاد رییس‌جمهور نمی‌شد.

**{در پاسخ به اینکه چرا سال 88 با احمدی‌نژاد رقابت نکردید؟}خداوند مصلحت ندید. ببینید من هشت، ٩ سال است که به پارکینسون مبتلا هستم و نمی‌توانم به هیجانات و سختی کار ریاست‌جمهوری تن دهم. خودم با شناخت از خودم از این عرصه کناره‌گیری کردم. البته از نظر فکری خودم را تواناتر از دوستان می‌بینم اما خداوند مصلحت‌ندیده و من نمی‌توانم کارهای سخت را بر عهده بگیرم. هر چند ظاهرم نشان نمی‌دهد اما همین حالا هم در مجلس بحث‌های تند که می‌شود در حرف زدنم تاثیر می‌گذارد. من دیگر توانایی جوانی خود را ندارم.

** اعلام کردم یک روز زمامداری احمدی‌نژاد را به صلاح مملکت نمی‌دانم، اما مساله‌ای وجود داشت. من با آقای موسوی کار کرده بودم. همان سال یک سخنرانی در اردیبهشت ٨٨ در دانشگاه امام صادق داشتم که این دو را با هم مقایسه کردم. به نظرم عیوب این دو کاندیدا مشترک بود؛ مانند خودرایی و رفیق‌بازی، که اینها تاثیرگذار در حاکمیت است.

** سال 92 کار تشکیلاتی خاصی نکردم اما به آقای قالیباف رای دادم چون ایشان را مناسب‌تر می‌دانستم. اوضاع اقتصادی و هنجارهای شکسته شده و درهم‌ریختگی مدیریت یک شخصیت توانمند اجرایی می‌خواست. اینها از میان نامزدها در دکتر قالیباف مشهودتر بود. فکر می‌کنم لختی دولت آقای روحانی صحت آن تشخیص مرا تایید می‌کند.

**من خودم می‌گفتم یک روز ادامه صدارت آقای احمدی‌نژاد مضر است چون او با این روحیه منابع را هدر می‌دهد. یعنی کاری را که باید با ١٠٠ دلار انجام می‌شد با ١٥٠ دلار انجام می‌داد و تازه معلوم نبود نتیجه مثبت باشد یا خیر. او به تواضع با مردم مصر بود، به همین دلیل بین توده‌های مردم محبوب شد کما اینکه خاتمی با نخبگان متواضع بود و بین آنان محبوب شده است. بالاخره توجه و اکرام به مردم محبوبیت می‌آورد. حالا اگر بخواهیم منصفانه تحلیل کنیم باید بگویم آقای احمدی‌نژاد از جهت انتقال منابع دولت به اقصی نقاط کشور موفق بود و مویرگ‌ها رسیدن منابع عمومی را باز کرد. اما برنامه نداشت، همین اشکالش نیز بخشی از منابع را هدر داد.

**این دولت قابل دفاع است. برخی هم از حرف من تعجب کردند ولی من می‌دانستم با توجه به درهم‌ریختگی‌های ناشی از دوران احمدی‌نژاد، کار مدیریت کشور سخت شده است. احمدی‌نژاد شیرازه‌ها را از هم باز کرد. معلوم نیست صفحات کتاب بدون شیرازه کجا می‌افتد. ساختارشکنی احمدی‌نژاد آنقدر بود که حالا آقای روحانی هم بعضی مواقع مانند او عمل می‌کند.

** احمدی‌نژاد در برخورد با مخالفان حیثیتی برای کسی باقی نمی‌گذاشت. فکر می‌کنم چون جنم او از همه سیاستمداران بالاتر بود، اشتباهاتش هم بزرگ‌تر از بقیه بود. در حقیقت چون از تمام زورش استفاده می‌کرد هم کارهای خوبش و هم کارهای بدش پرسر و صدا می‌شد. به آقای روحانی گفتم سفر استانی برو چون سرمایه اجتماعی ایجاد می‌کند اما مهم جواب دادن نامه نیست، حل مشکلات مردم است. توجه داشته باشید احمدی‌نژاد در چهار سال ٧٠٠ هزار نامه جواب داد. من به آقای روحانی گفتم به جای جواب به ٧٠٠ هزار نامه هفت تا کار مهم انجام بده، مشکل ٦٩٠ هزار نفر از اینها که نامه نوشته‌اند، حل می‌شود.

** آقای بذرپاش که اعتراض داشت، من علیه این کار ایشان موضع گرفتم چون طیب‌نیا را مستحق مخالفت نمی‌دانستم اما خب با این همه از نفس حرف زدن بذرپاش دفاع می‌کنم. می‌گویم این آدم باید حرف بزند ولو اشتباه. البته من خودم انتقاداتی نسبت به سیاست‌های مالیاتی دولت داشته و دارم و در این اعتراض به مهندس بذرپاش ارجمند نزدیکم ولی از دکتر طیب‌نیا مستحق‌تر برای مخالفت در دولت کم نیستند.

**استیضاح را به صلاح نمی‌دانم. نه از این باب که دولت ایرادی ندارد از این منظر که دولت دستش بسته است. آدم‌های چندان کاردرستی اطرافش نیست. واقعا اعتقاد دارم برخی وزرا را اگر دولت امروز بردارد بهتر از فرداست. اما باز هم تاکید می‌کنم که راه این تغییر استیضاح نیست. دولت نیاز به ترمیم دارد اما باید خودش دست به این کار بزند نه مجلس.

**برخی طوری می‌گویند پساتحریم که گویا میلاد مسیح است. والا پساتحریم آنقدرها هم مهم نیست. تحریم مهم است اما نه آنقدر که پساتحریم تا این درجه برای‌مان دارای اهمیت شود. ما تحریم چندانی نداشتیم.

**تحریم قبل از سال ٨٩ وجود نداشت. دوره خاتمی و هاشمی تحریم بود اما خیلی کم و حس نمی‌شد.

**هیچ‌کدام از پسرانم هیچ‌وقت چاپخانه نداشته‌اند و کارمند دولت هم نیستند. پسر ارشدم در یک شرکت تبلیغاتی خصوصی کار می‌کند، پسر دومم معلم مدارس غیرانتفاعی و روزنامه‌نگار است، سومین پسرم گرافیست است. پسر چهارمم دانشجوی دکترای روانشناسی است و آخرین پسرم ضمن تحصیل فلسفه در مقطع کارشناسی ارشد در مدارس غیرانتفاعی تدریس می‌کند.

**همه اموال روزنامه از جمله آن دستگاه لیتوگرافی را فروختم و صرف بدهی‌ها و هزینه‌های پایان کار کارکنان کردم، در نهایت هم ١٩ میلیون بدهی بالا آوردم چون مشی روزنامه خاص بود و مخاطب آن نخبگان بودند. آگهی کالای خارجی را که مشابه داخلی داشت چاپ نمی‌کردیم و درضمن روزنامه سیاه و سفید بود و در نتیجه کسی به آن آگهی نمی‌داد. وقتی می‌خواستیم روزنامه را تعطیل کنیم مسوولان وزارت ارشاد دولت آقای خاتمی گفتند این کار را نکنید ما کمک‌تان می‌کنیم. مرحوم بورقانی به دفتر آمد و گفت ما به شما کمک می‌کنیم، دوست نداریم اولین روزنامه نخبگانی با مشی معتدل که بعد از دوم خرداد منتشر شده تعطیل شود. گفتند ١٠ تا ٢٠ میلیون تومان مساعدت می‌کنیم اما من گفتم با این شرایط نمی‌توانم روزنامه منتشر کنم چرا که با کمک استثنایی شما مدیون دولت می‌شوم و استقلال روزنامه خدشه‌دار می‌شود.

**احمدی‌نژاد در سیستمی شدن فساد مقصر بود. من معتقدم وی از نظراعمال نظر قدرتمندترین دولت بعد از انقلاب را اداره کرد. در این میان دو کار غلط کرد که به گسترش و تعمیق فساد کمک کرد؛ یکی افراد متهمی که بعدا معلوم شد مجرمند را به خود جذب کرد و دوم اینکه جلوی اجرای قانون مبارزه با فساد را در رابطه با اطرافیانش می‌گرفت. این تصمیم از نظر هنجاری جامعه را فاسد می‌کند. وقتی می‌خواهید با فرد فاسد برخورد کنید می‌گوید برو بابا معاون اول رییس‌جمهوری فاسد است. این اعمال قبح فساد را می‌شکند. وقتی رییس‌جمهوری می‌گوید من قانون را به تشخیص خود اجرا می‌کنم، نتیجه این می‌شود که اداره ثبت اسناد «دورغوز آباد» هم درگیر فساد می‌شود.