زیباکلام: استکبارستیزی در ذات انقلاب نبود!

به گزارش پارس؛ صادق زیباکلام در ابتدای این مناظره با بیان اینکه می خواهم بحثم را به این موضوع اختصاص بدهم که اساساً ستیز با آمریکا چگونه ظرف ۳۵ سالی که از انقلاب می گذرد در جامعه تببین و توجیه شده است افزود: در مجموع دو رویکرد نسبت به آمریکاستیزی بعد از انقلاب وجود داشته است. رویکرد اول نگاه ذاتی و جوهری و بنیانی به آمریکاستیزی دارد و معتقد است که اساساً آمریکاستیزی و یا در سطحی گسترده تر، استکبار ستیزی جزو جوهره و ذات انقلاب اسلامی بوده است.

وی گفت: بنابراین مهم نیست که ما بعد از انقلاب چه کردیم، آمریکایی ها چه کردند، به هر حال چون آمریکاستیزی در ذات انقلاب اسلامی بود، بعد از انقلاب، دشمنی با آمریکا به گونه ای اجتناب ناپذیر به وجود می آمد. رویکرد دوم به بحث ماهوی آمریکاستیزی و استکبار ستیزی نمی پردازد بلکه معتقد است که آمریکایی ها در ایران منافعی قبل از پیروزی انقلاب داشتند و چون این منافع بعد از انقلاب از بین رفت طبیعی بود که آمریکایی ها با انقلاب به مخالفت برخیزند و همچنان که برخاستند و از همان فردای پیروزی انقلاب یعنی ۲۳ بهمن ۵۷ شروع به دشمنی تا امروز کردند. دشمنی شان در مقاطع مختلف اشکال مختلفی را به خودش دیده، در یک مقطعی سعی کردند عوامل نفوذی خودشان را یعنی لیبرال ها، مهندس بازرگان، بنی صدر را وارد نظام کنند و دولت و مسئولین و انقلاب را مدیریت کنند که این توطئه پس زده شد.

وی ادامه داد: سعی کردند جنگ داخلی در کردستان به وجود آورند که به نتیجه نرسید، سعی کردند کودتا و حمله نظامی به ایران داشته باشند، داستان طبس رخ داد و هیچ کدام از اینها به جایی نرسید و سعی کردند از عاملشان صدام استفاده کنند و جنگ تحمیلی را به وجود آوردند و آنهم به نتیجه ای نرسید. متوسل به تهاجم فرهنگی شدند و آنهم به نتیجه ای نرسید الآن هم مدت هاست که از طریق تحریم سعی می کنند به ما فشار وارد کنند و ما را از پای در بیاورند که آنهم به جایی نرسیده است. بعد از انتخابات ۲۲ خرداد سال ۸۸ آن فتنه را به پا کردند.

زیباکلام در ادامه افزود: بنده به هیچ یک از این دو رویکرد مطلقاً اعتقادی ندارم. من دلایل خودم را دارم که چرا آمریکا ستیزی به وجود آمده است. ان شاءالله نگاه خودم را خواهم گفت.

در ادامه این مراسم علی خضریان با بیان اینکه ابتدا نقدهایی به سخنان آقای زیباکلام دارم گفت: ایشان معمولاً تاریخ را کامل بیان نمی کنند و بر اساس یک بیان ناقص از تاریخ سعی می کنند نتیجه گیری کرده و اعتقادات خودشان را هم بر مبنای آن پایه گذاری می کنند.

* آمریکاستیزی منحصر به دوره پیروزی انقلاب نیست

خضریان در ادامه گفت: اولین نقدم به آمریکاستیزی ۳۵ ساله ای بود که ایشان بیان کردند. آقای دکتر شما در جمع دانشجویانی این حرف را می زنید که هر ساله ۱۶ آذر را به عنوان روز خودشان گرامی می دارند، ۱۶ آذر سال ۳۲ دانشجویان بر مبنای یک رویکرد استکبارستیزانه و البته آمریکاستیزی خونشان بر کف دانشگاه ریخت چطور شما از سال ۳۲ تاکنون را ۳۵ سال می دانید؟ به نظرم شما عدد ۳۵ سال را بر مبنای نظام جمهوری اسلامی می خواهید بنا کنید، در آن صورت بر مبنای یک بیان تاریخی ناقص مبنای و اعتقادات خود را پایه گذاری کرده اید. البته سال ۳۲؛ آغاز استکبارستیزی نیست بلکه چون دیگر قابل رد کردن نیست و اثباتش آنقدر عینی است و نیاز به بحث ندارد به آن اشاره کردم و البته در همین سال ۲۸ مرداد سال ۳۲ را نیز می بینیم آمریکایی ها یک دولت مردمی که بر اساس انتخابات بر سر کار آمده بود و نیم نگاهی هم به لیبرالیسم و آزادی و مبانی فکری آنها داشت را با کودتا سرنگون می کنند و یک نظام سلطنتی با همه خصلت های استبدادی را احیا می کنند به طوری که شاه خطاب به رزولت رئیس جمهور وقت آمریکا می گوید: "من تاج و تخت خود را مدیون خدا، ملتم و شما می دانم". آمریکا هم که نقش خودش را در کودتای ۲۸ مرداد هیچ وقت نفی نکرده بلکه اذعان هم دارد. شما با کشوری طرف هستید که اگر لیبرال هم شوید ولی احساس کند در پازل آن نیستید در کودتا و زمین زدنش دخالت می کند حتی به قیمت حاکم کردن استبداد!

دبیر سیاسی اسبق اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل در ادامه افزود: پس اولاً آمریکا ستیزی ربطی به ۳۵ سال ندارد و ثانیاً طرف مقابلی را در موردش صحبت می کنیم که در حرف هایش باید شک کرد و حداقل با دید تردید نگاه کرد چون اثبات دروغگو بودنش در کشور ما بر مبنایی که یک دولتی را زمین زده است و نظامی را که تقویت کرده است برخلاف ادعای تاریخی اش است. ثالثاً در ۱۶ آذر سال ۳۲ که نمود بارز استکبارسیتزی در آن دهه می باشد از آن نام برد دانشجویان دقیقاً بر خلاف طیف روشنفکر عمل کردند، طیف روشنفکر در آن سال ها دو قشر بودند یا با دولت کودتا همراه شدند و سکوت کردند و مبانی فکری خودشان را کنار گذاشتند. دو افرادی که از ترسشان حرفی نزدند، این ثبت نشده است که بعد از ۲۸ مرداد جریان روشنفکری علناً اعتراض کرده باشد اما طیف توده های مردم و همینطور دانشجویان دانشگاه بر خلاف جریان روشنفکری دقیقاً از مهر ماه سال ۳۲ که دانشگاه باز می شود، اعتراض به چرایی زمین خوردن دولت می کنند، مگر این دولت چیزی جز استقلال نسبی نفت مطالبه کرد؟ این اعتراض در ۱۶ مهر سال ۳۲ که برای اولین بار رژیم دستش باز می شود و نیروهای ارتش را در دانشگاه تهران مستقر می کند ادامه پیدا می کند تا ۱۶ آذر سال ۳۲ که اتفافات دیگری می افتد و در ۱۶ آذر سال ۳۲ به دلیل این که در اعتراض به ورود نیکسون به ایران و دریافت دکترای افتخاری حقوق در دانشکده حقوق که آقای دکتر در آنجا استاد هستند اعتراض می کنند و بعد از اینکه این اتفاقات می افتد جالب است بدانید در نهایت نیکسون در دانشکده حقوق دکتری افتخاری حقوقش را دریافت کرده است. یعنی بعد از اینکه با دانشجویان چنین برخوردی می شود، طیف روشنفکری که در دانشگاه صاحب منسب بوده، هیچ صدایی از آنها بر نمی آید. مراسم افتخاری دکتری حقوق نیکسون را هم برگزار می کنند. اما یک سوال و رویکردی را آقای زیباکلام طرح کردند، که من آن را هم پاسخ می دهم و بقیه مطالبم را بعد از صحبت های ایشان بیان می کنم. آن هم این است که آیا آمریکاستیزی در ذات انقلاب اسلامی است؟

پاسخ من این است که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی اصل رابطه با آمریکا زیر سوال نبوده یعنی فرض امام خمینی(ره) و شورای انقلاب بر قطع رابطه نبوده به این دلیل که حتی سفیر جدیدی از سوی ایران در آمریکا معرفی و منصوب می شود. شما اگر بخواهید ارتباطتان را با یک کشور قطع کنید اول سفیر جدید تعیین نمی کنید و دوم اینکه تا زمانی که آمریکا فرصت تعیین نکرد که دیپلمات های ما خاک آن کشور را ترک کنند، امام دستور ندادند که سفیر ما برگردد، یعنی حتی بعد از وقایع ۱۳ آبان، بعدش هم ایران در آمریکا سفیر داشت. و سوم اینکه در پیش از ۱۳ آبان سال ۵۸ و در اواخر بهمن سال ۵۷ یک بار دیگر هم تعدادی از دانشجویان و جوانان منصوب به جریان فکری چپ، رفته بودند و سفارت را تسخیر کردند که به دستور حضرت امام(ره) سفارت با عذرخواهی دوباره به کشور آمریکا برگردانده می شود.

* استکبارستیزی در ذات انقلاب اسلامی نیست!

دکتر صادق زیباکلام در ادامه این مناظره با بیان اینکه من خوشحالم که آقای خضریان هم این نظر را دارند که استکبارستیزی، در ذات انقلاب اسلامی نبوده است، چون من هم معتقد هستم که استکبار ستیزی در ذات انقلاب اسلامی، نبوده است. منتهی ما نباید فراموش کنیم که این نظر من و آقای خضریان است. شما بسیاری از سخنرانی های رهبران مذهبی، سیاسی و حکومتی را نگاه کنید به عکس نظر بنده و آقای خضریان متعقدند که استکبارستیزی در ذات انقلاب اسلامی است.

زیباکلام در ادامه گفت: برگردیم به اینکه اگر استکبار ستیزی در ذات انقلاب اسلامی نیست، که نیست. القاعده یا گروه های جهادی سنی با همه غرب به علاوه با آمریکا مخالف هستند. در مادرید، لندن، فرانسه و ترکیه بمب گذاری می کنند. غرب را کفر و امت واحده می دانند و معتقد هستند که با همه غرب در ستیز هستند. این را می شود گفت استکبارستیز که با همه غرب مشکل دارند، اما اگر شما بگوئید استکبارستیز هستید ولی با انگلیس، فرانسه و آلمان مشکلی نداشته باشید و با یک کشور سرمایه داری مشکل داشته باشید مقداری با آن ادعای غرب ستیزی در تناقض قرار می گیرد.

این استاد دانشگاه با طرح این پرسش که چه شد که اینقدر جمهوری آمریکا ستیز شد گفت: به قول آقای خضریان ما اصلا برای کشور آمریکا سفیر انتخاب کردیم و می خواستیم روابطمان با آمریکا ادامه پیدا کند که این درست است، نه تنها ما خواهان آن بودیم که ما یک رابطه معمولی را با آمریکا داشته باشیم در بعد از انقلاب، همچنان که با اتحاد شوروی، روسیه، چین، فرانسه و انگلستان با سایر قدرت ها هم رابطه معمولی بعد از انقلاب برقرار کردیم.

آمریکایی ها هم اتفاقاً خواهان برقراری یک رابطه معمولی و نرمال با ما بودند علی رغم آن بخش دومی که می گوییم از فردای انقلاب، آمریکایی ها شروع کردند علیه ما توطئه کردند، این گونه نبود. در اولین ملاقات رسمی که بین مقامات ارشد آمریکایی و مقامات ارشد انقلاب اسلامی، دولت مهندس بازرگان صورت می گیرد، حدود ۷ یا ۸ ماه بعد از پیروزی انقلاب، ما برای سالگرد انقلاب الجزایر یک هیئت بلندپایه فرستاده بودیم که مهندس بازرگان و وزیر خارجه دکتر ابراهیم یزدی، دکتر چمران وزیر دفاع بودند و از آمریکا هم مشاور امنیت ملی و مرد شماره دو دولت جیمی کارتر، وزیر خارجه و وزیر دفاع آمریکا حضور داشتند. هیئت ایرانی در ابتدا تصمیم نداشته که با آمریکایی ها ملاقات و مذاکره کند اما آمریکایی ها توسط الجزایری ها که میزبان بودند تقاضا می کنند که با هیئت ایرانی ملاقات کنند، آن سه نفر ایرانی با همدیگر مشورت می کنند و می گویند اشکالی ندارد و ببینیم آمریکایی ها چه می گویند و برای چه تقاضای ملاقات کرده اند و قبول می کنند و در زمان دیگری ملاقات صورت می گیرد. از لحاظ تاریخی این اولین ملاقات رسمی بین مقامات دو کشور در عالی ترین سطح بعد از پیروزی انقلاب بوده است. آنچه که آمریکایی ها می گویند حسب آنچه که بعدا انتشار پیدا می کند. به نقل از کسی که یادداشت می نوشته است از طرف وزارت خارجه آمریکا که شخصی است که می شناسیم و اسمش جیمز بیکر است. این شخص سال ۵۷ یک سمت پایینی در وزارت امور خارجه داشته که تند نویسی می کرده است و بعدها او وزیر دفاع در دولت جورج بوش شد.

زیباکلام در ادامه افزود: آمریکایی ها در آن ملاقات می گویند ما جمهوری اسلامی ایران را به رسمیت می شناسیم، ما به هر حال انقلاب اسلامی ایران را که به خواست و اراده مردم ایران بوده است را به رسمیت می شناسیم. ما با رژیم جمهوری اسلامی و ملت ایران سر جنگ و ستیز نداریم. ما و شما دشمن مشترکی داریم به اسم اتحاد شوروی. ما و شما قراردادهای مفصل اقتصادی داریم که منعقد شده و هزاران فقره سفارشات ایران است که ظرف سال های گذشته، برای آمریکا می آمده و بخش عمده ای از این سفارشات تسهیلات است که با توجه به اینکه شاه که سقوط کرده است متحد استراتژیک ما در منطقه بوده ما خیلی از تسهیلات را که جنبه تهاجمی داشتند به او حاضر بودیم بدهیم، که بخشی از پولش را هم داده و در انبار آماده است و ما در مجموع کلیه تسهیلاتی که جنبه دفاعی دارند و قطعات هستند و لوازم یدکی هستند، راجع به اینها مشکلی نداریم، مسئله بعدی دارایی های منقول و غیرمنقول ایران است که در آمریکا است و یک سری چیزهایی است که به نام دولت شاهنشاهی ایران بوده و این مشخص است که الآن می شود دولت جمهوری اسلامی ایران ولی چیزهایی است که به اسم شاه و ولیعهد و مقامات ارشد بوده که این ها هتل و قمارخانه و انبار است و چیزهای مختلفی است و به علاوه مقدار زیادی حساب های بانکی است که به اسم اشخاص و وابستگان است که اینها را یک تیمی از سوی ما و شما باید در موردش مذاکره کنیم و ما فهرست اموالی که مربوط به رژیم شاهنشاهی می شده تهیه می کنیم و در خصوص این مشکلاتی که بین ما است چون میلیاردها دلار دارایی های شما چه در بانک ها و چه در اموال غیرمنقول چه به صورت سفارشی که داده شده و اینها آماده حمل برای ایران است. مرحوم مهندس بازرگان وقتی بر می گردد این ملاقات اوایل آبان ۵۸ بوده است بر علیه او تظاهرات و راهپیمایی می شود و مرگ بر بازرگان گفته می شود که شما چه حقی داشتید با آمریکا صحبت کردید و شما باید از امام اجازه می گرفتید!

وی ادامه داد: تنها موضوعی که از هیئت پرسیده نمی شود که شما این اشتباه را کردید و آبروی انقلاب را بردید و مرحوم بازرگان فقط یک جمله می گوید: نظام جدیدی در ایران حاکم شده است، امام نه اعلی حضرت شاهنشاه آریا مهر هستند که صدر و ذیل مملکت باید با اجازه ایشان باشد و نه من که نخست وزیر انقلاب هستم، امیر عباس هویدا هستم که برای نشستن و برخاستنم نیز باید از شاه اجازه بگیرم و بعد هم وی استعفا می دهد، سفارت آمریکا توسط دانشجویان خط امامی و رادیکال ما اشغال می شود و دیپلمات و جاسوسان آمریکایی گروگان گرفته می شوند و بعد در بستری که تا امروز ادامه پیدا کرده است می افتیم.

علی خضریان در ابتدا با تذکر به سخنان زیباکلام پیرامون اینکه استکبار ستیزی با رابطه با آمریکا متفاوت است و این دو را با هم خلط مبحث نکنید گفت: من یک نکته ای را در مورد اصل روابط در کشورها عرض کنم و بعد از آن به جمهوری اسلامی و این مسائلی که آقای دکتر در بحث روابط فرمودند خواهم پرداخت. یکی از مراحلی که معمولاً در روابط سیاسی کشورها مهم است مسئله سود و زیان می باشد عرف بین المللی است که اگر رابطه سیاسی واجد حداقلی از منافع نباشد یا ضرر داشته باشد اقدام به برقراری ارتباط سیاسی نمی کنند و بسیاری از کشورها بر این مبنا روابط خودشان را تنظیم می‌کنند. البته برخی کشورها هم هستند که استراتژی خارجی آنها بر مبنای رابطه با همه است و از رابطه استقبال می کنند و به جز برخی موارد استثنایی آن هم به برای اینکه یک زیان عظیمی را دفع کنند ارتباطشان را قطع می کنند.

استراتژِی ایران در روابط بین‌الملل این گونه است یعنی ایران بر مبنای تفکر صدور انقلاب اسلامی با همه کشورهای دنیا اصلش بر رابطه است به جز موارد خاص به دلیل هزینه بالای رابطه و غیرضروری بودن ارتباط مثل رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی و یا رژِیم صهیونیستی. اما اصل اینکه بخواهیم منافع خود را حفظ کنیم که کنار نگذاشتیم ما رابطه را فقط برای رابطه نمی خواهیم حتی مواردی که می گوییم بر مبنای رابطه سود و زیان برقرار نمی کنیم در حقیقت یک منفعت فکری را دنبال می کنیم و می خواهیم تفکر انقلاب اسلامی را ترویج کنیم، شاید در کوتاه مدت مادی نباشد اما به نظرم در بلند مدت نیز می تواند مادی هم باشد که بود.

مدیرمسئول «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ در ادامه افزود: حال سوال اساسی این است وقتی اصل را بر رابطه با همه قرار می دهیم. چه شد که رابطه ما با آمریکا آن چیزی شده که در طول سال های گذشته شاهد بودیم و جمهوری اسلامی روابطش با آمریکا به یک نقطه ای رسیده است که شما می بینید، این پاسخ سوالی است که آقای زیباکلام طرح کردند. به اعتقاد من دو دلیل عمده وجود داشت که شرایط رابطه سیاسی ما با آمریکا به چنین شرایطی رسید. یک در تاریخچه روابط نه تنها منفعتی نبود که دارای ضررهای تاریخی بود و خصوصاً پس انقلاب اسلامی و از درون سفارت آمریکا صورت می گرفت در جهت به انحراف کشاندن و حتی زمین زدن و ساقط کردن انقلاب بود و دوم تفکرات حضرت امام خمینی(ره) که اینها یعنی آمریکایی ها مانع استقلال و موجودیت نظام سیاسی ما خواهند شد و به همین دلیل است که امام(ره) آمریکا را شیطان بزرگ نامید و حتی می توان تحلیل کرد که امام(ره) مبارزه با شاه را امری تاکتیکی برای خلع ید قدرت و نفوذ آمریکا و سایر قدرت های خارجی قرار داد. به همین دلیل که امام در یک واژه بسیار سنگین تری که معمولاً ما کمتر از آن استفاده می کنیم آمریکا را «خصم قرآن» نام می برد.

خضریان با تأکید بر اینکه حضرت امام(ره) مسیر مبارزاتشان با شاه از جایی جدی شد که استقلال و منافع ملی ما با قراردادی مانند کاپیتولاسیوم زیر سوال می رفت گفت: مردم ما بر اساس گزارش هایی که در تاریخ ثبت شده، از بیشترین شعارهایی که در طول انقلاب می دادند شعار مرگ بر آمریکا بوده است و تحلیل گران نقل می کنند که این شعار مرگ بر شاه را هم در دل خودش پنهان دارد، یعنی درست است که ما بعد از پیروزی انقلاب اسلامی اصلمان بر قطع رابطه نبوده است اما به این معنا نیز نبوده است که استقلال کشورمان را به حراج بگذاریم. یعنی قرار بر این نبوده که ایران همچنان ژاندارم منطقه برای آمریکا باشد، به این معنا نبوده که اگر جنگی بین مسلمانان و اسرائیل شکل می گیرد، فروشنده نفت به اسرائیل باشد. بر این مبنا دیگر ادامه پیدا نمی کند که ایران نقش ژاندارم آمریکا را در مقابل شوروی بخواهد ایفا کند که جناب آقای زیباکلام به درستی در گفتگوهای الجزایر اشاره کردند. اما خواهش می کنم از آقای زیباکلام که متن مذاکرات را با یکدیگر مرور نکنیم، به بطن ورود پیدا کنیم. با کشوری روبرو هستیم که در متن می گوید ما با هسته ای شدن شما مشکلی نداریم آیا بطن نیز این گونه است؟ می گویند ما نگران هستیم که شما سلاح هسته ای بدست نیاورید آیا بطن همین است؟ اینطور نیست! یعنی در اصل می گویند شما نباید انرژی هسته ای داشته باشید، این را به مذاکرات دوره آقای حسن روحانی با جک استراو ارجاع می دهم.

وی ادامه داد: تیم مذاکره کننده ایران می گوید ما تعلیق می کنیم تا شما اعتماد کنید، جک استراو پوزخند می زند و می گوید این را که مجلستان تصویب کرده است و قانون است، یک چیزی را بدهید که امتیاز باشد یک چیزی را در پرانتز بگویم در دوره مجلس ششم که هم زمان با مذاکرات بود یک طرح سه فوریتی به تصویب رسید مبنی بر تعلیق غنی سازی. طرح سه فوریتی چیست؟ کلاً در تاریخ مجلس ایران بعد از انقلاب دو بار تاکنون انجام شده است، یک بار عزل بنی صدر و دیگری تعلیق غنی سازی. طرح سه فوریتی یعنی آنقدر برای کشور حیاتی است که شورای نگهبان هم در مجلس حضور پیدا می کند رسیدگی می شود و ایرادهایش هم بررسی می شود و همان جا تبدیل به قانون می شود، یعنی آنقدر مهم است زمان بنی صدر برای آن اتفاق های مهم که در کشور افتاده بود و خیانت هایی که افشا شده بود و شرایط جنگی کشور نیاز بود زودتر تکلیف دولت معلوم شود، اما تعلیق غنی سازی در مجلس ششم چه منطقی پشتش حاکم بود که حتی دست تیم مذاکره کننده خودمان را بسته بود. یعنی آقای زیباکلام این که شما می گویید آنها در متن اشاره به شوروی می کنند یعنی شما اگر می آیید مجدداً پاسبان منطقه شوید ما در خدمت شما هستیم.

ما با چنین دولتی طرف هستیم. حال درست است اصل بر قطع رابطه نیست اما اصل بر استقلال خواهی که بوده است، اصل بر این که شما و ما باید تصمیم گیرنده نهایی باشیم که بوده است، بر اینکه کشور می خواهد روی پای خودش بایستد، یعنی جزء ذات انقلاب است، استکبارستیز هم است با رعایت نه غربی و نه شرقی، نه غرب ستیز، چرا؟ چون می خواهیم روی پای خود بایستیم از ستیز یاد می شود؟ بنده عرض کردم اصلمان بر رابطه با آمریکا قطع رابطه نبوده است، اما اجازه حضور غرب و شرق را تا جایی که توان هست نباید بدهیم. شما نباید اجازه دهید هیچ کس برای سرنوشت شما تصمیم بگیرد و با تمام شرق و غرب هم با منطق نه شرقی نه غربی می خواهیم ارتباط داشته باشیم اما طرف مقابل هم می خواهد با شما این کار را انجام دهد؟ یعنی تجربه تاریخ معاصر ما این را می گوید؟ مبارزه امام(ره) با شاه یک امر تاکتیکی بوده است تا دست آمریکا را از کشور کوتاه کند، قبل از اینکه امام(ره) مبارزات را جدی شروع کند به شاه نامه می زند که تو نمی خواهی شاه باشی؟ یعنی اگر شاه استقلال کشور را حفظ می کرد و ژاندارم منطقه نمی خواست باشد و قراردادهای ننگین را نمی خواست امضا کند، عده ای می گویند امام ممکن بود مبارزه را جلو نمی بردند.

زیباکلام در ادامه مناظره با بیان اینکه در این دور آخر مناظره میخواهم وقتم را به دو حوزه تقسیم کنم گفت: نکته اول اینکه چرا آمریکاستیزی و گفتمان آمریکاستیزی و جریان آمریکاستیزی بعد از انقلاب به وجود آمد؟ و نکته دوم اینکه این جریان آمریکاستیزی و این گفتمان و اعتقاد به آمریکاستیزی چه هزینه ای برای منافع ملی ما در این ۳۵ سال گذشته داشته است؟ بخش اول مقداری تاریخی جامعه شناختی می شود شما بایستی به فضای سال های منتهی به انقلاب در دهه ۵۰ برگردید. در آن عصر و فضا تفکر انقلابی و رادیکال غالب در ایران اعتقادات و تفکرات رایج مارکسیستی بود. حتی جریان های رادیکال اسلام گرا هم که اسلام گرا بودند مقادیر زیادی از تفکرات و اعتقاداتی که در میان گروه های مارکسیتی جریان داشت؛ وام گرفته بودند. این را شما به وضوح در سازمان مجاهدین خلق ایران می بینید و در یک مقطعی این وام گیری اینقدر زیاد می شود که در سال ۱۳۵۴، ۳ سال مانده به انقلاب رهبر سازمان مجاهدین رسماً اعلام می کند که ما مارکسیست شدیم. پسر مرحوم آیت الله طالقانی که از رهبران سازمان مجاهدین بود و مارکسیست شده بود به پدرش در سال های ۵۴ – ۵۵ از زندان نامه می نویسد که "می دانم که تو چقدر ناراحت شدی از اینکه من مارکسیست شدم ولی پیراهن پوسیده اسلام را هرطور خواستیم وصله کنیم تا از آن یک تئوری انقلابی از آن بیرون بیاید آخرش هم ما را به جایی نرساند". بعد از انقلاب نیز این تفکر مارکسیتی در میان روشنفکران و نویسندگان و دانشجویان خیلی رایج شده بود.

این استاد دانشگاه در ادامه گفت: یکی از اشکلاتی که رخ داد این بود که جریان های مارکسیستی، جریان های اسلام گرا را مورد اتهام قرار دادند که شما در میان جریان انقلاب با سفارت آمریکا مراوده داشتید و ساخت و پاخت کردید و هدفشان هم این بود که بگویند انقلاب شما هم چندان علیه السّلام نبوده است. جریان های رادیکال اسلام گرا که مارکسیست نبودند اما بسیار متأثر از آن ها بودند با واکنش ها و تظاهرات ها و شعارهای ضد آمریکایی که انجام میدادند می خواستند خود را از این اتهامات مبرا کنند و دامن خود را پاک کنند و نهایتاً هم سفارت آمریکا در تهران را اشغال کردند. ببینید شما از تاریخ نمی توانید فرار کنید. شما اولین اعلامیه دانشجویان مسلمان پیرو خط امام(ره) را که منتشر شد و در همه روزنامه ها هم موجود است یک نگاهی بکنید البته بایستی یک آشنایی با ادبیات مارکسیستی داشته باشید تا بتوانید رد پای سیطره مارکسیست انقلابی را در آن ببینید. اما چرا مسولین جمهوری اسلامی به سمت این جریان آمریکاستیز رفتند؟ برای اینکه جریان آمریکاستیزی مواهب خیلی زیادی برای انقلاب داشت. اولاً برای رهبران انقلاب یک والر انقلابی و رادیکال ایجاد می کرد و یک سر و گردن بالاتر از مارکسیست ها می ایستادند و ایران کانون توجه دنیا می شد. ما عاشق این هستیم که به ما بگویند ما مهم هستیم، ایران مهم است، ایران بزرگترین قدرت منطقه است، ایران اگر نبود داعش اینطوری شده بود، ایران اگر نبود فلان. عاشق این هستیم. حالا در خونمان هست و در ذاتمان هست که ما را مهم بدانند و واقعا هم ایران مهم شده بود چون در صدر اخبار دنیا این بود که رهبران انقلابی ایران این کار را تأیید و تصدیق کرده بودند و صفی مثل مورچه از خبرنگاران سراسر دنیا برای آمدن به ایران و خب اتفاق کوچکی هم رخ نداده بود و بنابراین جریان آمریکاستیزی راه افتاد.

صادق زیباکلام با بیان اینکه تنها گروهی که صادقانه و با تمام وجود با اشغال سفارت آمریکا و به راه افتادن امواج آمریکاستیزی به مخالفت برخاستند فقط ملی مذهبی ها، نهضت آزادی و مرحوم مهندس بازرگان بود گفت: مابقی همه در مسابقه آمریکاستیزی افتادند که چه کسی آمریکاستیز تر است. در سال ۵۸ هر کس شعار ضدآمریکایی می داد محبوبتر بود و با افتخار بالاتری بود و اینکه چه بلایی سر مملکت دارد می آید؟ گور بابای مملکت هر بلایی می خواهد بیاید بیاید ما فعلا شعار انقلابی بدهیم که از مارکسیست ها عقب نمانیم. طبیعی است که آمریکا شروع کرد به واکنش نشان دادن.

صادق زیباکلام با بیان اینکه چرا آمریکا ستیزی راه افتاد را می توانیم بفهمیم گفت: برای اینکه سود زیادی برای رهبران ایران داشت، یکی از مواهبش این بود که وقتی آمریکاستیزی راه افتاد رهبران توانستند دهن مخالفین و گروه های سیاسی دیگر را ببندند. وقتی که شما با امپریابیسم و استکبار جهانی مبارزه می کنید، مسائل دیگری مثل حقوق بشر، مثل آزادی مطبوعات، مثل انتخابات دیگر اهمیتی نخواهد داشت. این دستاوردهای کوتاه مدت کم کم بدل به یک فرهنگ شد. حاصل این ۳۵ سال آمریکاستیزی که بخش دوم سخنانم است اینکه من التماس کردم به کسانی که آمریکاستیز هستند که شما در طی این ۳۵ سال یک مورد نشان دهید که آمریکا ستیزی چه منفعتی برای منافع ملی ما داشته؟ در مقابل یک دو جین دلیل می آورم که آمریکا ستیزی چطور تیشه به ریشه منافع ملی ما زده است. پس می ماند یک سوال که چرا آمریکا ستیزی دارد ادامه می یابد؟ الآن که سال ۵۸ و ۵۹ نیست. برای اینکه آمریکاستیزی بخشی از هویت جمهوری اسلامی ایران شده است. تصور کنید رابطه ما با آمریکا عادی شود و سفارت آمریکا در خیابان آیت الله طالقانی باز شود. خوب من و آقای خضریان می خواهیم امشب راجع به چه موضوعی صحبت کنیم؟ شما اگر آمریکاستیزی را بگیرید از ایران چیزی برایش نمی ماند. بگوید در اقتصاد و صنعت چه کار کردم؟

علی خضریان در ادامه مناظره با بیان اینکه آقای زیباکلام در دور اول صحبت ها بحث ۳۵ سال آمریکاستیزی را فرمودند. بنده رفتم سند تاریخی ارائه کردم که این حرف صحیح نیست. دوباره در دور آخر می فرمایند که در ۳۵ سال آمریکاستیزی شکل گرفت و دوباره بر مبنای همان حرف اشتباه ادامه سخنانشان را پایه گذاری می کنند گفت: یک داستانی معروف است برای آقای زیباکلام آن هم این که یک بنده خدایی داشت در زیرزمین خانه اش چراغی را دستمال می کشید دید غول چراغ از آن بیرون آمد و غول چراغ به این بنده خدا گفت تو من رو از چراغ بیرون آوردی هر چه بخواهی انجام می دهم و این بنده خدا گفت از خلیج فارس تا خلیج مکزیک را آسفالت کن که این غول گفت یک چیزی بخواه که شدنی باشه این که ممکن نیست. این بنده خدا گفت باشه برو آقای صادق زیباکلام را قانع کن که اگر ما روابطمان را با آمریکا برقرار کنیم برای آمریکایی ها حداکثر الگویی که پیش روی ماست مصر است، نه کره جنوبی که غول چراغ رو کرد به این بنده خدا و گفت آن نقشه آسفالت خلیج فارس تا خلیج مکزیک را بده ببینم چیکار می شود کرد یعنی ایشان که نظرش تغییر نمی کند. شما جواب این سوال رو نمی دهید و بعد دوباره ادامه می دهید، بحث تسخیر لانه جاسوسی را وصل می کنید به دانشجویان چپ گرا، جناب آقای زیباکلام برای استحضار شما و برای اینکه دوستان رو هم به زحمت نیندازید، دانشجویان پیرو خط امام(ره) در اطلاعیه هایشان اعلام کردند ما دانشجویان پیرو خط امام، مسلمان هستیم یعنی جزء اولین نکاتی را که به آن تأکید کردند ایمانشان به اسلام و پیروی از حضرت امام به عنوان ولایت فقیه بود، آیا این تفکر و ادبیات از نظر شما مارکسیستی بود؟ ما کجا باید این ادبیات رو پیدا کنیم؟ وقتی شما یک بحثی را از منظر پسر آقای طالقانی و خیلی از کسانی که به آن سمت رفتند مطرح می کنید و از منظر فکری آنها مطرح می کنید که آیا اسلام می تواند یک الگوی صحیح اجتماعی را ارائه کند، آن وقت برای پاسخ به این شبهه مجبور هستم یک داستان تاریخی را عرض کنم تا پاسخ این شائبه و دلایل بروز این تفکرات را ارائه کنم.

مدیرمسئول «خبرنامه دانشجویان ایران» افزود: در دهه ۴۰ و پس از وقایع ۱۵ خرداد سال ۴۲ جریان دانشجویان مسلمان بطور آرام یک طیف به مرکزیت پردیس کشاورزی دانشگاه تهران در مقابل جریانی که معتقد بود ما برای تبیین اندیشه های اسلامی نیازمند رجوع به عالمان این بحث از قبیل شهید مطهری، شهید مفتح، علامه جعفری، شهید بهشتی و حتی دکتر علی شریعتی هستیم، شکل می گیرد و این طیف بیان می کرد که ما برای مبارزه با ما می بایست صلاح به دست بگیریم و زمینه ساقط کردن رژیم را فراهم کنیم و ما مستغنی از چنین ارتباطاتی هستیم و در این مسیر به دلیل آنکه الگوی مبارزه شان برگرفته از مدل آمریکای لاتین بود با تشکیل تیم ها و خانه های تیمی سبک زندگیشان تغییر کرد و در ادامه با مشکلات متعددی منجر شدند به طوریکه در ابتدای دهه ۵۰ این جریان که با عنوان سازمان مجاهدین شهرت داشت با انتشار بیانیه ای اعلام می کند که اعضای این سازمان دیگر مسلمان نیستند و کار به جایی می کشد که این افراد به دلیل خلاء تئوریک دچار چنین مشکلاتی می شود و سخنشان قابل استناد نیست، البته در مقابل آن جریانی که به تقویت بنیادهای فکری و اندیشه ای خود در ارتباط با روحانیت همسو با امام(ره) ادامه می دهد به عنوان یکی از مهمترین خطرات رژیم تبدیل می شود بطوریکه رژیم تلاش می کند با راه اندازی رقاصخانه ها در محیط دانشگاه مانع از فکر و اندیشه دانشجویان شود. این دو جریان تا پیروزی انقلاب اسلامی در محیط دانشگاه حضور پیدا می کنند و اتفاقاً آن جریانی که به سمت تفکرات چپگرایانه سوق پیدا می کند در ابتدایی ترین روزهای پس از انقلاب یعنی ۲۵ بهمن ماه سال ۵۷ به سفارت آمریکا یورش می برد و اقدام به تسخیر سفارت آمریکا می کنند که با تدبیر حضرت امام(ره) سفارت از دست این جریان خارج و به آمریکایی ها تحویل داده می شود و بنا بر چنین بهره برداری که ایشان می فرمایند نبوده است. جناب آقای زیباکلام آن جریانی که شما می فرمائید پس از تسخیر مخالف بودند که آقای بازگان و ملی مذهبی ها و نهضت آزادی بودند، شاید آنها نگران اسنادی که در سفارت آمریکا پیرامون ارتباطات آنها و بر علیه آنها کشف می شد بودند که هویدا شود و دیگر آبرویی برای آنها باقی نماند. چرا از این منظر به داستان نگاه نمی کند؟ اسناد منتشر شده و این سیاه نمایی بنده نیست و این امروز جزئی از تاریخ است و همانطور که آقای زیباکلام فرمودند تاریخ را نمی شود تغییر داد. امروز دیگر نمی شود این ادعا را رد کرد چرا که مستندات ارتباط نهضت آزادی با سفارت آمریکا قابل رد نیست. حتی خودشان هم بعدا آن را رد نکردند.

وی ادامه داد: جمهوری اسلامی به دنبال این نبود که با تسخیر سفارت آمریکا هویت سازی کند و در دنیا فضایی با این کار برای خودمان ایجاد کنیم که البته افتخار می کنیم که چنین هویتی بر خلاف تمام شعارهای دوران جنگ سرد شوروی و آمریکایی ها بر علیه همدیگر می دادند اما هر دوی آنها مثل عروسک های خیمه شب بازی با نخ به یک مدیریت واحد یهودی ها و رژیم صهیونیستی متصل بودند و چپ و راست دنیا هر دوشون یک بازی بود. در واقعیت ملت و کشور ما ثابت کرد که در عمل استکبار ستیز است و پای حرف خودش هم می ایستد و هزینه ها هم برای این ادعامون دادیم و منافعی هم داشتیم. یکی از مهمترین منافعش حفظ خود جمهوری اسلامی است. مگر حفظ یک نظام سیاسی که به دنبال استقلال ملتش است یک دستاورد نیست؟ مصر یک سال پس از انقلاب مردمش آنچنان ورق را آمریکایی ها برگرداندند که اصلا شما باور نمی کنید که این مردم پس از سرنگونی دیکتاتوری در کشورشان فردی را انتخاب کرده بودند و تفکراتش هم که به جمهوری اسلامی هم که نزدیک نبود و بر مبنای تفکرات خودش قصد اداره کشور را داشت اما از این منظر که با رأی مردم بر سر کار آمده بود قابل احترام بود. اما پس از یکسال یک دیکتاتور دیگر را در آنجا با کودتا حاکم می کنند. آقای زیباکلام شما در دانشگاه دارید صحبت می کنید این خیلی بی انصافی است که رشد علمی در حوزه های مختلف از جمله نانو، پیشرفت های ماهواره ای و موشکی، تولید علم و هزاران دستاورد دیگر آن وقت ما بگوییم هویت ما فقط در تسخیر سفارت بوده و دیگر چیزی نیست. بعد بیان می کنید بنده و شما هم غیر این حرفی برای گفتن نداریم؟ بنده که حرف برای گفتن دارم ولی شما را نمی دانم حرف برای گفتن دارید یا نه. که اگر ندارید باید یک داستانی را بیان کنم که در روستایی هرچه چاه می زدند آبی در کار نبود آن وقت فردی آمد گفت من چاهی می زنم که آب داشته باشه، یکرندی آمد به او گفت ما که می دونیم اینجا آب نداره چرا اصرار داری که چاهی می زنی که به آب برسه اون بنده خدا گفت اگر برای اینها آب نداره برای من که نان داره. حالا اگر شما غیر از این حرفی برای گفتن ندارید باید بیشتر موافق آمریکاستیزی باشید اگر حرفی برای گفتن ندارید چون شما با این ماجرا در دانشگاه هستید و البته ضمن مخالفت با مواضع نظام و طرح مطالبی انتقادی می بینیم که کسی به بهانه عدم آمریکاستیزی شما با شما و امثال شما برخوردی هم نمی کند که چنین ادعایی کردید.

در ادامه این مراسم صادق زیباکلام در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه آقای زیباکلام شما زمان تسخیر سفارت کجا بودید؟ چرا مخالفت نکردید؟ که امروز به این روز دچار شویم؟ گفت: بنده ایشان را نمی شناسم اما ایشان سوال عمیقی پرسید. در زمان نادر و در جریان جنگ های آن زمان، نادر پیرمردی را دید که خیلی عجیب در حال شمشیر زدن است، بعد از جنگ نادر این پیرمرد را خواست و به او گفت تو زمان شاه سلطان حسین که آمدند شیرازه مملکت رو کشیدند کجا بودی؟ آن پیرمرد گفت من بودم اما تو کجا بودی؟ یعنی فقط شمشیر زدن مهم نیست، مهم یک رهبر است. اما بعضی وقت ها ما فراموش می کنیم در کدام کشوریم و این داستان ها در کجا در رقم خوردن است؟ بعد می پرسیم که زیباکلام آن موقع کجا بوده فکر می کنم که یکی دو روز پس از تسخیر سفارت سرمقاله روزنامه کیهان با این عنوان که چرا ما گفتیم پس از شاه نوبت آمریکاست را من نوشتم. منتها جامعه آن موقع جامعه‌ی عقب مانده ای بود چرا فکر می کنید ما همه فیلسوف بودیم؟ من در همان موضعی بودم که ابراهیم اصغرزاده، محسن میردامادی و معصومه ابتکار بودند. ما فکر می کردیم بزرگترین رسالت انقلاب اسلامی آمریکا ستیزی بود و ما تو دهن چپی ها می زدیم و می گفتیم شما اگر شعار می دهید ما عمل می کنیم، آن موقع اگر به من می گفتید حقوق بشر یعنی چی؟ آزادی زندانیان سیاسی یعنی چی؟ آزادی مطبوعات یعنی چی؟ آزادی اندیشه یعنی چی؟ نمی فهمیدیم. اینها برای هیچ کداممان مهم نبود. تاریخ این مملکت را بخونید و ببینید برایند جامعه ما چه بود؟ یک جامعه بسته و تو سری خورده که با ۳۴ میلیون جمعیت، ۵۰۰۰ نفر زندانی سیاسی داشت. در آخر بگویم ما هیچ وقت نمی گوییم که اگر با آمریکا رابطه داشته باشیم اینجا گلستان می شود. این دنیا پر است از کشورهایی که رابطه شان با آمریکا عالی است ولی از نظر اقتصادی صد پله بدتر از ما هستند و ما اصلا چنین تصوری نداریم، اما می گوییم این چه هزینه ای است که ما ۳۵ سال داریم برای آمریکا ستیزی می پردازیم؟

همچنین علی خضریان در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه چرا بیشتر دانشجویان پیرو خط امام(ره) که در وصفشان سخن گفتید امروز در زندان به سر می برند؟ و منافع ما کجای این داستان است؟ گفت: خوشبختانه آقای زیباکلام به یکی از سوالات پاسخ دادند که چه منفعتی برای ما داشته آن هم این است که امروز شما به بالندگی رسیدید و فضای آزاد اندیشی برایتان نسبت به فضای بسته آن دوران ایجاد شده است. این خیلی مهم است اینکه امروز شما جرأت می کنید در دانشگاهتان حرفی بر خلاف سیاست های کلان نظام بزنید و آزاد اندیشانه نظراتتان را بیان کنید این یک دستاورد است. امنیتی که در کشور هست، آقای دکتر زیباکلام درست گقفتند در زمان هر تحلیلی باید ببینیم در مورد کدام منطقه جغرافیایی سخن می گوییم. ما در جایی امنیت داریم که کشورهای اطرافمان را باید ببینیم که در هر طرفمان یک داستانی از ناامنی است در یک طرف عده ای به هر بهانه ای اقدام به سر بریدن می کنند و در طرف دیگر با بستن بمب به خودشان اقدام به انفجارهای انتحاری می کنند یا در پاکستان که اتفاقا رابطه اش با امریکا هم بد نیست، آمریکا هر وقت اراده کند به بهانه مبارزه با تروریسم و بدون کسب اجازه از دولت پاکستان خاک این کشور را مورد هدف قرار می دهند. آن طرف دیگر کشورهایی هستند که همچون گاو شیرده فقط به محل تأمین نفت برای آمریکا تبدیل شده اند و خواهد دید که در آینده چه وضعی دچار می شوند و البته اکثر آنهایی که همچون آقای زیباکلام مطرح می کنند ما چه خیری را در عدم ارتباط با آمریکا داریم؟ پاسخ این سوال را که ما در زمانی که رابطه بوده و این همه مضراتی که در تاریخ ثبت شده را داشتیم، چقدر از مضرات را در هنگام قطع رابطه جلوگیری کردیم؟ اینها را بیائیم صادقانه در دو کفه ترازو بگذاریم و نتیجه را بیطرفانه بدست بیاوریم.

وی ادامه داد: در خصوص دانشجویان هم که در ماجرای تسخیر بودند پیشنهاد می کنم بروید اسامی آنها را لیست کنید و ببینید که بیشتر آنها همچون حسین علم الهدی، مهدی رجب بیگی، عباس ورامینی، غلامحسین بسطامی و محسن وزوایی شهید شده اند و غالب آن افرادی هم که در قید حیات هستند همچون محمدعلی جعفری، عزت‌الله ضرغامی، حسین دهقان، علیرضا افشار، حسین شیخ‌الاسلام، فروز رجایی فر و سیدمحمدهاشم پوریزدانپرست از اساتید دانشگاه شیراز بر مواضع خودشان ایستادند و این خاصیت هر واقعه و رخداد اجتماعی است که در گذر زمان البته ریزش هایی هم خواهد داشت. از صدر اسلام نیز شما بروید و مطالعه کنید می بینید که برخی ها در جبهه حق بودند اما در گذر زمان از حضور خودشان در آن جبهه ابراز پشیمانی کردند و جبهه باطل را همراهی کردند. این به معنای زیر سوال رفتن آن واقعه نیست. فراموش نکنید شمری که بر روی سینه امام حسین(ع) نشست، جانباز جنگ صفین در رکاب امیرالمؤمنین(ع) بوده. نباید فراموش کرد که زبیر سیف الاسلام که بارها جان پیامبر را نجات داد، در زمان علی بن ابیطالب به جنگ با او بر می خیزد. اینها همیشه بوده و کسی به دنبال پنهان کردن ریزش ها نیست. البته به زندان افتادن یکی دو نفر از آنها هم ارتباطی با ابراز پشیمانیشان پیرامون حضور در ماجرای تسخیر ندارد. مثل آقای عباس عبدی که الآن آزاد هستند و ابراز پشیمانی هم کردند. زندانی بودن آنها به دلایل دیگر و ایفای نقش آنها در مسائل دیگری دارد که در جای خودش می شود در موردش بحث و گفتگو کرد. بنده هم الآن نماینده قوه قضائیه نیستم که بخواهم اینجا صحبت کنم و شما هم وکیل آنها نیستید که پرونده آنها را مطالعه کرده باشید و صحیح نیست در محیط دانشگاه حرف غیرعلمی بر مبنای عواطف و احساسات بزنیم. پس اکثر دانشجویان پیرو خط امام(ره) نه از مسیر خودشان برگشتند و نه در زندان هستند.