گپ و گفت صریح با سفیر نارنجی در تهران

پایگاه خبری تحلیلی « پارس» - جعفر بلوری- مصاحبه با دیپلمات ها   همیشه کار سختی بوده است؛ یکی از دلایل مشکل بودن این کار به همان دیپلمات بودن آن ها باز می گردد.   مثلا سفرا، دیپلمات هایی هستند که به عنوان نماینده کشورشان در کشور دیگر شناخته می شوند و هرگونه موضع گیری شان مسئولیت آور است. سخت بودن این کار البته، به موضوع مصاحبه ها هم مربوط می شود، مثلا اگر درباره   تحولات کشور مصاحبه شونده سوال شود، طبیعتا پاسخ ها دیپلماتیک تر هم می شود. این اوضاع وقتی سخت تر می شود که در این کشور، تحولی مثل کودتای رنگی صورت گرفته باشد. معمولا دیپلمات های کشورهایی که دستخوش تحولات عمیق این چنینی شده اند، می کوشند برای حفظ موقعیت خود هم که شده، مواضعی اتخاذ کنند که خوشایند دولت جدید روی کار آمده باشد! وگر نه چگونه می شود فردی که سال ها از سوی دولت قبلی بر راس سفارت قرار گرفته،   ظرف چند هفته علیه همان دولت موضع بگیرد؟ دکتر « آلکساندر سرگییویچ ساماروسکی» ، چند سالی است که سفیر اوکراین در تهران است. ۲۵ فروردین ماه ۹۳ بود که برای مصاحبه با این دیپلمات ارشد به محل سفارت خانه در ولنجک رفتم. قبل از شروع مصاحبه، از وی خواهش کردم طوری پاسخ دهد که دچار این سختی ها نشویم! به عبارتی خیلی صریح و شفاف به سوال ها پاسخ دهد. به رغم این توافق وی حاضر نشد به برخی سوال های ساده ای که مثلا پاسخ آن « بله» یا « خیر» بود پاسخ دهد. مثلا یکی از این سوال ها این بود که« به طور کلی به نظر شما برگزاری همه پرسی در کشورهای دیگر برای تجزیه یا استقلال کار درست و قانونی است یا خیر» پاسخ وی به این سوال ساده برای من بسیار قابل توجه بود… نکته دیگری که اینجا بد نیست به آن اشاره کنیم، برخی اظهارات غیر رسمی ایشان به سوال هایی بود که جزو سوال های مصاحبه نبود و ضبط هم نشد. به عبارتی اظهاراتی که در فضای غیر رسمی ابراز می شد.   سرگییویچ در یکی از این اظهاراتش تصریح کرد: « مردم اوکراین هیچ اعتمادی به غربی ها ندارند و اگر به سمت آن ها متمایل می شوند، فقط برای پول، اقتصاد و رفاه است. » (! ) متن گفتگوی خواندنی کیهان با سفیر اوکراین در تهران را در ذیل می خوانید:  

تجربه نشان می دهد که معمولاً دیپلمات ها صریح صحبت نمی کنند و بسیار دیپلماتیک به سؤالات پاسخ می دهند. خواهش می کنم تا آنجا که ممکن است به پرسش ها صریح پاسخ بدهید.
صراحت بستگی به حساسیت سؤال ها دارد. من آماده هستم به صورت صریح با هم صحبت کنیم.

  به دستور وزیر کشور اوکراین، عملیات ضدتروریستی علیه هواداران روسیه در شهر” اسلوویانسک” آغاز شده است. لطفاً در این خصوص و همچنین درباره آخرین تحولات مناطق شرقی اوکراین به اختصار توضیح دهید.
اتفاقات اخیر در شرق اوکراین نه بر ضد طرفداران روسیه، بلکه بر ضد نظامیانی است که به اوکراین حمله کرده و تعدادی از ساختمان های دولتی و اداری را اشغال کردند. شرکت کنندگان در تظاهرات صلح آمیزتفاوت بسیاری باافراد مسلحی دارندکه ساختمان های دولتی را اشغال می کنند. در جریان این درگیری ها عده ای کشته شدند. یکی از آن ها افسر سرویس ویژه اوکراین بود که در عملیات تروریستی مشترک شرکت کرده بود.  

جناب سفیر، درباره اشغال ساختمان های دولتی اطلاعاتی را در اختیار ما قرار دادید. سؤال اینجاست که آیا در زمان یانوکوویچ هم ساختمان های دولتی توسط طرفداران خانم تیموشنکو اشغال نمی شد؟
درآن زمان هیچ ساختمان اداری به وسیله معترضان مسلح، به ویژه افراد مسلح به سلاح های خودکاراشغال نشد. در پی آن حوادث، که بیش از یکصد اوکراینی کشته شدند، هیچ شهروند خارجی مسلحی شرکت نکرد.

  اما در همان ایام خبرهایی در رسانه های اسرائیلی مطرح شد مبنی بر اینکه   کهنه سربازهای اسرائیلی به همراه گروه های دیگر افراطی در سرنگونی یانوکوویچ نقش موثری بازی کردند؛ و این مسئله با این توضیحات شما همخوانی ندارد.
خیر چندی پیش در نیویورک جلسه شورای امنیت به ابتکار روسیه برای بررسی مسئله اوکراین تشکیل شد. در این جلسه اعلام شد که امروزه امکان فریب هیچ یک از طرفین وجود ندارد؛ زیرا هر اتفاقی در هر نقطه از دنیا رخ دهد، در اینترنت قابل پیگیری است. اکنون بنده از شما می خواهم که افرادمسلحی را که در میدان کیف بر ضد یانوکوویچ شورش کردند، به من نشان دهید. در حالی که امروز در بررسی حوادث شرق اوکراین همگان به این نتیجه خواهند رسید که عده زیادی با یونیفورم سبزرنگ از یک کشور خارجی آمده و به مردم بی سلاح شلیک می کنند.  

حضرت عالی فرمودید از کشورهای خارجی وارد اوکراین می شوند. لطفا توضیح دهید این تک تیرانداز ها چگونه وارد خاک اوکراین می شوند؟
در آن حوادث (مربوط به دوران ریاست جمهوری یانوکوویچ) که به کشته شدن جمعی از مردم منجر شد، بررسی های رسمی متعددی انجام شد. نتایج نشان می دهد آن افرادروسی نبودند؛ بلکه جزو نیروهای داخلی بودند که به دستور یانوکوویچ و اطرافیان او عمل می کردند. تعدادی از تیرانداز ها بازداشت شدند و تحقیقات همچنان ادامه دارد. بنابراین مدرکی در اختیار نداریم که نشان دهد روس ها در تظاهرات شرکت کرده اند.  

آخرین اطلاعات من در خصوص روس ها و آقای یانوکوویچ این است که بین اپوزیسیون به رهبری خانم تیموشنکو و دولت آقای یانوکوویچ توافقاتی حاصل شد.
آن زمان خانم تیموشنکو هیچ نقشی در موافقت نامه نداشته است.  

منظورم رهبری اپوزیسیون است.
فرد زندانی چگونه قادر است یک جنبش عمومی را رهبری کند؟

سؤالم را اصلاح می کنم. بین آقای یانوکوویچ و مخالفان ایشان توافقی حاصل شد؛ به این شرط که آقای یانوکوویچ پس از آزادی زندانیان سیاسی، انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری و پارلمانی برگزار کند و بسیاری از خواسته های اپوزیسیون را بپذیرد. در مقابل، مخالفان نیز موافقت کردند ساختمان های دولتی را تخلیه کرده و به خانه های خود بازگردند. اما حدود ۲۴ ساعت بعد از امضای این توافق نامه، که با استقبال کشورهای دیگر نیز مواجه شد، این توافق با حمله به کاخ ریاست جمهوری نقض شد. لطفاًدر این باره توضیح بفرمایید.
شما این توافق نامه را نخوانده اید. اولاً هیچ حمله ای به ساختمان ریاست جمهوری صورت نگرفت. ثانیاً شما یکی از مفاد مهم را فراموش کردید که از این قرار است: قانون اساسی کشور باید به قوانین سال ۲۰۰۴ بازگردد. این قانون اساسی به شکل غیر قانونی توسط یانوکوویچ در سال ۲۰۱۰ لغو شدو به این ترتیب، وی مجلس، شورای عالی قانون اساسی و تمام حکومت را در اختیار گرفت. قانون اساسی سال ۲۰۰۴ پیش بینی کرده بود که نخست وزیر و تمام اعضای هیئت وزیران (به جز سه نفر) به وسیله شورای عالی پارلمان تعیین شوند. طبق توافق نامه، قانون اساسی باید به سال ۲۰۰۴ برمی گشت و این توافق نیز پس از امضای یانوکوویچ باید ظرف ۲۴ ساعت در پارلمان تصویب می شد. پس از صدور قانون مربوطه نیز یانوکوویچ دوباره آن را امضا می کرد.  

ما تصاویرو گزارش های زیادی ازتسخیر ساختمان ریاست جمهوری دیده ایم. اگر به گفته شما این اتفاق نیفتاده، چرا باید یانوکوویچ فرار می کرد؟
ایشان فرار نکردند. پارلمان اوکراین بازگشت به قانون اساسی ۲۰۰۴ را تصویب کرد و حدود ۳۹۰ نفر از ۴۵۰ نفر نماینده به آن رأی دادند. همچنین نمایندگان عضو حزب یانوکوویچ در پارلمان از این تصمیم حمایت کردند؛اما آقای یانوکوویچ به تعهدات خودعمل نکرد و مخفی شد. هیچ یک از دوستان و نزدیکان وی از او خبری نداشتند. در نتیجه، پارلمان با اکثریت آراء (از جمله طرفداران او) تصمیم گرفت وی را از سمت خود برکنار کند.  
همان طور که اطلاع دارید، در انتخابات ریاست جمهوری سال ۲۰۰۴ که یوشچنکو در آن پیروز شد، یانوکوویچ به عنوان یکی از نامزد ها در حال بازدید از یکی از شهرهای غرب بود که یکی از نارنجی های محلی به سوی وی تخم مرغ پرتاب کرد. تخم مرغ روی کت او لکه ای به جا گذاشت و یانوکوویچ تصور کرد لکه خون است؛ بلافاصله از شدت ترس بی هوش شد. او بسیار ترسوست و همین ترس مسبب اصلی فرار وی بوده است. اکثر مردم چنین نظری دارند.

در اینکه بزرگ ترین خواسته مخالفان یانوکوویچ، برکناری وی بوده است، تردیدی نیست. آیا این نکته را قبول ندارید؟ اسناد و مدارک موجود هم   نشان می دهد که درخواست کاهش اختیارات رئیس جمهور در پارلمان اوکراین یک بار هم رأی نیاورد. واقعیت این است که دلیل ابتدایی مردم برای راه اندازی تظاهرات علیه یانوکوویچ،   نپذیرفتن توافق نامه تجاری با غرب بود، اما پس از مدتی آن را تبدیل کردند به شورش های خیابانی علیه دولت قانونی اوکراین. غیر این است؟
شما با چشم خودتوافق نامه را ندیده اید. آیا مطمئن هستید که برکناری فوری یانوکوویچ در آن پیش بینی شده بود؟

منظور من توافق نامه نیست. یانوکوویچ و سایر مقامات دولتی وقت بار ها با رهبران اپوزیسیون دیدار کردند و خواسته آن ها نیز لااقل در هفته های آخر برکناری دولت و یانوکوویچ بود. آیا برگزاری انتخابات زودهنگام به معنای برکناری نیست؟
این طور نیست و او حق داشت در آن انتخابات شرکت کند. از ماه نوامبر سال گذشته درگیری ها در کیف به این علت بود که یانوکوویچ از امضای توافق نامه الحاق به اتحادیه اروپا (و در نتیجه) از سلسله قوانین اوکراین سرباز زد؛ در حالی که همه می دانند اروپاگرایی خط مشی اصلی سیاست خارجی اوکراین است. البته هیچ شعاری برای برکناری وی داده نشد (! )

پس در نهایت، مخالفان خواستار برکناری یانوکوویچ شدند.
خود وی فرار کرد.

پس به این نتیجه می رسیم که اپوزیسیون در نهایت خواستار برکناری او شدند.
خود یانوکوویچ فرار کرد.

من احساس می کنم آقای سفیر از پاسخ صریح طفره می روند. اگر مردم خواستار برکناری ایشان هستند، پس باید از این اتفاق خوشحال شده باشند. اما شما با اشاره به صحبت های تیموشنکو به نحوی به سؤالات پاسخ دادید که گویی مردم از این بابت ناراحت هستند. در حقیقت قصد دارید نتیجه بگیرید که وی نباید فرار می کرد.
بنده هم معتقدم که مردم نمی خواستند وی بر سر مسئولیت خود باقی بماند؛اما فراموش نکنید که علت اصلی اعتراضات چه مواردی بوده است. به جز امضا نشدن توافق نامه الحاق به اروپا، فساد مالی فوق العاده ای به چشم می خورده است. یک سوم بودجه کشور در جیب یانوکوویچ بود؛تجارت متوسط و کوچک از بین رفت؛ تجار مجبور بودند که چند ماه زودتر مالیات پرداخت کنند و یانوکوویچ تجارت مردم ثروتمند را از آن خود کرد. به هر حال، فرار کردن یک تصمیم شخصی بود؛ کسی وی را مجبور به این کار نکرد و ایشان آقای لوکاشنکو را به عنوان ناظر بی طرف معرفی کرد. نگرانی من مربوط به این است که روسیه از بی ثباتی اوکراین استفاده کرده و نیروهای مسلح را ابتدا به کریمه و سپس به خاک این کشور فرستاده است.

اگر علت شکست خانم تیموشنکو در انتخابات سال ۲۰۰۴، فساد مالی در دولت نارنجی بود، پس نتیجه می گیریم موضوع فساد فقط مرتبط با دولت فعلی نیست و در دولت قبل هم سابقه دارد.
بله؛اما میزان آن در زمان ریاست یانوکوویچ بی نظیربود. همان طور که می دانید، فساد مالی در همه کشورهای دنیا وجود دارد؛اما میزان آن حائز اهمیت است. در طول دو سال ریاست یاکونوویچ، پسر ارشد وی به شکل رسمی میلیاردر شد؛ در حالی که در زمان یوشچنکو چنین ارقامی در کار نبود.

درباره فساد زمان نخست وزیری خانم تیموشنکو عددی وجود ندارد؟
خیر. شما درباره علل ناکامی یوشچنکو سؤال کردید. چند علت وجود دارد. اول اینکه مردم از فساد نارنجی ها و - غیر قانونی بودن تصمیمات آن ها ناراضی شده بودند. بسیاری از مردم تصور می کردند که یانوکوویچ می تواندکشور را تحت کنترل دربیاورد؛ اما اوضاع بدتر از گذشته شد. بسیاری از طرفداران تیموشنکو به اشتباه به وی گفتند که باید به سمت اتحاد با یانوکوویچ حرکت کند. در نهایت، یانوکوویچ بر ضد تیموشنکو عمل کرد. به عنوان مثال، در ابتدای دوران ریاست جمهوری، یوشچنکو نمایندگان خود را فراخواند و نمایندگان یانوکوویچ را جایگزین آن ها کرد. اختلاف آرای یانوکوویچ و یوشچنکو تنهاا ۳ درصد بود.

یک سؤال ساده مطرح می کنم که پاسخ آن یک کلمه است. به نظر شما، تجزیه کشورها، چه آن طور که در کشور شما در حال وقوع است، چه در هر کشور دیگری صورت می گیرد، صحیح و قانونی است؟ نظرتان درباره برگزاری همه پرسی برای جدا شدن برخی از شهر ها چیست؟
طبق قوانین حقوقی، همه پرسی پیش بینی شده است. آنچه روسیه درکریمه انجام داد، درحکم انفجار بمبی برای تمام دولت هاست.

من مطمئن هستم در هیچ کشوری، قانونی برای برگزاری همه پرسی به منظور تجزیه وجود ندارد. می خواهم سؤال اول را مجددا تکرار کنم. چطور تجزیه یا برگزاری همه پرسی در برخی از کشور ها خوب و در برخی دیگر بد است؟ به عنوان مثال، آمریکا و اروپا، متحدین اصلی شما، چند سال پیش در سودان همه پرسی برگزار کردند. منافع آمریکا ایجاب می کرد که این کشور به دو قسمت تبدیل شود؛ اما آمریکا در خصوص کریمه ادعا می کند که این کارخلاف قوانین اساسی اوکراین و قوانین بین المللی است. کشور شما به عنوان متحد آمریکا، چطور این استاندارد دوگانه را تفسیر می کند؟
من هیچ گونه استاندارد دوگانه ای نمی بینم؛ زیراشرایط دو کشور بسیار با هم متفاوت است. آیا قبول دارید که سودان به دلیل جنگ نژادی تقسیم شد؟

درآنجا جنگ بود؛ اما علت تجزیه جنگ نبوده است.
در کریمه جنگ بین چه کسانی بود؟

بین هواداران روس زبان روسیه و بقیه که متمایل به دولت مرکزی هستند.
در کریمه اصلاً جنگی در کار نبود.

نتیجه سخنان شما این است که اگر در کشوری جنگ شود، می توان همه پرسی برگزار کرد. منبع این قانون نانوشته کجاست؟
واقعیت این است که مسئله سودان متفاوت است و بهتر بود که تقسیم شود.

سودان یک مثال است. مثلاً کمتر از صد سال پیش، بحرین (که متعلق به ایران بود) با همه پرسی صوری و حمایت های بی دریغ انگلیس از ایران جدا شد. منظور من این است که اگر منافع غرب ایجاب کند، همه پرسی و تجزیه اتفاق خوبی است و اگر ایجاب نکند، بد است.
  ایران بخشی از سرزمین خود را به روسیه داد. پس چرا این نکته را درباره روسیه صادق نمی دانید؟

بله، در مورد روسیه نیز همین طور است؛ اما غرب سابقه طولانی تری دارد.
در دنیا ابرقدرت هایی وجود دارند که متأسفانه اراده خود را به کشورهای دیگر تحمیل می کنند. مسلمانان کریمه (تاتارها) اسناد رسمی را در دست داشتندو معتقدند تنها ۳۴ درصد مردم رأی موافق دادند؛ اما این رقم۹۷ درصداعلام شد. وضعیت کریمه نیز همین گونه است. سیاست بین الملل دو اصل دارد: تمامیت ارضی و حق ملت بر سرنوشت خود. در طول تاریخ همواره از این دو اصل سوءاستفاده شده است.

چه کسانی از آن سوءاستفاده می کنند؟
هر کسی منافع خود را دارد و از این دو سوء استفاده می کند. این استانداردهای دو گانه زمانی اعمال می شود که دولت و مردم با هم متحد نباشند. مثلاً ارمنی های قره باغ دولت مرکزی را قبول ندارند. روس های مقیم کریمه نیز حق ندارند دولت مخصوص به خود را داشته باشند وتنها تاتارهای کریمه از چنین حقوقی برخوردارند. در واقع، از آنجا که تاتار ها از گذشته های دور دولت نداشتند، امروز از چنین موهبتی برخوردارند.

چندی پیش پوتین نامه ای تهدیدآمیز خطاب به رهبران کشورهای اروپایی نوشت. در این نامه ذکر شده که اگر دولت اوکراین پول گاز را پرداخت نکند، آن را قطع خواهد کرد. ۵۰ درصد گازاوکراین از طریق روسیه تأمین می شود و به نظر می رسد قطع شدن گاز اوکراین مساوی با قطع شدن گاز اروپاست. (زیرا گاز مورد نیاز اروپا از خاک اوکراین می گذرد. ) آیا شما هم مانند رهبران اتحادیه اروپا این تهدید را جدی تلقی کرده اید؟
به نظر من، تهدید پوتین جدی نیست. آمریکایی ها از وضعیت موجود حداکثر استفاده را کرده و به روسیه لطمه اقتصادی جدی می زنند. در حقیقت، اوضاع اقتصادی روسیه در حال حاضر وخیم است و نباید آن را متشنج تر کنند. این اولین بار نیست که پوتین چنین سخنان تهدید آمیزی به زبان می آورد.  
به خاطر داشته باشید که ۷۵ درصد گاز روسیه از طریق اوکراین به اروپا می رود و این کشورغیر ازدرآمدهای ناشی ازاین کار چاره دیگری ندارد. روسیه کشوری است که ۵۰ درصد در آمد سالانه خود را از طریق نفت و گاز تأمین می کند. سخنگوی کمیسیون اروپایی در پاسخ به نامه پوتین اعلام کرد روسیه باید تعهدات خود را در برابر انتقال انرژی انجام دهد؛ در غیر این صورت، علاوه بر ازدست دادن در آمد، باید جریمه فسخ قراردادرا نیز بپردازد. البته پاسخ رسمی اتحادیه اروپا نیز به زودی منتشر می شود.

آخرین خبر ها حاکی از این است که دولت موقت اوکراین تلاش های جدی را برای تأمین گاز از کشورهای همسایه، مانند لهستان، شروع کرده است. حتی کنگره آمریکا اوباما راتحت فشار قرار داده که گاز اوکراین را به نحوی تأمین کند. این امر نشان می دهد که تهدید پوتین جدی گرفته شده است. غیر این است؟
همان طور که عرض کردم، بمب روسیه خطرات زیادی دارد و آمریکایی ها حتماً آن را جدی می گیرند. ما در۳ ماه ابتدایی سال ۲۰۱۴، قیمت گاز روسیه را۲۶۸.۵دلار پرداخت کردیم. در ماه آوریل روسیه این رقم را برای ما ۴۸۵ دلار اعلام کرد. در این شرایط کار ساده تر این است که گاز روسیه را از اروپا خریداری کنیم؛ چرا که قیمت گاز در آنجا به مراتب کمتر است. مثلاً شرکت های گاز اروپا اعلام کرده اند که برای اوکراین ۱۰ میلیارد متر مکعب اختصاص دهند.  
همچنین لهستان، مجارستان و اسلواکی قبول کرده اند که ترانزیت گاز اروپا را به اوکراین انجام دهند. این بمبِ گازی سراسر اروپا را ترسانده و به همین دلیل، آمریکا تصمیم گرفت که گاز خود را به اروپا بفرستد. قبلاً این امکان وجود نداشت و صادرات گاز آمریکا ممنوع بود. فناوری استخراج گاز آمریکا به مراتب ارزان تر است و در نتیجه در مجموع کم هزینه تر خواهد بود.

آیا همه شرایط آماده است که از فردا این گاز منتقل شود؟
این اتفاق از سال ۲۰۱۵ رخ خواهد داد؛ زیرا اروپا باید ترمینال های دریافت گاز مایع را مهیا کند.