خلیلیان: طرح جهش کشاورزی سال ۹۰ را متوقف کردند

۱- حذف ارز دولتی و اجرای سیاست تک نرخی کردن ارز در چارچوب نظام نرخ ارز شناور

۲- حذف یارانه کالاها، به­ جز نان و برخی اقلام خاص دارویی

۳- سهمیه­ بندی و اصلاح قیمت حامل­های انرژی

۴- پرداخت جبرانی به مردم، حمایت از تولید و تکمیل طرح­های عمرانی از محل مازاد درآمد حاصل از اجرای بند‌های اول، دوم و سوم طرح، به قرار زیر:

-پرداخت ماهانه به یک خانوار چهار نفره با احتساب یارانه فعلی، به مبلغ ۵۴۰ هزار تومان (۱۳۵ هزار تومان در ماه به هر نفر) برای طبقات متوسط و ۷۴۰ هزار تومان (۱۸۵ هزار تومان در ماه به هر نفر) برای طبقات پایین درآمدی

-اختصاص ۴۶ هزار میلیارد تومان جهت حمایت از تولیدکنندگان در قالب اعطای تسهیلات ارزان قیمت

-اختصاص ۳۰ الی ۷۰ هزار میلیارد تومان (براساس گزینه­‌های طرح) برای تکمیل طرح­های عمرانی دولت

۵- حذف یک صفر از پول ملی

۶- ایجاد سامانه جامع اطلاعات واحد‌های تولیدی و درآمد خانوار‌ها

۷- حمایت و گسترش پوشش بیمه تکمیلی برای آحاد ملت

۸- ایجاد سازوکار رابطه تجاری با سایر کشور‌ها بر مبنای ارز ملی دو کشور و بر اساس انعقاد پیمان­های پولی دوجانبه

۹- کاهش تعرفه واردات کلیه کالا‌ها در جهت ایجاد رقابت و افزایش کیفیت تولیدات داخلی از جمله خودرو

انتشار این راهکار‌ها بهانه‌ای شد تا خبرگزاری تسنیم میزبان چهار نفر از نویسندگان نامه شامل دکتر خلیلیان، دکتر وکیل پور، دکتر حامد نجفی و دکتر حبیب الله موسوی باشد. چنانچه انتظار می‌رفت بحث‌ها صریح، بدون تعارف و چهارچوب‌مند بود. مشروح این میزگرد در ۲ قسمت؛ قسمت اول مباحث اقتصاد کلان و قسمت دوم مساله آب، محیط زیست و کشاورزی؛ تقدیم مخاطبان خبرگزاری تسنیم می‌شود.

ضمن خیرمقدم و تشکر از قبول دعوت، اجازه بفرمایید بدون مقدمه به سراغ اصل موضوع برویم. وزرای دولت قبل معمولا با این توجیه که اظهارنظر‌های ما باعث فرافکنی مقام‌های دولت یازدهم و هم‌اکنون دوازدهم؛ می‌شود به سختی درباره اوضاع اقتصادی و مدیریتی کشور اظهارنظر می‌کنند. درحالیکه شما نامه سرگشاده نوشتید و ۹ محور را به عنوان پیشنهاد برای برون رفت از وضعیت کنونی پیشنهاد کردید. برای اینکه شانیت کارشناسی نشست حفظ شود؛ اجازه بفرمایید چیزی را مفروض نگیریم و به عنوان سوال اول از حضرتعالی بپرسیم که؛ اساسا از نظر شما جناب آقای دکتر خلیلیان و همکارانتان در دانشگاه تربیت مدرس و سایر اساتید و کارشناسان همسو؛ چه تصویری از اقتصاد ایران را می‌شود دید که شما آن را ناشایست دانسته و به دنبال اصلاح آن هستید و برای اصلاح آن راهکار پیشنهاد کرده‌اید؟

خلیلیان: من هم از دعوت خبرگزاری وزین تسنیم تشکر می‌کنم و سپاسگزارم که به دنبال طرح بدون حاشیه و کارشناسی موضوعات هستید. آرزو می‌کنم که همه رسانه‌های کشور با توجه به منافع عالیه نظام؛ با موضوعات با عینک کارشناسی برخورد کنند. واقعیت این است که ما با یک برش تاریخی روبرو نیستیم. دولت آقای روحانی ادامه دولت‌های خاتمی و هاشمی و با اختلافات و تفاوت‌هایی؛ ادامه دولت میرحسین موسوی است. سیاست‌های کلی نظام را امام و رهبری معظم انقلاب مشخص می‌کنند که برای اجرای آن قانون اساسی را به عنوان بالاترین سند بالادستی داریم. این دولت‌ها که عرض شد؛ اصل اساسی و فلسفه انقلاب را که تحقق عدالت اجتماعی است به کناری نهاده و موضوعات دیگر مانند توسعه و امثالهم را؛ البته با سبک خاص خودشان که وضعیت کنونی اقتصادی کشور خروجی آن است؛ بدون عدالت، جایگزین کرده اند. به اعتقاد بنده دولت آقای روحانی ترکیبی از دولت‌های هاشمی و خاتمی است. در دولت آقای احمدی نژاد مطالبه عدالت زنده شد که رهبری معظم انقلاب بر آن تاکید کرده‌اند.

یعنی شما دولت‌های نهم و دهم را متفاوت می‌دانید؟

خلیلیان: بله حتما. البته شاید نیاز به گفتن هم نباشد، اما لازم است عرض کنم که بنده حاشیه‌های سیاسی و دیگر حواشی دولت آقای احمدی نژاد را با عمکرد اجرایی ایشان کاملا تفکیک می‌کنم. قبلا هم شفاها، کتبا و به طور رسمی اعلام کرده ایم؛ بنده و مدیران دولت قبل؛ ملاک عمل را تبعیت از منویات حضرت امام (ره) و رهبری معظم انقلاب می‌دانیم و خارج از این قاعده را نمی‌پذیریم. دفاع بنده از مسکن مهر، هدفمندی یارانه‌ها، طرح‌های عمرانی، کارت سوخت و یا از سال ۹۰ به این سو، طرح توسعه کشاورزی که انقلابی در کشاورزی به وجود آورد، ارتباطی با حواشی سیاسی ندارد. با الگوگیری از طرح بنگاه‌های کوچک و متوسط در دولت نهم که خیلی علیه آن فضاسازی شد، طرح انقلابی در کشاورزی را که در تاثیرگذاری فوق‌العاده بود پیاده کردیم. این طرح متاسفانه از سال ۹۲ مانند طرح‌های هدفمندی یارانه‌ها و ... تعطیل شد. متاسفانه فضایی ایجاد شده است که حاشیه‌های سیاسی دولت‌های نهم و به خصوص دهم باعث شده است از بسیاری کار‌های درخشان دولت عدالت نتوان دفاع کرد. حداقل ۴۰ وزیر معتقد به انقلاب و آرمان‌های آن و بچه جنگ و جبهه، شاکله دولت آقای احمدی نژاد را تشکیل می‌دادند و مساله چند شخص حاشیه‌دار نیست؛ بنابراین وزرای انقلابی دولت قبل وزرای نظام بوده‌اند.

ممنون از توضیحاتی که فرمودید، با این مقدمه چگونه می‌توان وضعیت فعلی را صرفا توصیف کرد؟ بدون اینکه کاری به تصمیم‌گیران و مدیران کنونی اقتصاد کشور داشته باشیم.

خلیلیان: لازم است عرض کنم که ما با تیمی از همکاران متخصص گروه‌هایی را تشکیل داده و کار‌های گسترده کارشناسی انجام دادیم. هم به هدفمندی، هم به تحریم سال ۹۰ و هم به اتمسفر کل اقتصاد توجه کردیم. بدون توجه به جوانب عرضه و تقاضا نمی‌شود تحلیل جامعی داشت. در سال ۹۰ و با تشدید تحریم‌ها از جانب عرضه دچار رکود شدیم. با کاهش عرضه، منحنی عرضه به سمت چپ حرکت کرد، که تولید ناخالص داخلی کاهش می‌یابد و رکود تورمی روی می‌دهد. بعد از این، بیکاری افزایش یافت، قیمت‌ها بالا رفت، و در مجموع درآمد خانوار‌ها کاهش یافت و با کاهش توان خرید مردم به سمت رکود ناشی از تقاضا حرکت کردیم. بعد از شوک سال ۹۱ اقتصاد دچار سکون شد که طبیعی است، این تجربه دو بار قبلا رخ داده است. در دوران تعدیل بعد از آزادسازی نرخ ارز دچار تورم ۴۹.۴ درصدی شدیم، که در ۱۰۰ سال اخیر بی‌سابقه بود و بعد از آن؛ مواجه با سکون در نرخ تورم شدیم که طبیعی است و دستاورد به شمار نمی‌آید؛ بنابراین کاهش تورم در دولت یازدهم نتیجه رکود در جانب عرضه و سپس رکود در سمت تقاضا بود و این تنها دستاورد ادعایی دولت هم عملا دستاورد محسوب نمی‌شود؛ و مطمئن باشید هرگز مکانیسم آنرا توضیح نخواهند داد. مثلا هرگز با جزئیات نخواهند گفت: چگونه تورم را تک رقمی کردیم. لازم به تکرار نیست که ادعا‌هایی کلی مثل؛ با انضباط پولی تورم را کنترل کردیم، فاقد ارزش کارشناسی است.

یعنی دولت باعث کاهش نرخ تورم نشد؟

خلیلیان: اگر شده است لطفا توضیح دهند با چه نوع سیاستگذاری باعث کاهش تورم شده اند. چرا توضیح نمی‌دهند که مقدمه برنامه کاهش تورم چه بود و چگونه به کاهش نرخ تورم انجامید. رهبران هر جامعه باید همواره مردم را به سمت درست هدایت کنند و فریب ندهند. اگر شما مرد میدان کنترل تورم بودید؛ بسم الله؛ هنوز که بر سر کار هستید. لطف کنید تورم را کنترل کنید. تفاوت با دوره قبل این است که در سال ۹۱ تجربه تحریم‌ها را نداشتیم، اما حالا آن تجربه را داریم. با صراحت عرض می‌کنم که در حوزه‌های مختلف برنامه کاربردی و قابل اجرا نوشته شده است و آماده کار هستیم. از عدالت اجتماعی گرفته تا مباحث مربوط به نرخ ارز و ... که انشاالله توضیحات را عرض خواهم کرد. کلی‌گویی برنامه نیست و هرکس از برنامه صحبت می‌کند باید ویژگی‌های برنامه در صحبت‌هایش وجود داشته باشد.

ممنون از شما جناب آقای دکتر خلیلیان، شما اشاره فرمودید به اینکه دولت‌های بعد از جنگ؛ منظور با ترکیب کابینه کنونی آقای روحانی؛ به عدالت کاری ندارند. چه مستنداتی می‌توان برای این ادعا بر شمرد؟ یک رجز سیاسی است یا یک تحلیل مبتنی بر داده‌های اقتصادی؟ اجازه بفرمایید بحث را با آقای دکتر موسوی پیگیری کنیم.

موسوی: در مساله عدالت با استناد به آمار و ارقام رسمی می‌توان به حقایق جالبی رسید. در دوران پهلوی ضریب جینی بالا و حتی تا ۰.۵۰ درصد هم می‌رسید و معمولا بالاتر از ۰.۴۷ درصد بود. این عدد در سال ۱۳۹۲ به ۰.۳۶ درصد رسید که عملا کشور را وارد دوره‌ای از برابری قابل قبول کرد و البته باید این روند ادامه پیدا می‌کرد. با استقرار دولت جدید که بازگشتی به سیاست‌های غلط باب شده از دوره سازندگی و اصلاحات بود، متاسفانه بار دیگر ضریب جینی رو به فزونی نهاده و به ۰.۴۰ درصد رسیده که در سال جاری از ۰.۴۰ هم فراتر خواهد رفت.

نجفی: رهبری معظم انقلاب هم فرمودند که پیشرفت کشور در عدالت اجتماعی به اندازه پیشرفت نبوده است. ایران در سال ۵۷ کشوری با شاخص توسعه انسانی زیر متوسط بود، اما هم‌اکنون به کشوری با شاخص توسعه انسانی نزدیک به ۸۰ صدم رسیده است.

چرا بار دیگر ضریب جینی یا به عبارت ساده‌تر وضعیت توزیع ثروت در حال بدتر شدن است؟

موسوی: مرکزگرایی شدید و عدم توجه به همه ظرفیت‌های اقتصادی کشور ریشه مشکل است. سیاست اقتصادی دولت اصلا این نیست که همه مردم از کیک اقتصاد بهره‌مند شوند. دولت‌های نهم و دهم ثروت را به همه نقاط کشور می‌رساند و به طبع بخش بیشتری از مردم از منافع اقتصادی کشور منتفع می‌شدند، اما هم اکنون اصلا چنین چیزی نیست و دولت ثروت را در حلقه‌های قدرت و در مرکز به گردش درآورده است. از نظر شکلی در دولت‌های نهم و دهم تاکید بر ترکیبی از طرح‌های بزرگ و کوچک و متوسط بود که توزیع ثروت را بهتر کرد.

دولت به خصوص برخی چهره‌های آن مانند آخوندی و مسعود نیلی به صراحت می‌گویند که کار دولت نظارت است و مسئول خانه ساختن و جاده ساختن نیست. آیا با این نگاه می‌توان گفت که توزیع ثروت در یک فرآیند طبیعی بدتر شده است؟

خلیلیان: به نظر می‌رسد که مباحث نظری هم به ابتذال کشیده شده و یا سطحی برگزار می‌شود. در دنیا مفاهیمی مانند شکست بازار در ادبیات اقتصادی وجود دارد که نشان می‌دهد نمی‌شود همه چیز را به بازار سپرد. از طرف دیگر اقتصاد دولتی محض هم جواب نداده است. یک سیاست ترکیبی باید اتخاذ شود. مساله این است که نظارت دولت هم در اقتصاد مشمول وظایفی است که دوستان اصلا شناختی از آن ندارند. مگر نه اینکه دولت آمریکا برخلاف مقررات سازمان تجارت جهانی بر کالا‌های چینی تعرفه بالا وضع می‌کند. این شلختگی در برخورد با مفاهیم متاسفانه در دولت آقای روحانی زیاد وجود دارد. توزیع نقدینگی، حمایت از کاهش قدرت خرید مردم هم مشمول این هرج و مرج معنایی شده‌اند. در همان آغاز دولت با توزیع سبد کالا آبروی کشور را بردند. با یک مرغ و ماکارونی و یک شانه تخم مرغ می‌خواستند کاهش قدرت خرید مردم را جبران کنند و عدالت اجتماعی را بالا ببرند! که دیدیدم چه صحنه‌های زشتی رقم زده شد. درحالیکه دولت جدید همیشه می‌گفت: اجرای هدفمندی یارانه‌ها و توزیع یارانه نقدی و مسکن مهر باعث افزایش میزان نقدینگی شده است. هرکسی که اندکی آشنایی با اقتصاد کلان داشته باشد چنین ادعایی نمی‌کند. خیلی روشن است که نه مسکن مهر و نه هدفمندی یارانه‌ها کاری به حجم نقدینگی نداشت و صرفا باعث تغییر محل فرود نقدینگی می‌شد و آن را توزیع بهتری؛ که همه مردم در هدفمندی و بخش بزرگتری از مردم در مسکن مهر؛ می‌کرد که آقای دکتر موسوی اثر آن بر ضریب جینی را توضیح دادند. یا فرض بفرمایید در هدایت نقدینگی به سمت تولید، مقام‌های دولتی در حیطه نظر؛ که البته به همین حیطه نظری هم عمل نمی‌کنند؛ فکر می‌کنند که فقط باید به تولیدکننده پول داد. درحالیکه اگر قدرت خرید خانوار‌ها بالا رود، آن‌ها در عمل بخشی از درآمد خود را صرف خرید کالای ایرانی می‌کنند و همین باعث تقویت تولید‌کننده‌ها با افزایش فروش می‌شود.

به طور مشخص الان باید چه برنامه‌هایی را پیاده کرد؟ مقام‌های دولتی خیلی کلی‌گویی کرده و مدام از باید‌ها سخن می‌گویند و در سخنانشان ویژگی‌های برنامه را که عبارت باشند از فاعلیت اجرای برنامه، جزئیات برنامه، نقطه نهایی و زمانبندی، وجود ندارد. فرمودید که با همکارانتان که ۳ نفر از آن‌ها هم در جلسه حضور دارند برنامه‌های مشخص دارید. اگر ممکن است جزئیات برنامه‌هایی را که در مقطع فعلی باید اجرا شود بیشتر توضیح دهید.

خلیلیان: حتما، توضیحات را عرض می‌کنم. البته دوستان عملا بنده را به‌عنوان سخنگو انتخاب کرده‌اند (با خنده) و الا کار کاملا تیمی و کارشناسی است. اول اینکه باید با تکمیل هدفمندی و آزادسازی قیمت سوخت به اضافه احیای کارت سوخت، قاچاق را کاهش دهیم و می‌شود گفت که کلا از بین ببریم. دوم باید نرخ ارز آزادسازی شده و تک‌نرخی شود. ارز را آزاد بفروشد، نرخ ارز در نقطه‌ای به اعتقاد بنده در حدود ۱۰۰۰۰ تومان خواهد ایستاد. این مابالتفاوت؛ درآمدی در اختیار دولت قرار می‌دهد. دولت می‌بایست ۵۰ درصد از این درآمد را در اختیار خانواده‌ها قرار دهد. خانوار‌ها هم این مبلغ را صرف خرید کالا و خدمات کرده و به عبارت اقتصادی آن؛ طرف تقاضا تقویت می‌شود. خرید کالای داخلی افزایش می‌یابد و، چون نرخ ارز افزایش یافته مردم خیلی به سمت خرید کالا‌های گران شده خارجی نمی‌روند. در نتیجه کاهش موجودی انبار اتفاق می‌افتد و تولیدکننده را به سمت تولید بیشتر سوق می‌دهد.

دولت با ۵۰ درصد درآمد مازاد ناشی از تعدیل تبدیل نرخ ارز باقی مانده باید چه کند؟

خلیلیان: از ۵۰ درصد درآمد باقی مانده باید ۳۰ درصد آنرا به تکمیل پروژه‌های نیمه‌تمام عمرانی اختصاص دهد. این باعث ایجاد ۷۰۰ هزار شغل فقط در سال اول می‌شود. یعنی می‌شود ۲ برابر طرح عمرانی بیشتر در کشور اجرا کرد. ۲۰ درصد باقی‌مانده را هم در اختیار بانک‌های عامل به عنوان منابع تلفیقی قرار دهند. بانک‌ها هم می‌توانند ۲ برابر آنرا به صورت وام در اختیار واحد‌های تولیدی قرار دهند. یعنی منحنی عرضه به سمت راست جا به جا می‌شود. بازسازی قدرت خرید خانوار‌ها و رونق اقتصاد اتفاق می‌افتد. ۱۵ میلیارد دلار قاچاق و قاچاق ۱۰ میلیون لیتر بنزین روزانه جمع می‌شود. عدالت اجتماعی هم با این طرح بهبود می‌یابد و ثروت‌ها بهتر بین مردم توزیع می‌شود. وقتی شما نرخ ارز را تعدیل کنید عملا نیازمند تعرفه بالا هم نباید باشید و نرخ ارز خیلی بهتر از تعرفه عمل می‌کند. تاکید می‌کنم برای همه سوال‌های اقتصادی راهکار وجود دارد. یک مثال عرض کنم؛ وقتی نرخ ارز ۴ برابر شده، تعرفه ۱۰۰ درصدی بر خودرو معنی ندارد. تعرفه خودرو را باید برداریم و به این حمایت غلط ۴۰ ساله از خودروسازی پایان دهیم. آزموده را آزمودن خطاست.

نجفی: فکر می‌کنید مردم نسل‌های بعد مثلا ۵۰ سال بعد درباره سیاست خودرویی ما چه قضاوتی خواهند کرد. همین ۳ سال پیش بود که ۲.۲ هزار میلیارد تومان برای خرید خودرو؛ پول پرقدرت چاپ شد. نتیجه‌اش را هم در جاده‌ها می‌شود دید.

چقدر امیدوارید دولت تغییر ریل داده و روش سیاستی و مدیریتی خود را اصلاح کند؟

خلیلیان: وزرایی که پیشنهاد کرده نشان می‌دهد چنین کاری نمی‌کند. باید با مطالبه ملی دولت را به این سمت سوق داد. این همه از رفراندوم صحبت می‌کنند. یک بار هم رفراندوم بگذارند ببینیم آیا مردم با این برنامه‌هایی که پیاده می‌کنند موافق هستند یا نه. متاسفانه دولت و جناح‌های تشکیل‌دهنده دولت همچنان دنبال فرافکنی و حاشیه‌سازی هستند. معاون دولت می‌گوید اجازه تغییر منشی‌اش را هم نداشته که شاهد دیگری بر این موضوع است که دولت به دنبال اصلاح رویه نیست. قرار بود اقتصاد مقاومتی پیاده شود، لطفا گزارش دهند که چقدر اقتصاد مقاومتی را پیاده کرده‌اند.

اجازه بفرمایید که این موضوع را با آقای وکیل‌پور پیگیری کنیم. جناب آقای دکتر وکیل‌پور، دولت یازدهم عملا در سالی بر سر کار آمد که سیاست اقتصاد مقاومتی تدوین شد، چقدر در این مسیر تلاش شده است؟

وکیل‌پور: اقتصاد مقاومتی که رهبری معظم انقلاب گفتند و تاکید داشتند که با اقتصاد ریاضتی تفاوت دارد. کارشناسان همین دولت فعلی انتفاد می‌کردند و اقتصاد مقاومتی را قبول نمی‌کردند، و در دوره‌ای می‌گفتند که این همان اقتصاد ریاضتی است؛ که رهبری فرمودند: خیر با اقتصاد ریاضتی تفاوت اساسی دارد. اما ببینید؛ در عمل اقتصاد مقاومتی را به اقتصاد ریاضتی تبدیل کرده اند. در مدل مدیریتی که در حال پیاده شدن است، به دلیل بی‌تدبیری و سومدیریت؛ پوشک هم به مساله کشور تبدیل می‌شود. از زمان جنگ جهانی دوم تاکنون در ایران اقتصاد ریاضتی نداشتیم که به لطف بی‌تدبیری‌ها، داریم. مدیران این دولت در مکتب دیگری پرورش یافته‌اند و با مبانی انقلاب سازگاری فکری ندارند.

موسوی: تفکرات دولت کنونی حتی اگر به خوبی هم پیاده شود باعث افزایش بی‌عدالتی و به زبان فنی باعث افزایش ضریب جینی می‌شود. این عده فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های غرب هستند و از مدل‌های غربی استفاده می‌کنند. درحالیکه در غرب؛ متخصصان از مدل‌های بومی که خود ساخته‌اند استفاده می‌کنند. باید قبول کنیم که مدیران دولت کنونی عده‌ای تکنوکرات یا فن‌سالار هستند و خروجی برنامه‌های آن‌ها افزایش فاصله طبقاتی و ضریب جینی است.

خلیلیان: اجازه بفرمایید نکته‌ای به فرمایش شما اضافه کنم. وقتی می‌گوییم فن‌سالار یا همان تکنوکرات؛ از یک بسته فکری صحبت می‌کنیم. در آمریکا تکنوکرات‌ها خودروی فورد؛ به عنوان مثال؛ تولید می‌کنند و ضریب جینی را هم افزایش می‌دهند، اما در ایران صرفا باعث افزایش ضریب جینی می‌شوند و ۳۰ سال پراید تولید می‌کنند، و فقط بی عدالتی را از تکنوکراسی یاد گرفته‌اند؛ بنابراین تکنوکرات نامیدن مدیران کنونی ظلم به تکنوکرات‌ها است.

در دولت بحث‌هایی مانند اینکه اختیارات دولت کافی نیست مطرح می‌شود، برخی هم می‌گویند آن‌ها اختیارات نداشته‌اند که به مورد معاون اول اشاره کردید. این ادعا چقدر منطقی است؟

خلیلیان: اگر واقعا اختیارات ندارند چرا در ایام انتخابات آنهمه رجز می‌خواندند و می‌گفتند اگر رای بیاوریم چنین و چنان می‌کنیم. بنده اعتقاد قلبی دارم که مردم ما فهیم هستند و فرق حاشیه‌سازی و مشکل را می‌فهمند. بنده به مدیران محترم دولت قویا توصیه می‌کنم دست از حاشیه‌سازی بردارند و مطمئن باشند هم ما و هم هزاران ایرانی دیگر در هر سنگری که باشند خود را موظف به تقویت دولت می‌دانند. به شرطی که دولت در مسیر درست حرکت کند، خود را فریب ندهد و سعی نکند مردم را هم فریب دهد. با قبول اشتباه و اصلاح رویه، نزد مردم آبرو و عزت پیدا می‌کنند.