مسعود ده‌نمکی و پشت پرده های رسوایی اش

به گزارش پارس به نقل از شرق، به هر جهت با همین نگاهش تا امروز چهار فیلم بلند سینمایی ساخته است. سه گانه « اخراجی ها» ی او در زمان ساخت و نمایش به اندازه کافی بحث هایی زیادی راه انداخت. سال ۱۳۹۱ هم با ساخت فیلم « رسوایی» دانش و نوع نگاهش به سینما را در معرض دید همگان قرار داد. پیش از گفت وگو با هم یک قراری گذاشتم که فقط درباره سینما صحبت کنیم. اصلا به اتفاقات حاشیه ای کاری نداشته باشیم. یعنی هر دو در عین اینکه به دیدگاه یکدیگر احترام می گذاریم، درباره « فیلم» صحبت کنیم. با این حال نگاه هر دوی ما مثل دو خط موازی می ماند که هیچ گاه به هم نمی رسد.

از روزنامه نگاری وارد سینما شدید. در بدو امر فیلم مستند ساختید و بعد به طور حرفه ای وارد سینمای ایران شدید و سه گانه « اخراجی ها» را ساختید. با ساخت فیلم « رسوایی» حال و هوای جنگ را رها کردید و خواستید مستقیما درباره مسایل اجتماع حرف بزنید. در وهله نخست اسم فیلم، بیننده را تحریک می کند که فیلم چه می خواهد بگوید. وقتی فیلم را می بینیم، ظاهرا قصد سازنده اش این بوده که به ارزش های معنوی از دست رفته بپردازد. چرا فیلم « رسوایی» را ساختید؟

قبلا چنین فضایی را در فیلم « اخراجی ۱» در پیرنگ فیلم تجربه کردم؛ یعنی بحث تحول آدم لمپن محله و سلوک شخصیتی مثل مجید سوزوکی که تا مرز شهادت می رسد. در فیلم « رسوایی» هم تلاش کردم که مباحثی که به عرفان نظری و عملی مربوط می شود ورود کنم. منتها وقتی این مفاهیم در قالب قصه و سینما مطرح می شوند دیگر نباید رو باشند. گرچه می شود از طریق الِمان های خود سینما به آنها پرداخت. کما اینکه مجید از اولین سکانسی که از زندان آزاد می شود با گیوه هایش وارد راهی می شود که در این مسیر دو نفر از او دستگیری می کنند؛ یکی میرزا پدر دختری که مجید خواهان اوست و دیگری روحانی با بازی فخرالدین صدیق شریف. بهانه حرکت مجید یک عشق مجازی بود، یعنی عاشق دختر میرزا می شود ولی بعد، از همین عشق زمینی به عشق حقیقی می رسد. کسی که در سکانس اول فیلم برای دفاع از معشوق خود زنجیر می کشد، در سکانس پایانی فیلم برای مام میهن و عقیده معنوی خود شمشیر می کشد.

پس با این نگاه تصمیم گرفتید، طنز را در فیلم « رسوایی» حذف کنید؟

خب تنزیل مفاهیم عرفانی در سطح فیلم های کمدی و به اصطلاح عامه پسند آیا درست است یا نیست، قبلا عرفای ما نشان دادند که این روش ها مسبوق به سابقه هست. مولانا در مثنوی معنوی بارها این کار را کرده است و این مفاهیم عمیق عرفانی را در قالب داستانی مثل طوطی و بازرگان برای درک طبقات مختلف جامعه بیان می کند. هم برای آنهایی که در سنین پایین تر هستند قصه پردازی می کند و هم مخاطبانی که سن شان بالاتر است، متوجه مفاهیم عمیق معنوی این داستان می شوند و حقیقتا پرداختن به این مسایل کار سختی است.

در فیلم اخراجی ها ۱، یک بستر تحولی وجود دارد به اسم جبهه و جنگ و به دلیل همین مساله قابل ملموس، تیپ های مختلف جامعه به خاطر دفاع از میهن دچار تحول می شوند. حالا به ساختار و جزییات فیلم کاری ندارم ولی در« رسوایی» فقط تحول فردی را بدون درنظر گرفتن واقعیات جامعه پیرامونش به نمایش گذاشتید. ضمن اینکه آدم های اجتماع ناظران غرغرو هستند و فقط در حد حرف انتقاد می کنند. پس تنها رابطه دوتا آدم در فیلم مطرح می شود و عملا زمانی فیلم جان می گیرد که روحانی فیلم حضور پیدا می کند.

بله. به دلیل اینکه سطوح انسان متفاوت و مباحث آن مختلف است. یعنی در اینجا بحثی از سطوح انسان موردنظرمان بوده. به همین دلیل نه دختر فیلم، بلکه خود حاج یوسف که سالک و پیر طریقت است در معرض امتحان قرار می گیرد. همه ما در این دنیا در معرض امتحان قرار می گیریم. یعنی از سالک تا مردم عادی کوچه بازار همه در معرض امتحانند. حالا امتحان کسی مثل حاج یوسف در این است که یک دختر چنین مدلی در برابرش قرار می گیرد و آنجایی که لازم است برای نجات دیگران از خودش بگذرد، می گذرد و آبرویش را خرج می کند. آیا به حدیثی که در درس اخلاق می گوید عزت و ذلت دست خداست ایمان دارد یا لقلقه زبانش است؟ !

اما دنیای فیلم شما چیز دیگری می گوید. در واقع آن کسی که مورد دستگیری قرار می گیرد افسانه، دختر فیلم است و نه حاج آقا. شما به مباحث عرفانی اشاره کردید. به طور مثال از مرحوم آیت الله سیدعبدالکریم کشمیری (ره) که گفته های ایشان از طریق شاگردانشان منتشر شد و در کتابی آمده، پرسیدند چه زمانی سالک می تواند از دیگران دستگیری کند، پاسخ می دهند زمانی که به مقام کشف و شهود برسد. در فیلم هم نشان می دهید حاج یوسف به مقام کشف و شهود رسیده است. نمونه اش آنجاست که افسانه و دو دوستش حاج یوسف را سوار ماشین می کنند و به زور به میهمانی می برند. حاجی می گوید به این میهمانی نروید، چون برای شما خوب نیست. همان موقع ماشین پلیس سر می رسد. خب اینها نشانه « کاشفه» و یا « معاینه» است که در عرفان مطرح می شود.

خب این دیگر به شناخت درست از سطح عرفان نظری برمی گردد. گاهی کسی مثل برصیصای عابد عاقبت به خیر نمی شود و از امتحان الهی سربلند نمی شود و در فیلم هم به آن اشاره می شود ولی خیلی ها از بزرگان ما از امتحان الهی به سلامت عبور می کنند. پس همه در خطر هستند. تازه آن بزرگواران خطرشان عظیم تر است. نوع امتحانی که آدم ها پس می دهند بسته به سطح سلوکشان متفاوت است. حالا برمی گردیم به اسم فیلم یعنی « رسوایی» که خیلی ها معتقدند که حالا یک روحانی داریم که قرار است در تماس گرفتن با دختری به نام افسانه ممکن است پایش بلغزد و داستان شیخ صنعان را تداعی کند و در طول قصه می بینیم این آدم از این مرحله گذشته است و اسیر مظاهر این دنیا نمی شود.

در فیلم تصویر عرفایی می بینیم که دیگر در این دنیا نیستند و عاقبت به خیر هم شدند، یعنی از امتحانات الهی به سلامت عبور کردند؛ مثل آیت الله العظمی سیدعلی آقاقاضی، امام (ره) ، حاج اسماعیل دولابی. همین نشانه ها نوید می دهد که حاج یوسف نظیر اسلاف خود عاقبت به خیر می شود. پس معلوم است برای حاجی رسوایی به وجود نمی آید. آن وقت نگاه ها متوجه رسوایی افسانه می شود. حالا این تناقض را چگونه توجیه می کنید؟

حضرت امام (ره) هم به کشف و شهود رسیده بودند ولی وقتی از ایشان می پرسند بهترین دعا چیست می گوید عاقبت بخیری. آن آخر و عاقبت امتحانی است که هر کسی برایش پیش می آید و به تناسب هرکس فرق دارد. حاج یوسف در جایی می گوید دنیا عروس هزار داماد است. برای هر کسی خودش را یک جوری بزک می کند. برای آن کسی که تشنه مال است با بنز او را مورد آزمایش قرار می دهد. برای آن کسی که دنبال زیبایی است، از همان طریق آزمایش می شود. اصلا می دانید چرا من در پوستر فیلم از المان آینه استفاده کردم؟

چرا؟

چون رسوایی یک آیینه است. پوستر فیلم را اینگونه طراحی کرده ایم و به نمایش گذاشتیم برای آنکه همه ما به نوعی می توانیم خودمان را در این آیینه ببینیم. اصلا دیالوگ های فیلم این طوری نوشته شده است. در سکانس پایانی که مردم می خواهند افسانه را سنگسار کنند و در پی تحریک مرد بازاری با بازی محمدرضا شریفی به سمت دختر سنگ پرتاب می کنند. دختر هم گوید، بزنید و بشکنید ولی من آیینه ام. چون خودتان را در آن می بینید. من خودم در مورد حاج یوسف زود قضاوت کردم. شما هم در مورد حاجی تان زود قضاوت کردید. همه ما دچار این زود قضاوت شدن ها هستیم. شما فقط چیزی را شنیدید و بدون اینکه ببینید، دارید قضاوت می کنید. حاجی می گوید فاصله میان حق و باطل به اندازه چهار انگشت است. یعنی فاصله گوش و دهان. این مسلمانی نیست که ما بر اساس شنیده هایمان قضاوت می کنیم.
خب ولی در فیلم، این گفته هایتان درنیامده است!
خب این نظر شماست. برآیند نظر هزاران مخاطب این نیست. در اکران عمومی هم این را خواهید دید. صاحب نظران مباحث دینی هم با دیدن فیلم بر این نظر صحه گذاشته اند. اصلا می دانید آن چه باعث شده « اخراجی» ها از فروش خوبی برخوردار شود چه بود؟
چه بود؟
در اخراجی ها یک اتفاقی که می افتد، این است که آدم ها خارج از مرز و دنیایشان فیلم را دیدند. خب به نظر شما چرا این اتفاق می افتد؟

خب چرا این اتفاق افتاد؟

اینکه من فقط تلاش کردم به فطرت مشترک آدم ها بپردازم. من دلیلش را در همان چیزی می بینم که گفتم؛ یعنی فطرت مشترک آدم ها. به مرحوم حاج اسماعیل دولابی اشاره کردید. می دانستید چه کسانی پای منبر ایشان می نشستند. کسانی که بیرون از فضای وعظ اصلا باهم خوب نبودند. حالا حاج اسماعیل چه می کند که همه آدم ها فارغ از دیدگاهشان پای صحبت های ایشان می نشیند، با هم می خندند و با هم گریه می کنند؟ چون ایشان را جایی می برد که در آنجا دعوا نیست. حالا آنجا کجاست؟ آنجا فطرت مشترک همه آدم هاست.

یعنی شما سعی کردید در این فیلم هم به فطرت مشترک آدم ها بپردازید؟

بله. البته سعی کردم به فطرت مشترک آدم ها توجه کنم.

اگر تاریخ سینما را دنبال کرده باشید، خیلی از فیلم های خوب تاریخ سینما در زمان خودشان مورد توجه قرار نگرفتند و حتی فروش هم نکردند ولی در گذر زمان بعدها به ارزش های واقعی فیلم توجه شد؛ بنابراین فروش فیلم از نقطه نظر معیارهای زیبایی شناسانه و هنری خیلی نمی تواند ملاک باشد. حالا فیلم شما چقدر از این نقطه نظر مجهز است؟

من اصلا این نوع نگاه ها را به فیلمم قبول ندارم و توجه هم نمی کنم.

چه نوع نگاه را قبول دارید؟

این نوع نگاه، مغرضانه است که به قول برخی ها فقط فیلم را با تیتراژش مورد سنجش قرار می دهند. من با فطرت مشترک مردم کار داشتم. در « رسوایی» هم همین کار را کردم. از آنجایی که می خواستم ببینم این مساله چقدر با مردم ارتباط برقرار کرده و موفق بوده است، به سینما رفتم و در کنار مردم فیلم را تماشا کردم. حتی نگرانی هم داشتم. چون عبور از مرز کمدی به تراژدی یا ملودرام خیلی سخت بود ولی در نهایت متوجه شدم که مردم با فیلم ارتباط برقرار کرده اند. حتی در فیلم « رسوایی» هم آنقدر به خودم و گروهم اطمینان داشتم که می خواستم یک فیلم کمدی بسازم.

جدی؟ !

بله. با همین فیلمنامه می توانستم رکورد فروش ۱۰ تا اخراجی ها را هم بشکنم. منتها حرفی که می خواستم بزنم، ساختار طنز نداشت.

البته ساختار فیلم تان نمی توانست طنزگونه باشد. چطور می توانستید با یک روحانی شوخی کنید؟

عرض کردم چرا می شد. با زبان طنز همین قصه را می شد جلو برد. و بیشتر از اخراجی ها هم موردتوجه قرار می گرفت.

خب چرا ریسک نکردید؟

چون می خواستم یک تجربه جدید رقم بزنم، یعنی فیلم ملودرام بسازم که آن مفهومی که می خواستم را کم حاشیه تر شود.

یعنی فیلم تان ملودرام نیست؟

چرا، اما زبان طنز می توانست آن را به شدت به حاشیه ببرد. در مورد مباحث تکنیکی هم چه در رعایت اسلوب فیلمنامه نویسی و چه ساختار تکنیکی از دکوپاژها و میزانسن ها و… مطمئنا چند گام جلوتر از کارهای خودم و خیلی هاست. همین هاست که فیلم را می سازد؛ بازی ها و شیوه روایت قصه و فرم.

الان به فیلم « رسوایی» برخی از همفکران شما معترضند و در جایی از شما پرسیدند که چگونه می توانید فیلم را به امام زمان (عج) نشان دهید. حالا چگونه می گویید می توانستید فیلم را به شکل طنز به تصویر بکشید؟

فیلم این فضا را نمی طلبید وگرنه امکانش بود. در مورد نشان دادن فیلم هم در محضر آقا! این هم از آن حرف هاست. مگر آقا ناظر بر اعمال ما نیست که بعد بخواهم خجالت بکشم. این حرف هاست که می گویم کار برای من سخت تر از دیگران است.

آقای ده نمکی! سینمای جهان را تا چه حد دنبال می کنید؟

اگر وارد مصادیق نشوید، جوابتان را می دهم.

سوالم را به طور کلی مطرح کردم.

تقریبا جزیی از کارم فیلم دیدن است.

در مصاحبه با نشریه ای خواندم که در پاسخ به کسانی که به پوشش بازیگر زن فیلم ایراد گرفتند، گفتید فیلمساز باید به درجه ای از اجتهاد برسد که بتواند میان ارشاد و اغوا تمایز قایل شود. می خواستم بدانم این اجتهاد را چگونه حاصل کردید؟

خب بستگی دارد کسی که درباره مسایل اجتماعی، فیلم می سازد چقدر نسبت به آن موضوع اشراف دارد. مثلا کسی فیلم اخراجی ها را می سازد ولی نمی توانند با واکنش بسیار بدی با او برخورد کنند. اجتهاد در اینجا به مفهوم شناخت مقوله دفاع مقدس و آدم هایش است که برخی ها هنوز به آن نرسیده اند. حالا در این مباحث بعضی وقت ها انتخاب میان بد و بدتر مطرح می شود.

انتخاب میان بد و بدتر یعنی چه؟

عرض می کنم. مثلا در همین سینمای ما حتی فیلم های انقلابی هم که ساخته می شود شما موهای زنان را می بینید که چهار انگشت خارج از روسری شان گذاشته می شود اما من به این اعتقاد نداشتم و به این اجتهاد هم نرسیدم که بتوانم همچنین کاری کنم و موهای دختر فیلم را بیرون بگذارم. تنها راهی که به نظرم رسید این بود که المانی که برای دختر بدنام می توان متصور شد یک جفت کفش قرمز و یک آرایش غلیظ با رژلب قرمزرنگ بود. وقتی مردمی که در کوچه و بازار زندگی می کنند فیلم را نگاه می کنند، نگویند که این دختر فیلم اصلا به آن کاراکتری که ازش تعریف شده نزدیک نیست و با کمترین هزینه بشود این باور را ایجاد کرد. مطمئنا اگر کسان دیگری می خواستند این فیلم را بسازند موهایش را بیرون می گذاشتند و جور دیگری لباس تنش می کردند.

حالا واقعا آدم هایی که این سبکی آرایش می کنند مصداق فاحشه هستند؟

نه الزاما همه کسانی هم که اینچنین آرایش می کنند مصداق فاحشه باشند. در فیلم ما هم بحث فاحشه نیست. ما همه رسانه را می شناسیم و دنیا را می شناسیم. در اروپا اتفاقا کسانی که اینچنین آرایش می کنند حتما یک مفهومی دارد؛ یا پیرزنند یا بدکاره. یعنی آدم های معمولی آرایش این شکلی نمی کنند اما در کشور ما بد جا افتاده. یعنی یک جوری خلط مبحث شده است؛ یعنی هم کسی که سالم است و هم کسی که بدکاره است یک جور آرایش می کنند. اینها دیگر جزییات است. ما با دختری مواجهیم که روحانی فیلم می گوید هنوز فاسق نشده. یعنی گناه کرده ولی فاسق نشده است. اینکه رفت و تن به گناه داد به دلیل چیز دیگری است و ما مقصریم و باید دستش را بگیریم. در فیلم می گوید من باید قبل از گناه از تو دستگیری کنم. اگر گناه کنی و بعد مچت را بگیرم که هنر نکردم. ما همه می گذاریم آدم ها به مرحله گناه کردن بیفتند و بعد رسوایشان کنیم ولی حاج یوسف در فیلم می گوید آدم ها را قبل از افتادن، دستشان را بگیریم. این همان گم شده ما در اخلاقیات است.

شما فیلم آژانس شیشه ای را دوست داشتید؟

بله.

در فیلم « آژانس شیشه ای» مردم داخل آژانس نظاره گر حاج کاظم بودند. در فیلم شما هم مردم داخل بازار فقط به افسانه نگاه می کنند. خب چرا همه مرد های محله به غیر از حاج یوسف از افسانه، به قول معروف حظ بصری می برند. چرا به مردم اینگونه نگاه کردید؟

خود فیلم هم این مباحث را نقد می کند. خیلی نمی خواهم وارد این مقوله شوم و برای خودم حاشیه درست کنم. در فیلم مردم برای افسانه حرف در می آورند که دختر خیابانی هست ولی جواب دختر در فیلم این است، آنهایی که در خیابان سوار می شوند خیابانی اند ولی آنهایی که سوار می کنند خیابانی نیستند؟ !

این جمله معروف یکی از فمینیست ها و فعالان جنبش زنان ایران است.

خب من نشنیدم و دنبال این هم نبودم که چه کسی گفته ولی این جمله را در « فقر و فحشا» هم به کار بردم. این کلام مولا علی (ع) است که می فرمایند نبینید چه کسی می گوید، نگاه کنید چه می گوید. در مورد فیلم هم همین است که آقایان روشنفکر می گویند تیتراژ را نبینیم. فیلم را ببینیم. نگاه نکنیم که فیلم را چه کسی ساخته است. بعد بگوییم چه پلانی، چه مضمونی. حالا آمدیم و دیدیم یک فیلم اولی این کار را کرده است. این حرف حرف درستی است، هم حضرت علی (ع) گفته اند و هم روشنفکرها. یادم است داوران می گفتند کسی که درباره جنوب شهر فیلم ساخته است این جور دخترها در جنوب شهر چه کار می کنند؟ این فیلم دارد در دهه ۴۰ سیر می کند. در حالی که به نظر من آنها خودشان جامعه را نمی شناسند. الان دیگر جنوب شهر و شمال شهر ندارد. کسی اگر پول نداشته باشد نان بخورد، پول آرایش و لباسش را دارد. یعنی این جزو اولویت هایش شده است. خط فقر تغییر کرده است. زمانی می گفتند کسی پول ندارد نان بخورد، الان می گویند پول ندارد خرج دانشگاه آزاد بدهد یا قسط موبایل دهد. اتفاقا نصف آدم هایی که در بالای شهر چرخ می زنند بچه خیابان های دیگرند و بچه آنجا نیستند. بچه بالای شهر میهمانی اش را دارد. دورهمی اش را دارد. ویلایش را دارد. احتیاجی ندارد به خیابان بیاید و دور کند و سوار ماشین کسی شود.

امام (ه) یک جمله معروفی دارند. می گفتند که نگویید انقلاب برای شما چه کار کرد، بگویید شما برای انقلاب چه کار کردید. به نظرم این جمله در همه سطوح قابل تعمیم است. آقای ده نمکی! برای سینما چه کار کردید؟

من فکر می کنم کارم را کردم و تمام شد. آنهایی که باید بفهمند، می فهمند که سه گانه اخراجی ها ۳ شوکی به سینمای بی جان ما بود.

منظورتان جذب مخاطب است؟

بله. سینمایی که از نقطه نظر جذب مخاطب در اغما بود سه بار توسط اخراجی ها شوکه شد. یک سال در میان حدود ۱۷میلیاردتومان چرخش مالی برای سینمای ما ایجاد کرد یا « فقر و فحشا» به نظرم مخاطب فیلم مستند را عوض کرد. یعنی مخاطبان خاص فیلم مستند به مخاطب عام تبدیل شدند و بیش از میلیون ها نسخه از آن تکثیر شد و تاثیر خودش را گذاشت و در غلبه گفتمان عدالت خواهی مردم حرف فیلم خیلی تاثیر داشت و بعد ها گفتن چنین مباحثی در جامعه عادی شد.

یعنی مهم ترین کارتان این بود که مردم را به سینما کشاندید؟

نه خب اینکه یک لایه اش است.

لایه دیگرش چیست؟

اینکه من فکر می کنم با اخراجی ها قفل زبان آدم ها باز شد. خاطرات زیادی گفته شد و کتاب های زیادی درباره آدم هایی که بعد از جنگ سانسور شده بودند، به چاپ رسید. به قول آقای محسن رضایی « اخراجی ها» یکی از جعبه سیاه های جنگ را باز کرد. خودسانسوری از ناگفته ها کنار رفت.

یعنی فکر می کنید دیگران هم این طوری فکر می کنند؟

به هر حال دیالوگ هایی که برای جنگ بوده است را همه یادشان است. حتی آشتی دادن طیف های مختلفی که در سینما حضور دارند. آدم هایی که در سینمای جنگ نبودند؛ مثلا امین حیایی و حسام نواب صفوی و بازیگرانی که در این مسیر نبودند، بازیگران ثابت سینمای جنگ شدند. سینمای جنگ ما مرده بود و هیچ مخاطبی نداشت و الان هم ندارد. اخراجی ها این کار را کرد. الان هم فیلم « رسوایی» می تواند به نوعی به آشتی بسیاری از جوان ها با معنویت کمک کند. کما اینکه از همین الان ما نشانه هایش را می بینیم. آمدن من به سینما به خیلی ها جرات داد.

به چه کسانی جرات داد؟

به آنهایی از طیف فکری ما که فقط از بیرون سینما را نقد می کردند ولی امروز همان ها دوربین دست گرفتند و وارد گود شدند. یعنی من از میدان مینی عبور کردم تا دیگرانی رد شوند. ولو اینکه از روی خودم رد شوند.

اما اینها خودشان هم دارند از روی شما رد می شوند!

خب دیگر. بدی اش این است که دارند از معبری رد می شوند. دارند از روی نفر اول رد می شوند و اینها چیز کمی نیست. اینها ر ا دارم می گویم، امیدوارم سینما گارد نگیرد. امیدوارم افراد سنتی و حرفه ای اهل سینما سعی کنند نسل جدید فیلمسازان را کنار خودشان ببینند، نه مقابل خودشان. من همین الان هم مخالفم که بچه حزب اللهی ها سینمای مستقل و جشنواره مستقل برای خود درست کنند و بروند جای دیگر فیلم بسازند یا ببینند. اینها باید کنار هم و مکمل هم باشند.

یعنی معتقد به گفت وگوی متقابل هستید؟

البته با این نگاه که از ارزش های خود عدول نکنیم.

آن وقت دوستان شما هم تحمل می کنند؟

اگر دوستان شما هم تحمل کنند.

پس دوست دارید این قضیه حل شود؟

باید حل شود دیگر. ما در عمل ثابت کردیم که باید حل شود.

البته معتقدم تمایل دارید با اهالی سینما تعامل داشته باشید و آنها هم شما را جزو خودشان بدانند. دست کم مثل برخی ها به بانوان همکارتان در سینما اتهام فسق و فجور نزدید و با احترام درباره آن سخن گفتید.

ممنونم. حتی اگر در جشنواره فیلم فجر هم اعتراض کردم، می فهمند که این حرف ها را به خاطر خودم نزدم. من از بازیگرانی دفاع کردم که برای دفاع از آرمان های کشورم حاضر شدند در فیلمم بازی کنند.

آقای ده نمکی! قبول دارید نسبت به گذشته خیلی تغییر کردید؟

نگاه کنید در همین جشنواره امسال، سکوت من نشانه رضایت من نبود. نشانه احترام من بود. یعنی تعدادی از داور هایی که در جشنواره بودند و به خاطر کار هایی که برای سینما کردند، من برای آنها احترام قایلم ولی خودشان انگار تن شان می خارد. می روند مصاحبه می کنند و حرف هایی که در شأن شان نیست می زنند. مگر بازی کردن اکبر عبدی در نقش یک روحانی اگر به بازیگردانی یک کارگردان ربط ندارد، پس به چه کسی ربط دارد. من حداقل پیامک هایی از چهار داور جشنواره داشتم که گفتند شگفت انگیز بود و نسبت به فیلم های جشنواره پیام بهتری داشت ولی من می دانم در آنجا چه گذشته و چگونه نظرات تغییر کرد. با این حال سکوت می کنم؛ مثلا در آنونس های جشنواره اسم فیلم را نمی برند ولی اسم بازیگر را می برند. به نظر شما نشانه چماقداری است یا روشنفکری. حالا مخالف شما آمده و یک فیلم ساخته است اما شما آن قدر انحصارطلب هستید که حاضر نشدید بگذارید مخالف شما حرفش را بزند.

خب طبق قرارمان نباید وارد این مباحث شویم. چون توافق کردیم فقط درباره سینما حرف بزنیم. به هرحال آن طرف هم حتما دلایل خودش را دارد. برگردیم به روند فیلمسازی شما. حالا به قول شما با وجود مخالفت روشنفکران، چرا نتوانستند جلوی فیلمسازی شما را بگیرند؟

چون خدا پشت من بود. هر چقدر بیشتر دشمنی می کنند خدا را بیشتر در موفقیتم دخیل می بینم. من باور کرده ام که بین عزتی که خدا به آدم یا کار آدم می دهد و عزتی که دیگران می خواهند بدهند یکی را باید انتخاب کنم. حتی تعریف دوستان به قول شما هم فکرم را هم نمی خواهم. آدم هایی در خفا از فیلم تعریف می کنند ولی جرات روشنفکرها را هم ندارند.

مگر دیگران خدا نداشته اند؟

خدا داشته اند ولی لابد پشت سرشان نبوده که نتوانستند کارشان را تمام کنند.

بالاخره هر کسی از جانب خدا حمایت می شود. حالا اگر زمانی همین دوستان بسیجی شما پشت تان را خالی کنند، چه کار می کنید؟

خدا که هست. اصلا به اینها نیست. من از روزی که نشریه داشتم یک نفر بیاید ثابت کند از نهادهای دولتی و انقلابی ریالی پول گرفتم و کار کردم. من به دلیل اعتقاداتم می دانستم کسی فرش قرمز جلوی پای من پهن نمی کند که من این حرف ها را بزنم. موقعی که هنوز بحث تهاجم فرهنگی مطرح نبود من معتقد بودم باید اعتراض کرد ولی الان اسمش را می گذارنداعتراض مدنی. الان کسی اگر تظاهرات می کند می گویند گروه فشار ولی خودشان اگر تظاهرات کنند می شود تظاهرات مدنی ولی آن موقع معتقد بودم به جای اینکه نقد مردم کنند، باید نقد دولت کنند و تنها کسی که جلوی رفتار غلط دولت ایستاد و داد زد ما بودیم و زمان آقای هاشمی زندان هم رفتم. الان همه جرات پیدا کرده اند و از این حرف ها می زنند. هزینه ندارد که هیچ، پزو و درآمد هم دارد.

آقای ده نمکی چه نوع سینمایی را دوست دارید؟

من از نظر نوع روایت قصه، سینمای قصه گو را دوست دارم.

مثلا در فیلم « رسوایی» چه چیزی مد نظرتان بود؟

ببینید اولویت برای من در « رسوایی» قصه ای بود که اورژینال باشد و قصه ای که معروف نباشد و حتی بتواند دیگران را به اشتباه بیندازد. کما اینکه بسیاری از اینها که فیلم را دیدند، می گفتند شبیه میوه ممنوعه و برصیصای عابد است.

ولی این قصه، جدید نبود!

چرا دیگه جدید بود. شما وقتی این دختر را کنار این روحانی می بینید اولین فکری که به ذهن تان می رسد این است که الان یک رابطه ای میان اینها پیش می آید ولی می بینیم که پیش نمی آید.

برخی از همفکران شما به ترسیم شخصیت روحانی فیلم اعتراض داشتند. پاسخ تان چیست، با اینکه روحانی فیلم باورپذیر بود؟

من هم، چنین اعتقادی دارم ولی بعضی ها می گفتند نسبت این روحانی با انقلاب چیست. من هم گفتم عکس امام (ره) را در خانه این آدم می بینیم و همین طور عکس شهید را. می بینیم به جانباز کمک می کند. این آدم تکلیفش با انقلاب مشخص است. این نشانه شناسی است که برخی بلد نیستند. قرار نیست شعار دهد که مردم بیایید رای دهید. این آدم یک بار به این دختر نمی گوید آرایشت زیاد است. خیلی ها می گویند نهی از منکر در این فیلم گم شده است. در حالی که در روایت آمده است که می گویند مردم را به دین خدا به غیر زبان، یعنی با عمل خود دعوت کنید. به همین دلیل حاج یوسف در مسیر قصه کاری کرد که افسانه که اول فیلم با شنیدن صدای اذان پنجره را بست، در آخر فیلم پنجره را باز کرد که صدای اذان را بشنود.

همین که انتهای فیلم هنگام تحول افسانه به جای چادر سر کردن، او را با لباس سفید تطهیر کردید، یعنی خواستید از دریچه تصویر و سینما مساله را ببینید.

خب یکی از ایراد هایی که به فیلمم گرفتند این بود که چرا افسانه مثلا چادر سر نکرد و به جایش لباس سفید تنش کردی. چرا متحول نشده است. من می گویم زبان سینما برای بیان تحول و تطهیر آدم این است که یا باید باران ببارد و مثل آب توبه می ماند یا لباس سفید تنش کنید. یعنی این آدم تغییر کرده است.

پرداختن به معنویات در سینما کار راحتی نیست. شهید آوینی در کتاب آیینه جادو می گوید سینما ظرفی نیست که هر مظروفی را در خود جای دهد. چرا خواستید به این موضوع سختی ورود پیدا کنید؟

ما اول باید تعریف کنیم معنویات یعنی چه.

خب معنویات از نظر شما یعنی چه؟

پرداختن به مفهوم خیر و شر. در جای دیگر به مفهوم خدا شناسی و توحید. شما الان خیلی از فیلم های وسترن را می بینید که به همین مفهوم خیر و شر می پردازد. در سینمای غربی به خوبی به این مقولات پرداخته می شود. در آثارشان همان مفاهیم معنوی که شهید آوینی می گوید اتفاقا در بعضی از آثار غربی به خوبی می شود پیدا کرد؛ مثل مفهوم قیامت.

پس شما هم معتقدید که همه فیلم های غربی، ضد دین نیست؟

بله. مثلا اینکه هیچکاک به مضامینی پرداخته که تازه الان دارد کشف می شود. چون خودش آدم باسواد و دارای فهم اجتماعی بود یا جان فورد یا کسی که ماتریکس را می سازد حتما درخصوص آخر زمان اطلاعات دارد، درعین اینکه به دانش سینما مسلط است. وقتی که من می گویم کارگردان باید به اجتهاد رسیده باشد به این مفهوم است که اگر چند سال درس حوزوی را نخوانده بودم یا مطالعاتی در این زمینه نداشتم، حتما نمی توانستم مفهوم اخلاقی و دینی را با زبان تصویر ارایه کنم البته مطمئنم کسانی هستند که سطحی به این فیلم نگاه می کنند، روایت ها را درک نمی کنند و فقط افسانه و لباس پوشیدنش را می بینند. من در فیلم هایی که ساختم از سه گانه « اخراجی ها» و سریال « دار و ندار» و « رسوایی» دست کم ۵۰ نفر از بازیگران درجه یک، دو و سه سینما در آن بازی کردند و به همه آنها به نوعی ارادت دارم. به هر حال این تعامل، یک تعامل دوطرفه است. درست است یک جاهایی من نمی توانم مثل آنها فکر کنم و آنها هم نمی توانند مثل من فکر کنند ولی در جاهایی اشتراکاتی با هم داریم و بر اساس این اشتراکات کنار هم قرار گرفتیم.

به نکته جالبی اشاره کردید. مثلا چرا همیشه با آقای شریفی نیا همکاری می کنید؟

خب همیشه این سوال وجود دارد. همان طوری که به او می گفتند چرا با این کارگردان کار می کنی. از این طرف هم به من می گفتند چرا با این بازیگر کار کرده اید. آنها فکر می کردند من که می خواهم فیلم بسازم باید یک سری بازیگر جدید خلق کنم، ولی بعدا خود همین ها مجبور شدند از همین بازیگران استفاده کنند. من فکر می کنم باید مرز بندی میان آدم های سینما را شکست تا آدم ها بیشتر به هم نزدیک شوند.

در فیلم « رسوایی» با هم مشکل نداشتید؟

ایشان خیلی جاها حتی به شخصیتی که بازی می کرد اشکال می گرفت. می گفت، من دوست ندارم این جوری باشم یا مثلا پیشنهاد می داد ته فیلم جوری دیگر باشد. او هم جز آدم هایی باشد که پشت حاج آقا نماز بخواند و متحول شود. حالا با وجود این اختلاف ها کنار هم قرار گرفتیم. آدم ها در مضمون مشترکی کنار هم قرار می گیرند.

آقای ده نمکی! چرا برای نقش افسانه رفتید سراغ الهام شاکردوست؟

من موقعی که فیلمنامه می نویسم روی آدم ها فکر می کنم. ما دو تا راه داشتیم یا باید چهره معصوم می گذاشتیم یا چهره ای که شیطنت داشته باشد که بستگی به انتخاب بازیگر نقش روحانی داشت. کاراکتری که می خواستیم انتخاب کنیم خیلی پیچیده بود. اگر روحانی جوان می گذاشتیم باید دختر فیلم را جوان تر انتخاب می کردیم و در نهایت به این نتیجه رسیدیم که در فیلم دیدید.

به عنوان کارگردان فیلم از کدام صحنه فیلم خوشتان می آید؟

آنجایی که حاج یوسف شعر می خواند و به دیوان شمس تفأل می زند که اتفاقا شعری می آید که قصه خود افسانه در فیلم است.

چرا همه جا از آقای حاتمی کیا به نیکی یاد می کنید؟

به دلیل حمایت و جوانمردی اش که به جهت ورودم به سینما به خرج داد. نشان داد که آن قدر بزرگ است که با ورود کسی به سینما مشکل ندارد. به همین دلیل، اخلاق حکم می کند از ایشان به عنوان پیشکسوت و کسی که از او یاد گرفته ام تقدیر و تشکر کنم. ایشان حرف هایی در دفاع از نیروهای جدید به سینما می زند که هزینه دارد اما پای حرف هایش می ایستد البته به این معنی نیست که همه کارهای مرا قبول داشته باشند.